Za vlado bodo dozoreli v prihodnjem mandatu

Ob 1. maju smo se pogovarjali s politikom Luko Mesecem, ki je prvi jasno povedal, da je njegov cilj vrnitev socializma, čeprav na novih temeljih.

Objavljeno
02. maj 2015 19.14
Gorazd Utenkar, NeDelo
Gorazd Utenkar, NeDelo
Morda je manj zgovoren, kot bi pričakovali od politika. Je pa tudi res, da se s tem poklicem ukvarja šele leto dni. A kdor vsaj površno spremlja slovensko politiko, mora računati na to, da se bo z imenom Luke Mesca srečeval še dolgo.

Mladi politik iz Železnikov na Gorenjskem je zdaj vodja poslanske skupine v državnem zboru. In seveda najbolj prepoznaven obraz koalicije novih socialistov, Združene levice.

Gospod ali tovariš Mesec?

Tovariš.

Tovariš Mesec, ste marksist?

Sem.

Ker so starejši bralci v zadnjih desetletjih najbrž pozabili, kaj to pomeni, mlajši pa tega sploh nikoli niso izvedeli, bi vas prosil za krajšo razlago.

Kot politik za pogled na svet uporabljam marksistično teorijo, pristop. Tako kot keynesijanci sledijo teoriji Johna Maynarda Keynesa, marksisti sledimo teoriji Karla Marxa. To pomeni, da gledam na kapitalizem kot na protisloven sistem. Ustvarja različne razrede; glavna sta kapitalisti in delavski razred oziroma v sodobnejši govorici en odstotek in 99 odstotkov. Kapitalizem ni sistem, v katerem bi bili vsi na istem čolnu, ampak je sistem, v katerem ima odločilno vlogo razmerje razredne moči. Poleg tega menim, da je bil Marx avtor, ki je najbolje predvidel, kako se bo kapitalizem kot proizvodni način razvijal v naslednjih desetletjih in stoletjih. Je zelo uporaben pri razlaganju trenutne finančne krize.

Zelo pomembni sestavini marksizma sta revolucija in diktatura proletariata. Vam je to blizu?

Vprašanje, koliko sta revolucija in diktatura proletariata marksistična, koliko pa leninistična ideja. Marx je pisal o tem, da bo kapitalizem sam od sebe ustvaril neizmerno bogastvo za manjšino – recimo odstotek – in neizmerno revščino in razlastitev za vse druge. Posledica bo socialna revolucija. Seveda moramo upoštevati, da je kapitalizem, posebno po drugi svetovni vojni s socialno državo, pokazal, da se lahko reformira in blaži razmerja. Vendar ne moremo spregledati dejstva, da če bo šlo vse naprej tako, kot gre danes – z neoliberalizmom, v katerem so bogati vedno bolj bogati in revni vedno bolj revni –, se Marxove napovedi lahko uresničijo.

Kaj pa diktatura proletariata?

Marx jo je razumel skozi pariško komuno. Da ljudstvo prevzame oblast. Diktaturo so v 19. stoletju razumeli precej drugače, kot jo razumemo danes. V mislih niso imeli nič takšnega, kot se je potem dogajalo v Sovjetski zvezi. Danes, ko imamo izkušnje s totalitarnimi socializmi, je seveda težko govoriti o diktaturi proletariata in sam se gotovo ne zavzemam zanjo. Nasprotno, zavzemam se za čim večjo demokratizacijo. Ne Marx in tudi ne Lenin nista o diktaturi proletariata govorila v njenem izjemno nasilnem smislu, ampak o tem, da bo delavski razred prevzel državo, odpravil buržoazijo in po relativno kratkem času vzpostavil polno demokracijo delavstva. V mislih nista imela diktature za nedoločen čas.

Če je liberalni kapitalizem prva pot, klasični socializem druga, socialdemokracija po Tonyju Blairu in Gerhardu Schröderju tretja, ste vi na kateri poti? Na drugi, tretji ali četrti, novi?

Smo za socializem po reformni in demokratični poti. Če pogledamo Veliko Britanijo nekaj desetletij pred Tonyjem Blairom, leta 1945, ko je po drugi svetovni vojni Winston Churchill izgubil volitve in so vlado sestavili laburisti – sami so si rekli demokratični socialisti – s premierom Clementom Attleejem, je bilo to nekaj povsem drugega kot Blairova tretja pot. Nacionalizirali so infrastrukturo, železnice, rudnike, zgradili javni zdravstveni sistem, socialno državo. Zgradili so povojno britansko državo blaginje. Njihov cilj je bil demokratični socializem po reformni poti. To mi je, nam je, zelo blizu.

Ko sva se pogovarjala pred dobrim letom, ni bilo ne Iniciative za demokratični socializem ne Združene levice. Danes ste državnozborska stranka. Ste pričakovali preskok s politične margine v odločevalsko sfero politike?

Po pravici povedano ne. Na volitve smo šli nabirat izkušnje. Mislili smo, da bo to prva stopnica v gradnji našega gibanja. Uspeh nas je precej presenetil in potem smo vložili vse moči v gradnjo vsega, kar potrebuje parlamentarna stranka za normalno delovanje.

Je bil preskok iz teorije v prakso težak?

Kot ste rekli, smo bili v Iniciativi za demokratični socializem še pred dvema letoma teoretski krožek. Ob izvolitvi ni imel nihče političnih izkušenj in bil je velik zalogaj, da smo – večinoma mlajši od 30 let – zgradili parlamentarno opcijo.

Ste po uspehu na lanskih državnozborskih volitvah sploh hoteli v vlado ali ste od začetka mislili, da je za novo stranko bolje, da najprej usvoji osnove političnega delovanja v opoziciji?

Če bi nam bil Miro Cerar blizu po stališčih in programu, bi resno razmislili o vstopu v vlado. Ker nam ni blizu, je bil to prvi in najpomembnejši vzrok, da nismo šli. Gotovo pa je za novo stranko bolje, da je prvih nekaj let v opoziciji, da se zgradi. Drugače nas bo doletela usoda instant strank, ki jih ustanovijo pred volitvami in imajo potem hude težave.

Stališča in program Mira Cerarja ... S čim vas je odvrnil?

Z več stvarmi. Prva je privatizacija, druga napoved nadaljevanja varčevalnih ukrepov, s podrejanjem Bruslju, kot je uvajanje fiskalnega pravila. S tem se v Združeni levici ne moremo strinjati.

V Združeni levici se dogajajo zanimive stvari. Podpredsednica ene stranke postane predsednica druge. Ali to kaže na razhajanja med članicami koalicije ali ste na poti združevanja?

To kaže na povezovanje. Začeli smo kot koalicija, pot, po kateri gremo, pa je ali vedno tesnejše sodelovanje ali oblikovanje enotne stranke.

Kdaj jo lahko pričakujemo?

Mnenja so različna, osebno pa menim, da do prihodnjih volitev.

Združena levica spada med politične sile, ki jim v Evropski uniji pravijo radikalna levica. Se strinjate s tem poimenovanjem?

Radikalen si lahko v odnosu do nečesa. V odnosu do neoliberalnega kapitalizma, kot ga imamo danes, so naše zahteve radikalne. Če se postavimo v širši zgodovinski okvir in pogledamo, kaj je bilo radikalno levo in desno v zadnjih 200 letih, pa smo v zahtevah precej skromni. Stvari, ki jih zagovarjamo, so po drugi svetovni vojni zagovarjale skoraj vse socialdemokratske stranke.

Katere stranke v EU štejete za sorodne?

Najbližje so nam gotovo Siriza, Podemos in Die Linke.

Die Linke je zveza naslednikov vzhodnonemških komunistov in levega dela zahodnonemških socialdemokratov. Razvojno je popolnoma drugačna od Sirize in Podemosa.

Se strinjam. Po nastanku imamo več skupnega s Podemosom kot s Sirizo in Die Linke. Če smo s Podemosom otroci družbenega vrenja, gibanj, imata Siriza in Die Linke dolgo tradicijo. Siriza se je zbrala okrog stranke Sinaspismos s tridesetletno tradicijo. V Die Linke pa so se združile politične sile levo od socialdemokracije. Združena levica in Podemos smo nastali nekako iz nič.

Sodelujete s temi strankami?

Smo v stikih. S Sirizo in Podemosom se dogovarjamo, da bi letos prišli na obisk v Slovenijo. Maja pa grem v Bruselj, da bomo utrdili sodelovanje s poslansko skupino evropske levice v evropskem parlamentu.

V Sloveniji obstajajo kakšna sorodna gibanja?

Veliko sodelujemo s sindikati, po eni strani s tistimi iz podjetij v težavah in po drugi s sindikalnimi centralami, kot sta zveza svobodnih sindikatov in sindikat vzgoje in izobraževanja. Dobro sodelujemo tudi z Gibanjem za dostojno delo in socialno družbo, ki se ukvarja s prekernostjo, sindikatom mladih – ukvarja se s pripravništvi –, Mladinskim svetom Slovenije – izpostavlja nezaposlenost in druge težave mladih –, pri predlogu za odpis dolgov za najrevnejše smo sodelovali z različnimi humanitarnimi organizacijami. Sorodne civilne družbe je v Sloveniji precej.

Po anketah javnega mnenja ste tretja najbolj priljubljena stranka v Sloveniji. Kdo so vaši volivci?

Raziskav nismo naročali. Po tem, kar pišejo mediji, in po občutkih s terena, kjer poskušam delovati čim pogosteje, bi rekel, da nas podpirajo mladi, ki v nas vidijo upanje za boljšo prihodnost, starejši, ker vidijo, da poskušamo oživiti nekatere pozitivne dosežke iz časov socializma, kot sta delavsko upravljanje in razmerje plač 1 proti 5, ter revni in vsi, ki čutijo, da so jih politika in elite oropale.

Se pravi osem desetin Slovencev.

Bolj verjetno 99 odstotkov (smeh).

Za dolgoročni uspeh strank je verjetno odločilna močna in po vsej državi razvejana lokalna mreža. Kako napredujete pri njeni gradnji?

V redu, je pa to velik izziv za stranko. Pogosto prihaja do sporov v lokalnih odborih in mrežo je treba graditi počasi in potrpežljivo. Bolj od številčnosti je pomembno, da so odbori povezani in da so v njih kompetentni ljudje.

Ali k pletenju lokalne mreže spada tudi predlog prenosa sedeža Holdinga slovenske elektrarne (HSE) iz Ljubljane v Maribor?

S tem predlogom bi radi predvsem prispevali k decentralizaciji Slovenije. Zdaj so vse institucije države in administracija v Ljubljani. Ker so Dravske elektrarne iz Maribora eden najmočnejših delov HSE, se nam zdi smiselno, da bi vsaj to prenesli v drugo regionalno središče. Seveda prenos ne sme biti samo uraden, ampak dejanski.

V Slovenijo se očitno počasi vrača gospodarska rast. Zaradi ukrepov zadnjih treh vlad ali njim navkljub?

Mislim, da kljub tem ukrepom. Ukrepi zadnjih treh vlad so gospodarsko rast prej dušili kot spodbujali. Rast je posledica ugodnejših zunanjih okoliščin, lokalnih volitev, zaradi katerih so več porabili za infrastrukturo, in izteka sedemletne evropske perspektive, zaradi česar se je črpanje evropskih sredstev zgostilo v letu 2014.

Se strinjate, da je visoka brezposelnost, posebno mladih, med katere spadate tudi vi, najhujša posledica krize?

Ja, mladi smo kot generacija najbolj prizadeti zaradi krize. Enako grozno pa se mi zdi, da imamo približno dvajsetino ljudi, ki živijo v absolutni revščini. Ta se je med krizo bolj kot v Sloveniji povečala samo v Latviji.

Združena levica je znana kot velika nasprotnica privatizacije državnega premoženja. Zakaj ste tako proti?

V Sloveniji že od 80. let prejšnjega stoletja potekajo razprave, kako zagotoviti odgovorno upravljanje podjetij. Takrat so bili vsi prepričani, da je rešitev samoupravljanje. Potem so se začele ideje o privatizaciji, ki so se ob prehodu v samostojnost uresničile. Vsi poskusi privatizacije pa so se izjalovili. Najprej smo s certifikati namesto odgovornih lastnikov dobili pidovske barone, potem z menedžerskimi prevzemi tajkune. Zdaj, ko sta oba modela bankrotirala, se je država odločila, da bomo podjetja preprosto prodali tujcem, torej skladom in multinacionalkam. To je še slabše od prejšnjih privatizacij.

Nasprotujete privatizaciji nasploh ali po sedanjih cenah?

Sam koncept privatizacije je zgrešen. Privatizacija je težava sama po sebi. Gotovo pa državne lastnine niso dobro upravljali. V Jugoslaviji smo imeli rdeče direktorje, ki so rastli v podjetjih. Imeli so odnos do zaposlenih, do okolja. S kapitalizmom pa se je uveljavilo, da je treba direktorje pripeljati od zunaj. V zasebnih podjetjih so jih postavljali lastniki, v državnih pa politične stranke. Zaposleni in tudi podjetja so potegnili kratko.

Kot alternativo privatizaciji ponujate delavsko lastništvo. Od kod ideja?

Ideja obstaja v Sloveniji že sto let, od Janeza Evangelista Kreka in njegovega zadružništva. Po drugi svetovni vojni smo imeli samoupravljanje, po katerem so se zgledovali številni drugi. Ko danes govorimo o zadrugah v Italiji in Španiji, v katerih je zaposlenih 15 odstotkov ljudi, moramo vedeti, da so se močno zgledovali po jugoslovanskem delavskem upravljanju.

Samo mimogrede, koliko vaših sorodnikov in prijateljev dela v Domelu, največjem slovenskem podjetju v lasti zaposlenih, iz Železnikov, od koder ste doma?

Precej. Moja mama dela tam. Med počitnicami sem tudi jaz delal tam, za tekočim trakom. Domel je zgledno podjetje. Seveda ni vse idealno, vendar so v primerjavi z drugimi razmere tam bistveno boljše.

Grčija in njeni dolgovi so že leta ključna tema v EU. Imate ideje, kako rešiti ta vozel?

Grčija opozarja na zgodovinsko pozabo v Evropi. Takšni dolgovi, kot jih ima ta in druge države evropskega juga – Slovenije ne bi čisto izvzel iz tega kroga –, se niso nikoli v zgodovini plačevali sredi krize, brez inflacije in gospodarske rasti, z rezanjem. To je recept za gospodarsko in z njo socialno ter humanitarno katastrofo.

Obstajata samo dva načina rešitve. En način je tak, kot je svoje dolgove rešila Nemčija po drugi svetovni vojni. Leta 1953 so ji odpisali šest desetin dolga, štiri desetine pa reprogramirali za plačevanje v naslednjih desetletjih. Odplačevali so ga samo v dobrih letih. To je bil temelj nemškega gospodarskega čudeža. Če bi zavezniki hoteli, bi Nemčijo z zahtevami po plačilu dolgov in vojne škode za vedno predelali v zaostalo kmetijsko državo, o čemer so resno razmišljali. Nikoli se ne bi izvila iz bede in zaostalosti.

Drugi vzor je francosko-britanski. Tudi ti državi sta bili po drugi svetovni vojni globoko zadolženi. Rešili sta se z desetletji visoke gospodarske rasti in inflacije. Kar zahtevajo od Grčije in perifernih držav Unije, je neživljenjsko, nečloveško in se bo verjetno zelo hitro končalo. Lahko se konča mirno, kar zagovarja Siriza, ali pa ... Vidimo vzpon neonacizma ali grožnjo zelo krvave revolucije.

Aleksis Cipras in njegova vlada iščeta vse mogoče rešitve, od ruskih in kitajskih kreditov do zahtev Nemčiji, naj plača odškodnino za drugo svetovno vojno. Kako gledate na te ideje?

Dolga Grčija ne more poplačati. Oblikovati bi morali fronto perifernih držav EU, ki so ne po svoji krivdi, ampak predvsem zaradi zgradbe evropskega denarnega območja pristale v krizi. Na evropski ravni bi morali prevzeti skupno odgovornost za krizo in najti dogovor. Ker so Grke povsod čakala zaprta vrata, slepe oči in gluha ušesa, iščejo druge možnosti.

Je Siriza še vaš vzor ali so se preveč odmaknili od napovedi?

Niso se odmaknili. Delajo v izjemno težkih razmerah in se trudijo po najboljših močeh.

Kako gledate na delovanje vlade Mira Cerarja?

Ljudje so ga izvolili, ker so pričakovali spremembo. Dobili so nadaljevanje politik Janeza Janše in predvsem Alenke Bratušek. Od tod izvira silno razočaranje nad Mirom Cerarjem v zadnjih mesecih.

Kdaj bo Združena levica pripravljena stopiti v vlado, kdaj bo dozorela?

Mislim, da bo pripravljena v prihodnjem mandatu. Za kaj bolj ambicioznega pa še kakšen mandat pozneje.

Ste pripravljeni biti večno v opoziciji, če nobena stranka ne bo pripravljena sprejeti vaših zahtev?

Večna opozicija je nesprejemljiva. To ne pomeni, da bomo spremenili stališča, ampak pričakujemo spremembo klime v vsej Evropi. Če bo levica po Grčiji zmagala še v Španiji in na Irskem, se bo klima spremenila tako, da na Združeno levico ne bodo več gledali kot na radikalno politično opcijo, ampak bo bližja splošni politični klimi v EU. Zato je pomembno, da se povezujemo na mednarodni ravni. Če se vrnem k Marxu: socializem mora biti mednarodni proces, ne more obstajati samo v eni državi.