Okvira samostojnosti nismo znali 
napolniti s primerno vsebino

Ljubljana - Med letoma 1990 in 1992 so predsedstvo Slovenije sestavljali Milan Kučan, Ciril Zlobec, Ivan Oman, Matjaž Kmecl in Dušan Plut. Aprila 1990 so bili izvoljeni na neposrednih volitvah, ob plebiscitu, ki je potekal 23. decembra 1990, pa je bilo predsedstvo v središču formalnih in neformalnih pogovorov o izvedbi zgodovinskega koraka.

Ste decembra 1990 pričakovali, da bi se lahko zgodil državni udar?

Kmecl : Ne.

Kučan: Nihče od nas tega ni pričakoval.

Vendar je jugoslovanska vojska predstavljala določeno grožnjo.

Kučan : Leta 1990 nič drugače kot prej.

Pa pred tem?

Zlobec : Nekoliko predaleč je, da bi se natanko spominjal, kaj sem čutil.

Kučan: Vojska je bila latentna nevarnost. Zadnjih deset let Jugoslavije se je imela za poklicano za upravljanje države. Na enem od zadnjih kongresov ZKJ so njeni delegati predlagali celo sklep, da če partija ni sposobna upravljati države, ima to pravico vojska.

Kdaj je bilo to? Leta 1990?

Kučan: Ne, že leta 1986.

Zlobec: Dvakrat sem bil v Beogradu na seji zveznega predsedstva, kjer je bil zraven tudi Milošević. Imel sem vtis, da si je Milošević želel čimprejšnjega izstopa Slovenije iz federacije. Takrat je bilo jasno, da Jugoslavije kot celote ne more dobiti pod kontrolo. Zato se je poskušal omejiti na tisti del, kjer je imel posebne interese. V mislih je imel Veliko Srbijo, ne pa Jugoslavije.
Kučan: Nevarnost vojaške intervencije je bila dolgo časa v zraku, zato tik pred plebiscitom ni bila večja, kot je bila sicer. Zaradi te nevarnosti se mi je zdela zelo pomembna t. i. mirovniška deklaracija. Podpisali smo jo Zlobec, Kmecl, Plut in jaz, Ivan je ni podpisal. Podpisovali smo jo kot posamezniki.

Deklaracija je bila objavljena februarja 1991.

Kučan : Vendar jo omenjam v zvezi s plebiscitom. Ko je bil plebiscitni rezultat jasen in je bilo povedano, da bo slovenska odločitev uresničena najkasneje v šestih mesecih, se je začelo razmerje na ravni Beograd–Ljubljana zelo zaostrovati. Sporočilo te deklaracije mednarodni, jugoslovanski in slovenski javnosti je bilo, da Slovenija ne želi vojne in da za vojno tudi ni nobene potrebe. Svoje odločitve ne želi uresničevati z orožjem, temveč želi biti demilitarizirana država. Podtikanja o kapitulantstvu podpi snikov deklaracije so obžalovanja vredna, saj v njej jasno piše, da bo do uresničitve plebiscitne odločitve za obrambo države skrbela teritorialna obramba.

Plut: In policija.

Kučan: No, vsekakor se nismo zavzemali za razorožitev teritorialne obrambe ali za njeno razpustitev. Se je pa takrat jugoslovanska armada že aktivirala, vendar ne še v navezi z velikosrbsko politiko in Miloševićem. Med njimi je precej časa obstajal konflikt, šele kasneje je prišlo do sprege. Takrat je vrh jugoslovanske armade še nastopal v vlogi »čuvarja Jugoslavije«, Milošević ne več.

Plut: Na začetku devetdesetih smo Zeleni Slovenije že delovali v evropskem kontekstu. Ker so Zeleni Slovenije na volitvah dobili izjemno podporo, skoraj devet odstotkov, smo imeli veliko moralno moč. Ko smo po podpisu deklaracije za mir o tem de janju obvestili naše evropske prijatelje, smo dobili moralno podporo evropskih zelenih za osamosvojitveni proces. Skupina zelenih strank v evropskem parlamentu je bila ena od najbolj radikalnih zagovornic našega osamosvojitvenega delovanja. To je morda celo v nasprotju z osnovno paradigmo zelenih, paradigmo »Misli globalno, deluj lokalno«. Z deklaracijo za mir smo dobili posebno dodatno podporo. Gospod Oman je tedaj zelo jasno in nedvomno rekel, da namen deklaracije absolutno podpira, hkrati pa je menil, da je ta razmislek preuranjen. Šele ko bo Slovenija samostojna, bo pogovor o tem možen.

Gospod Oman, zakaj ste bili vi zadržani do deklaracije za mir? Ker ste politični realist?

Oman : Pripravljali smo se na dejansko osamosvojitev. Nismo bili kot Hrvaška, ki se je pripravljala bolj na deklarativni ravni. Vedel sem, da potrebujemo svojo vojsko. Ni suverenega naroda brez lastne vojske. Voj sko moramo imeti. Nisem bil pripravljen podpisati ničesar, kar bi spominjalo, četudi samo na daleč, na to, da bomo Slovenci brez oborožene sile. Deklaracija je bila sicer napisana tako, da se jo je dalo različno razumeti. Tudi ljudje mojega prepričanja bi jo, konec koncev, lahko podpisali. Vedel pa sem, da vojsko potrebujemo. Da nas ne bo nihče jemal resno, če ne bomo imeli oborožene sile.

Plut: Ko smo imeli maja 1991 pred sabo odločitev, kako naj Slovenija reagira ob morebitnem napadu jugoslovanske armade, med nami ni bilo nobenega dvoma, da moramo za obrambo uporabiti tudi oboroženo silo.

Oman: V Poljčah nam je maja 1991 obrambno ministrstvo predstavilo situacijo. Takoj nam je bilo jasno, da bomo na morebitni napad odgovorili z obrambo.

Plut: Junija 1991 ni potekala osamosvo jitvena vojna, ampak je bila to obrambna vojna samostojne države. V tem je bistvena razlika. Država, ki je 25. junija 1991 razglasila samostojnost, je bila napadena. Tudi zato, ker je šlo za obrambno vojno, smo bistveno hitreje dobili zunanjo podporo.

Oman: Z Dunaja me je med vojno klical avstrijski poslanec Andreas Khol. Spraševal me je, ali je pri nas res državljanska vojna. »Ne, ne,« sem rekel. »To ni državljanska vojna. To je vojna med dvema državama, med Slovenijo in Jugoslavijo.«

Slovensko predsedstvo, izvoljeno spomladi leta 1990, je bilo sestavljeno politično pluralno. Dva člana predsedstva, gospod Oman in dr. Plut, sta prihajala iz vrst Demosa, gospoda Zlobca je predlagala socialistična stranka, dr. Kmecla in gospoda Kučana pa ZKS - SDP. Ste se med seboj prepirali?

Plut: Iskreno povedano, ne glede na slavnostno obletnico – na predsedstvu smo imeli zelo korektne medosebne odnose. To ne pomeni, da smo se o vsem strinjali. Naša navada je bila, da je predsednik Kučan ob ponedeljkih zjutraj sklical sejo, povedal je, kaj so problemi, vsi smo se opredelili do njih. Če se nismo strinjali, smo se temi posebej posvetili. Predsednik se je trudil, da bi poiskal formulacijo, s katero bi se strinjali vsi. Le nekaj tem je bilo, ob katerih se res nismo strinjali.

Ste kdaj odločali s preglasovanjem?

Plut: Tega se ne spominjam. Bili so primeri, da se nismo strinjali. Nismo pa se razhajali tako, da bi dva člana predsedstva iz Demosa zastopala drugačno stališče od treh, ki niso bili povezani z Demosom. Zelo smo se trudili, da bi dosegli konsenz.

Zakaj je bilo to potrebno?

Plut : Ena osnovnih funkcij – prav zaradi heterogenosti – je bila združevanje interesov. Ker nas je bilo pet, je bila razprava obvladljiva. Lahko smo se dolgo pogovarjali. Da je bil naš način delovanja uspešen, kaže, da smo v okviru razširjenega predsedstva, ki je bilo med osamosvajanjem zelo pomembno, ohranili isto logiko delovanja.

Kako ste si znotraj predsedstva razdelili delo?

Oman: Imeli smo nekaj komisij. Meni so zaupali komisijo za peticije. Kolega Plut je vodil svet za varstvo ustavne ureditve.

Plut: V tem svetu so sodelovali še predstavniki parlamentarnih strank iz vladajoče koalicije, Demosa, in opozicije. Predsednik Kučan je vodil svet za obrambo.

Kučan: Dokler ga Peter Jambrek kot predsednik ustavnega sodišča ni razglasil za neustavnega.

Če na delovanje predsedstva gledamo s stališča politične kulture – kako bi ga ocenili?

Kmecl : Vse, kar smo slišali do zdaj, drži. Vendar to ne pomeni, da predsedstvo ni bilo moteči faktor za del tedanje politike. Prej smo govorili o možnosti državnega udara – najbolj realen in katastrofalen scenarij bi bil, da ga izvede jugoslovanska armada. Ko sem sedel še v predsedstvu CK-ja, so bile govorice o možnem udaru ves čas prisotne. Pri nas pa je nastajala neka fama, bile so govorice v parlamentu, da državni udar pripravlja predsedstvo, ki je takrat veljalo za »rdeče«. Nekakšen državni udar proti Demosu. Te govorice so bile ena od epizod. Drugi zadržek je bil pri dr. Bučarju. Kot tvorec nove ustave je menil, da je predsedstvo nelegitimno, ker je bil prepričan, da je potreben predsednik republike. Predsedstvo kot takšno pa naj bi bilo preostanek nekdanje Jugoslavije, nekakšen balast. Dodal bi, da stvari leta 1990 niso bile dorečene. Leta 1990 se nam je prišel predstavit mandatar za sestavo nove vlade Lojze Peterle. Imeli smo prvo, z današnje perspektive bolj komično epizodo. Mandatarja smo vprašali, kakšna bo sestava nove vlade, vendar tega ni želel povedati. Rekel je: to ni moja dolžnost. Dogovorili smo se, da gresta Dušan [ Plut ] in Oman ven in da ga prepričata, da to je njegova dolžnost. A ga nista mogla prepričati.

Plut: Lojze Peterle je bil tudi moj sošolec na geografiji. Z Omanom sva ga prepričevala, naj sestavo vlade vendarle pove. A v to ni privolil. Ko pa smo uradni del seje predsedstva končali, je spregovoril.

Oman: Iz rokava je stresel vse člane vlade!

Kmecl: Neuradno! Danes bi to bilo videti skrajno komično. Otročje.

Peterle je moral na pamet našteti skoraj 30 članov vlade!

Zlobec : Spominjam se tega incidenta. Kot starejši možakar sem bil do otročarij nekoliko nestrpen. Rekel sem: vsi vemo, kakšna bo sestava vlade. Formalno, kot mandatar, ste dolžni predsedstvu poročati. Peterle tega ni hotel.

Kučan: Rekel je: so me poučili, da vi za to niste pristojni.

Zlobec: V predsedstvu sem bil pristojen za zunanjo politiko. Takrat je bila neka atmosfera, da se dogajajo zgodovinske stvari. Na abstraktni ravni smo bili vsi za. V detajlih pa so bila notranja nasprotja zelo velika, tudi pri temeljnih vprašanjih. Se gremo totalno vojno ali pa skušamo izkoristiti vse mogoče kanale za dosego dogovora? Za Slovence, ki so bili v Beogradu, zlasti na ustavnem sodišču in predsedstvu, pogosto nimamo prijazne besede. Prav ti ljudje pa so v večini primerov blokirali vse zvezne ukrepe, ki bi bili militaristični in sovražni do Slovenije. Na svojo stran so pridobili somišljenike, ker je preprečilo najhujše intervencije. Dogovor je bil, da ljudje, ki so v Beogradu, delajo v koordinaciji s Slovenijo. Ves čas so bili v komunikaciji, zlasti s predsednikom Kučanom.

Jeseni 1990 je tekla razprava, pod kakšnimi pogoji lahko rezultat plebiscita ocenimo kot uspeh. Predsedstvo je tedaj opravilo pomembno vlogo mediatorja, ker je prepričalo parlamentarne stranke, naj mejo, kdaj je plebiscit uspešen, postavijo visoko. Doseženo je bilo soglasje, da je plebiscit uspešen šele, če polovica vseh volilnih upravičencev glasuje za samostojnost in neodvisnost Slovenije.

Kučan: Za tedanje stanje političnega duha je značilno nezaupanje, spraševanje o resničnih namenih ključnih posameznikov in političnih strank. Z današnje perspektive se to zdi iracionalno, a so v takratnih razmerah za nezaupanje obstajali razlogi. Tudi po politični enotnosti, doseženi ob plebiscitu, se nezaupanje ni razblinilo. Trajalo je do osamosvojitve, traja pa tudi še danes.

Plebiscitna zakonodaja je nastajala v takšnem ozračju. Ko je postalo jasno, da v parlamentu ne bo mogoče doseči soglasja, smo se v predsedstvu dogovorili o naši mediatorski vlogi. Na Gregorčičevi smo sedeli tri noči. Razprave so bile zelo nasprotujoče. Prvi pol je bil: Slovenci zgodovinsko niso zreli za tako veliko odločitev, nima smisla o tem spraševati ljudi. Odgovornost mora prevzeti politika, da zgodovinski trenutek ne bo zamujen. Drugi pol pa je bil: treba je odločitev verificirati z voljo državljanov, ki mora biti prepričljiva za domačo, jugoslovansko in mednarodno javnost, ker bo plebiscitni rezultat osnova za slovensko zahtevo po mednarodnem priznanju. Ni šlo le za legalnost – na to smo tako ali tako ves čas pazili. Tudi legitimnost je morala biti tako visoka – notranja in zunanja, da kasneje to ne bi predstavljalo problema. Ta odločitev je bila več kot pravilna. Zaradi razmer v Jugoslaviji je bilo razpoloženje ljudi v Sloveniji popolnoma jasno naklonjeno osamosvojitvi. Veliko sem hodil po terenu, poznal sem razpoloženje. Nezaupanje med politiki pa je terjalo poseben napor, da smo potem vendarle dosegli to soglasje.

Kmecl: Takrat je krožilo geslo, da mora biti odločitev ne le plebiscitna, ampak tudi plebiscitarna. Razprava je bila kar huda. Predlagali smo tudi izjavo o dobrih namerah, s katerimi smo poskušali vnaprej nevtralizirati nekatere očitke.

Kučan: Ni šlo le za zakon. Bilo je tudi vprašanje, kako doseči politično enotnost. Na enem od pogovorov s Spomenko Hribar se je rodila ideja, ki jo je Spomenka briljantno izpeljala: sporazum vseh tedanjih parlamentarnih strank, da je osamosvojitev skupna naloga, da se nobena od strank ne bo izogibala odgovornosti ob negativnem izidu, pa tudi, da si nobena stranka ne bo prisvajala zaslug za uspeh. Ta dogovor je bil podpisan. No, pripisovanje zaslug pa se je vseeno začelo kmalu po plebiscitu.

Kmecl: In traja do danes.

Kučan: In bo še trajalo.

Zlobec: In se še zaostruje. Dodali bi, da je bil odnos do tujine zelo pomemben. Mednarodni krogi so bili proti. Pomočnik sovjetskega ministra za zunanje zadeve je prišel v Ljubljano povedat, naj na podporo ne računamo. Ameriški predstavnik je sporočal, da nas ne bodo podprli. Vse velike države so bile proti. Usodno je bilo, kako prikazujemo svoje aktivnosti. Pokazati smo morali, da je naša politika obrambna. Da se bomo branili le, če bomo napadeni. Armija nas je hotela predstaviti kot anarhične ubijalce, ki ne poznajo nobenih vojnih zakonov. Temeljno je bilo, da poudarjamo pravico do odcepitve in pravico do obrambnega boja. To je omogočilo relativno hitro mednaro dno priznanje. Značilno je, da bi moralo obrambno ministrstvo podpisati obljubo, da ne bo oviralo armadnega umika, vendar je moralo predsedstvo ta podpis tako rekoč zahtevati, ker obrambni minister, željan vojne in slave, tega podpisa ni hotel dati. Težke besede, a tako je bilo.

Gospod Oman, kako ste mednarodni kontekst doživljali vi? Nemčija in Vatikan naj bi bila slovenski osamosvojitvi bolj naklonjena.
 
Oman: Stike sem imel z avstrijsko ljudsko stranko, z zunanjim ministrom Mockom in pomembnim poslancem ljudske stranke Andreasom Kholom. Razumela sta naše težnje po samostojnosti. Nekoliko drugače je to razumel predsednik vlade Vranitzky. Z nami se je solidariziral nemški kancler Helmut Kohl. Glede Vatikana ne vem, če tudi je najbrž razumljivo, da je na slovenska stališča gledal s simpatijami. Mislim, da je bilo koristno, da je bil predsednik slovenske vlade krščanski demokrat. V mesecu pred plebiscitom, ko smo poskušali doseči soglasje med Demosom in opozicijo, se mi je to zdelo silno pomembno. Nezaupanje, o katerem je govoril gospod Kučan, je bilo razumljivo glede na stališča predstavnikov opozicijskih strank. Ključno se mi je zdelo, da soglasje dosežemo pravočasno. Veliko tveganje bi bilo, če bi v tistem času nastal politični spopad.

Zlobec: Naša parola je bila: kdorkoli ima stike s tujino, naj išče simpatije. Ko je že po osamosvojitvi prišel na obisk Genscher, je povedal zelo pomemben stavek: Nikar se mi ne zahvaljujte, saj je bil to tudi naš interes. Ko sem analiziral njegov govor, mi je bilo jasno, da je Nemčija Slovenijo in Hrvaško kot dve slovanski državici priznala, ker je do tega prostora zaradi druge svetovne vojne še vedno imela hipoteko. V zunanji politiki stvari niso nikdar enoznačne.

Pri načrtu za slovensko osamosvojitev je v prvi polovici leta 1990 veljalo, da se bo Slovenija osamosvajala s sprejetjem nove ustave. Šele v drugi polovici leta je obveljal razmislek o plebiscitu.

Oman: Bilo je zelo preprosto. Predvidevali smo, da bo ustava suverene države pripravljena v kratkem. To ustavo bi dali na plebiscit. Ker se je pri pripravi ustave zapletalo in je postalo očitno, da je še nekaj časa ne bo, je prišlo do ideje o plebiscitu o neodvisnosti.

Kučan: Z idejo o nujnosti priprave nove ustave je prišel predsednik skupščine dr. France Bučar. Ob vprašanju, kdo naj bo formalni predlagatelj, je ocenil, naj bo to predsedstvo kot organ, ki je nosilec suverenosti Republike Slovenije. Predlog smo pripravili, pri tem so sodelovali dr. Ude, dr. Hribar, dr. Jambrek in še kdo.

Rad bi nekaj dodal še k vprašanjem, ki se dotikajo mednarodnega priznanja. Šele ko je bil plebiscit izpeljan, so se začele resne aktivnosti tudi v mednarodni skupnosti. Ni šlo samo za državno diplomacijo. Mobilizirali so se denimo tudi slovenski izseljenci, mobilizirali so se vsi kanali, kulturniški, znanstveni, športni ... Kdor je imel možnost kje odpreti vrata, smo poskušali to možnost izkoristiti – kar se je potem pokazalo kot zelo koristno po 25. juniju 1991. V veliko pomoč so bili takrat tudi slovenski diplomati znotraj jugoslovanske diplomacije, ki so ostali na svojih mestih po dogovoru z nami. V veliko pomoč so bili tudi Slovenci v zveznem izvršnem svetu in predvsem v ustavnem sodišču Jugoslavije. Dopolnila k slovenski ustavi iz leta 1989, ki so pravzaprav odprla vrata za legalno izpeljavo procesa osamosvojitve, so bila takrat še izpostavljena presoji zveznega ustavnega sodišča in slovenska ustavna sodnika dr. Ivan Kristan in dr. Radko Močivnik sta na primer s svojimi argumenti preprečila razglasitev teh amandmajev za neustavne.

Še eno stvar je treba povedati: države, ki so poznale Jugoslavijo bolje od drugih, so imele takrat ali koalicijske ali pa izrazito krščanskodemokratske vlade. Te so imele več razumevanja za to, kar se je takrat dogajalo v Jugoslaviji, kot socialdemokratske vlade. Iz osebnih stikov vem, da je bila socialdemokratska zaverovanost v Jugoslavijo in v jugoslovanski model samoupravnega socializma veliko večja. V svetu je delovala neka asimetrična slika Jugoslavije. Levica jo je hotela na vsak način ohranjati, desnica pa je razumela, da na silo skupnosti ni mogoče držati skupaj, če ni prave pripravljenosti za to pri tistih, ki naj bi ostali skupaj.

Pri prepričevanju mednarodne skupnosti je vse do mednarodnega priznanja Slovenija imela tudi srečo, da je bil takrat zunanji minister dr. Dimitrij Rupel. Vem, ker sva veliko hodila skupaj po prestolnicah, kako je »trkal na vrata« in vztrajal, dokler se niso odprla. Šlo je skratka za splet stvari, ki so se uspešno stekle. Ampak so se lahko tako stekle ravno zaradi enotne volje Slovencev, izkazane na plebiscitu.

Sta pa bila dva pogleda na to, zakaj je bil plebiscit potreben, kar je vidno tudi na posnetkih razglasitve rezultatov 23. decembra zvečer. Nekateri vzklikajo: »Jugoslavija je mrtva.« Drugi pa so se veselili, ker smo Slovenci končno dobili svojo državo in s tem svojo usodo v svoje roke. Jaz Jugoslavije nisem sovražil, vedel pa sem, da je potrošila svoj vek trajanja in da je z njo konec. So bili pa tudi ljudje, ki so mislili, da je osnovni smisel plebiscita pokopati Jugoslavijo. To je konceptualna razlika, ki se je vlekla ves čas po plebiscitu.

Kakšen rezultat ste pričakovali, ko je bil sprejet sklep o plebiscitu?

Kmecl : Bil sem optimist. Veste, kakšen strah je bil med drugim takrat v politični javnosti? Po ljudskem štetju približno 200.000 državljanov Republike Slovenije ni bilo Slovencev. To je bilo dobrih deset odstotkov ljudi. Bali so se, da vseh teh deset odstotkov gre na volitve in glasuje proti osamosvojitvi, Slovenci pa bodo ostali doma, ker so tako bolj ponižne sorte. Takrat za moje pojme ta strah ni bil upravičen, to je bilo samo značilno slovensko samopodcenjevanje. Bil sem prepričan, da cela stvar ne more spodleteti.

Plut: Glede razlike med zagovorniki absolutne in relativne večine na plebiscitu: v predsedstvu smo bili enotni, vsi člani smo zagovarjali absolutno večino. Zakaj je bila v delu Demosa bojazen? Ne zato, ker bi se bali, kakšen bo izid plebiscita. Oba pola sta se absolutno strinjala, da ni nobenega dvoma, da se bodo državljani in državljanke odločili za samostojno državo. Obstajala je določena bojazen, da bodo prej omenjeni vojaški pritiski tako veliki, da bodo onemogočili udeležbo na plebiscitu. Pa tudi strah, kot je bilo že omenjeno, da je deset odstotkov takratnih prebivalcev neslovenskega izvora. Spomnim se takratnih večernih sestankov. Skupaj s Spomenko Hribar sva imela »domačo nalogo«, da tiste člane iz Demosa, ki so imeli dvome, prepričava o tem, da bi bilo smiselno podpreti absolutno večino. Mislim, Milan, da si tudi ti takrat sodeloval. Pa ne bomo govorili o imenih, ker nismo nikdar delovali tako, in tudi danes, kot vidite, se poskušamo izogibati imenom, ker se nam zdi, da naše poslanstvo nikoli ni bilo tako.

Kmecl: Končni izid plebiscita je pa pokazal, da je velikanska večina teh Neslovencev glasovala za osamosvojitev Slovenije.

Plut: Zelo zanimivo bi bilo analizirati sestavo Teritorialne obrambe, kako so se, ko je prišlo do oboroženega spopada, ti tako ime novani Neslovenci takrat borili za suvereno Slovenijo.

Oman: Poznal sem nekega Albanca, ki je prostovoljno šel v Teritorialno obrambo. Rekli so mu: »Kaj pa iščeš ti tu? Nisi Slovenec.« Pa je rekel: »Za deželo, ki mi daje kruh, se bom boril.«

Kučan: Potem pa so dobili izbris.

Zlobec: Danes se mi zdi temeljna, skoraj travmatična zadeva, da današnje čase pri merjamo s tisto enotnostjo naroda ob teh dveh dogodkih, plebiscitu in osamosvojitvi. To sta bila dogodka, ki sta primerljiva samo sama s sabo, ne z današnjim razpršenim interesnim beganjem Slovencev. In ne samo Slovencev, vsega sveta, ki ne ve, kam gremo in kaj bi počeli.

Plut: Kakorkoli gledamo na predosamosvojitveno obdobje, je treba poudariti poslanstvo Demosa. Če pogledamo volilne programe iz leta 1990, je ravno Demos postavil v ospredje suvereno Slovenijo. Nekdo je moral pospešiti ta proces. Vsekakor pa je bistveno, da je po prvem obdobju ideja samostojne Slovenije postala ideja vseh parlamentarnih strank. Razlika je bila v hitrosti; Demos je zagovarjal hitrejši proces osamosvajanja, obstoječe politične strukture pa so zagovarjale bolj počasnega. Ravno interakcija teh dveh je dala pravo rezultanto, ki je pripeljala do samostojne Slovenije z relativno skromnimi žrtvami. Tukaj si ni treba lastiti zaslug ne enemu ne drugemu. Sama zgodovinska resnica tega nastajanja, ki bi po 20 letih končno morala priti do izraza, kaže, da sta bila oba procesa ključna. Če je kaj svetlega v slovenski zgodovini, je to obdobje. Nepotrebno je, da si ga kdo lasti, ker si ga lahko lasti vsak, ki je na plebiscitu glasoval za samostojno Slovenijo. Drugi smo bili samo izvajalci te plebiscitarne odločitve.

Dvajset let po plebiscitu med ljudmi vlada veliko nezadovoljstvo in nezaupanje. Kaj je šlo narobe?

Zlobec : V tem času dvajsetih let od ple biscita se je zgodila neka sprememba, na katero res nismo bili pripravljeni. Tistikrat smo z velikim soglasjem ustanavljali državo z mislijo, da ustanavljamo klasično nacionalno državo. Takoj zatem pa smo se, če smo hoteli preživeti, morali integrirati v Evropo. Še ne izoblikovani kot nacionalna država smo se začeli prilagajati na novo pozicijo kot člani Evropske unije.

Drugič, eksplozija napredka, ekonomskega in zlasti tehnološkega, znanosti, je bila izjemna. Človek, ki je bil prej evforičen, da je nekaj naredil, da je prispeval kot posame znik in kot skupnost, nenadoma ni več ne delavec, ne znanstvenik, ne umetnik, ampak je danes samo še tržna delovna sila. Si, če te kdo potrebuje, če ne, pa te ni. Ta občutek, da si nekoč bil, zdaj pa nisi več, ustvarja nerazpoloženje. Stopili smo v novo civilizacijo, ki jo tudi sami soustvarjamo, nismo pa zmožni, da bi hkrati vodili dve evoluciji: da se utrdimo kot nacionalna država in da vzdržimo tempo prilagajanja novim situacijam v svetu. Temeljne človekove pravice so zagotovljene na ravni teorije – vsi smo enaki, vsi imamo svoj glas itn. –, v praksi pa imaš samo toliko teže, kolikor imaš moči. Zdaj, po tej krizi se vidi, da doživljamo usodo podizvajalcev močnejših ekonomij. In to je vneslo totalno defetistično razpoloženje med ljudmi, predvsem strah za eksistenco, delovno mesto.

Premalo pozornosti se posveča temu, da nismo več isti, kot smo bili pred dvajsetimi leti, in da situacija pri nas in po svetu ni več ista. Mi se kregamo, kdo ima večje zasluge pri osamosvojitvi, ne vidimo pa, kaj se nam dogaja in polzi skozi prste v današnjih razmerah.

Plut: Strinjam se s Cirilom, da je sedanja kriza na eni strani res posledica tega, da smo prišli do nacionalne države in smo morali njene atribute relativno hitro opustiti. Z vstopom v Evropsko unijo se je cela vrsta pristojnosti prenesla na drugo raven. Drugo, kar nam kažejo tudi zgodovinske primerjave, je dejstvo, da so ob takih velikih dogodkih, kot je osamosvojitev, pričakovanja ljudi bistveno prevelika. Ključno pa je dejstvo, da tega okvira samostojnosti nismo znali napolniti z drugačno vsebino, ki bi bila primerna sedanjim izzivom. Enostavno smo se preveč ukvarjali samo s preteklostjo – in se še vedno. Po opustitvi socialističnega sistema smo spremenili tudi vrednostni sistem. V tem času smo izgubili etični kompas in ga v tem trenutku še nimamo. Smo v krizi sistema vrednost.

Če dam tole še v širši okvir: mislim, da Slovenija ni v nobenem posebnem položaju, vse države sveta so v tem trenutku v veliki civilizacijski krizi. Tehnološki razvoj je šel tako daleč, da ljudi praktično več ne potrebujemo. Temeljni problem je zaposlitev ljudi, celo dobro izobraženih. Tega problema ta civilizacija še vedno ni rešila.

Povezujem pa ga z okoljsko krizo, ki je odraz napačnega razvojnega modela. Človeštvo, vključno s Slovenijo, bo moralo poiskati drugačen razvojni model. Ker ne vemo, kako naj bi ta razvojni model bil zasnovan, da bo ekonomsko uspešen, socialno pravičen in okoljsko ter medgeneracijsko odgovoren, je celotno človeštvo v tem trenutku v veliki krizi. Ali drugače povedano: mogoče je to razočaranje nad samostojno Slovenijo pogojeno tudi s širšo civilizacijsko krizo.

Zlobec: To so civilizacijski problemi. Na paka pa je, da se tega ne zavedamo. Za moj občutek je ta trenutek temeljno vprašanje slovenske družbe, naroda in države streznitev. Da ne fantaziramo, kaj bi moralo biti, ampak kako se obnašati s tem, kar smo. In se zavedati, kaj smo. Mi ne bomo odločali o vojni v Afganistanu, kot si zamišljajo nekateri, ampak moramo najti svoj status v realnem prostoru Evrope, s takšnim sosedstvom, kot ga imamo. To sosedstvo je tekmovalno, izločevalno, mi smo pa zmeraj samo podizvajalci. Čakamo, kdaj nam bo kdo naročil kaj polizdelkov. To je naša tragedija ta trenutek.

Oman: Glede tega, kar je govoril kolega Plut, je stvar takšna: več ali manj je današnja družba, vsaj v razvitem svetu, vzela na znanje, da glede na stanje tehnološkega razvoja pač za toliko in toliko ljudi zaposlitve ni. To je preprosto vzeto na znanje.
Pa še stavek v zvezi s plebiscitom in osamosvojitvijo. Slovenci smo včasih rekli, da bi Slovenija, če bi bila samostojna država, lahko bila nova Švica. Prepričan sem, da bi res lahko bila, ampak bi se pa morali tudi obnašati kot Švica. Brigati se za svoje brige, ne pa za kakšen Afganistan, Irak in podobne stvari, riniti v prav vse in skušati biti neka pomembna sila v mednarodnem svetu. Pač pa res skrbeti zase, tako kot tudi Švicarji skrbijo zase.

Se strinjate s tezo, da kriza ni samo ekonomska, ampak gre tudi za krizo vrednot?

Kmecl : Ta kriza nima samo globalnih razsežnosti, ampak tudi specifično slovenske. V svojo kulturnozgodovinsko zavest imamo vgrajen neke vrste katastrofizem. Tu smo potomci Cankarja, ampak onega žalostnega, ne optimističnega. Samo da gre kaj narobe, pa na neki način mazohistično uživamo v stvari.

Poglejmo RTV, o kateri je bil referendum te dni. Če pogledamo, kakšen je program te hiše, ki je vendarle izjemno pomemben za oblikovanje splošne zavesti: vsaka vest, skoraj dobesedno vsaka vest je predvsem kazanje, kaj vse je pri nas narobe. Veste, pri nas je velik del gospodarstva zelo dober, to lahko mirno potrdi vsak gospodarstvenik. Ampak o tem ne bomo slišali kaj dosti. Slišali bomo o Tovšakovi pa o Zidarju, o poplavah bomo slišali: »Država je kriva.« Če šoferjem ni kaj prav, zaprejo ceste, če policajem ni kaj prav, bojo rekli: »Pa ne bomo pobirali kazni.«

Kučan: »Imamo pa orožje.«

Kmecl: Ja, tudi to so rekli policaji. Vse je nekaj narobe. In kot da na neki način uživamo ob tem. To je katastrofistični značaj naše nacionalne zavesti. Mislim pa, da ima zadeva tudi pragmatične korenine. Na začetku 90. let smo spregledali nekaj stvari. Majčkeno smo se zavedali, da je majhna država draga država, ampak zoper to nismo ustvarili nobenih varovalk. V tej državici smo ustvarili razkošje birokracije.

Potem lastninjenje. Vprašanje, ali so bili certifikati res najboljša rešitev, saj je porodila tisto, kar danes – prosto po Hrvatih – imenujemo tajkuni. Te stvari niso bile ne vem kako dobro premišljene. Ni pa bilo takrat nikogar – vključno ali celo na čelu s predsedstvom, čeprav nismo imeli nobenih tovrstnih pooblastil –, ki bi udaril po mizi in rekel: »Ne, fantje, to pa takole ne bo šlo, ker se bodo stvari izrodile.«

Potem pa v to vstopi tako imenovano potrošništvo in naenkrat nastane država izjemno razširjenega egocentrizma. Skrajni egoizem je to, od prvega do zadnjega naprej. Poglejmo recimo predloge za pokojninsko reformo. Zdrav razum pokaže, da tako, kot zdaj to gre, ne bo več šlo. Včasih se je natiskal denar, pa je bila inflacija. Zdaj to ni več mogoče. Ampak zdaj bi vsak rad imel veliko več za čim manj dela.

Aristotel je pred 2000 leti rekel: »Nevarnost za demokracijo je anarhija in ohlokracija.« Anarhija je brezvladje, ohlokracija je vladavina ulice. Pri nas se kažejo še nove oblike: kleptokracija, oblast tatov, pa partitokracija, pred katero je Milan Kučan pogosto opozarjal. To se zdaj zelo lepo pokaže pri strateških vprašanjih slovenske nacije. Takoj ko nekdo oblikuje predlog, da se kak problem reši, vendar tako, da bo to za marsikoga tudi žrtev, že vskoči druga stran ka in poskuša iz tega iztisniti svojo korist – na račun tistega, o čemer bo vedno znova govorila, da je nacionalni interes. Nacionalni interes je preživetje nacije, kulturno, tudi kot življenjski standard, ampak ne preživetje ene generacije, ne ene skupine, temveč celotne nacije.

Kaj je torej šlo narobe?

Kučan : Ne vem. Nekako vidim lok od nekdanje politične enotnosti takrat do sedanje neenotnosti. Res se razmer ne da primerjati. Takratni splet okoliščin je pripeljal do tega, da je bila enotnost lahko dosežena. Tudi s subjektivnimi napori, torej z napori strank in posameznikov. Ravno tako smo veliko enotnost dosegli ob drugem velikem projektu, ob odločitvi za včlanjevanje v EU in Nato. Čeprav danes za Nato ne bi več agitiral, ker se je od takrat bistveno spremenil.

Plut: No, jaz ga takrat nisem podpiral. Vsaj enkrat sem imel prav, kar se tiče miru.

Kučan: Vi ste pač veliko daljnovidnejši od mene. [smeh] Hočem reči, tudi ta drugi veliki projekt je bil izpeljan odlično. To je dokaz, da zmoremo, če le obstaja politična volja. Teh dosežkov skupne volje bi se zdaj ob 20-letnici morali veseliti, biti nanje ponosni in na njih graditi naprej. Pa tega ne zmoremo. Tretjega in osrednjega projekta, ki bi pomenil dogovor o tem, kakšna družba hočemo biti, kako hočemo v tej državi živeti in kakšne vrednote hočemo udejanjati, pa nismo bili in še danes nismo sposobni izpeljati. Če smo bili pri prvih dveh projektih soočeni z nekimi zunanjimi okoliščinami, na katere nismo imeli vpliva, smo se pri tem tretjem znašli sami s seboj, s svojimi zamerami, zgodovino, razklanostjo. Soočanja nas samih s seboj in z našo prihodnostjo, ki je most čez vse to, tega pa očitno še ne zmoremo.

Tu je tudi kriza. Ko je pokazala zobe, se je stresel ves svet. Označili so jo kot gospodarsko, finančno, tudi okoljsko krizo. Vendar je to predvsem vrednotna kriza. Čim so se začele stvari gospodarsko popravljati, o tej temeljni dimenziji krize praktično nihče več ne govori, tudi v Sloveniji ne. Je pa v osnovi vendarle predvsem etična kriza, ker je do krize prišlo zaradi antivrednot, ki jih je globalizirani človeški družbi vsilil neoliberalni koncept kapitalizma. Prepričan sem, da interes kapitala ni gospodarska rast, ki ima za posledico razčlovečenje človeške družbe in neodgovoren odnos do narave. Slovenija je z osamosvojitvijo stopila v neki novi družbeni sistem, v svet, ki ga ni bila navajena. Vendar se je zavzemala, vsaj načelno, za socialno tržno gospodarstvo, pristali pa smo v zelo surovem kapitaliz mu, ki se ne ozira na vrednote in je brez socialne občutljivosti.

Mislim, da ni bila samo ena napaka. Bilo jih je več. Naj jih skušam našteti, kot jih vidim. Denacionalizacija z vračanjem v naravi: ker niso bile vsem, ki jim je bilo odvzeto premoženje, storjene krivice in ker so bile s tem povzročene nove krivice kljub načelu, da naj bi popravili krivice brez povzročanja novih. Zakon o lastninjenju: ni bil problem v zakonu in v certifikatih, ampak v tem, da ni bilo nobenega nadzora, zlasti ne nad njihovo koncentracijo, čeprav je bilo ob sprejemu zakona sklenjeno, da bodo narejene analize in ocenjeni učinki, zato da bi se temu ustrezno prilagajala tudi zakonodaja. Izbrisani so tudi ena od napak, ki je pustila moralno poškodbo na državi in narodu. To je bila pravna likvidacija ljudi. Če smo imeli po drugi svetovni vojni strahotno fizično likvidacijo, smo imeli po osamosvojitvi pravno likvidacijo. Vse do danes nekateri niso pripravljeni te napake priznati kot napako. Tudi trgovina z orožjem, nikoli razčiščena, pušča posledice na etični podobi tega naroda. In velika socialna razklanost družbe ter naraščanje revščine.

Kar me pa najbolj čudi in kar po mojem tudi najbolj pohablja slovensko dušo, je politični besednjak prezira in izničevanja posameznikov in družbenih skupin. Tak način smo poznali konec osemdesetih, pa leta 1990 in 1991 v jugoslovanskem tisku v odnosu do Slovenije in Slovencev. Kot da bi zdaj posnemali tisti politični vzorec, ki deluje po načelu, če nisi moj, si ničvreden. Poglejte samo odnos določenih politikov do človeške in profesionalne integritete tožilcev in sodnikov, pri čemer gre pogosto za politike, ki so v sodnih postopkih in ki vsak postopke zoper sebe razglašajo za politični proces. Rušiti se poskuša tudi avtoriteto ustavnega sodišča, pa predsednika republike in institucij države nasploh, govori se o odpustitvi sodnikov in njihovi nadomestitvi s tujimi ipd. Ne da bi kogar koli želel izvzeti iz kritične presoje, vendar ta razvada govori o nespoštovanju lastne države, njenih institucij in navsezadnje tudi njenih ljudi, ki so z volitvami dali legitimiteto nosilcem institucij. Gre za sprevrženo in egocentrično miselnost: to državo sem ustvaril jaz, in če ni po moji podobi, potem je bolje, da je ni.

Skupni imenovalec tega dogajanja je vendarle vrednotna kriza. Deloma je razloge zanjo najti v dogajanju v svetu, deloma pa je avtentično naša notranja kriza. Ker se nam ni uspelo dogovoriti, za kakšno vsebino življenja si bomo prizadevali v svoji državi in na kakšnih vrednotah, je legitimnost dobila način delovanja brez vrednotnih meril. Pokazatelj trdnosti vrednotnih temeljev dr žave je pravna država in odnos do nje. Zdaj o tem govori že vsak, če le ima pet minut časa, ne da bi sploh natančno vedel, kaj pravna država je. Gotovo je nespoštovanje pravne države, če se ne odzoveš pozivu sodišča in če ga smešiš, ali to, da zakonov ne spoštuješ in to opravičuješ z argumentom, da to vsi počnejo. Brez jasnega vrednotnega sistema so sodbe o tem, kaj je pravično in koliko je pravičen zakon, lahko zelo subjektivne. Zato pa velja, da se demokratičnost politika ne meri po tem, ali je po političnem prepričanju levi ali desni, temveč po tem, kako spoštuje pravno državo in kakšen odnos ima do človekovega dostojanstva.
Nacionalni interes pa je ob vsem tem postal skorajda psovka. Pa vendar, ali lahko imata država in narod politično suverenost, če nimata tudi svoje ekonomske suverenosti? Seveda, nobena ideja ni zavarovana pred zlorabo, tudi ideja tako imenovanega domačega lastništva ali nacionalnega interesa v gospodarstvu ne. Vendar to, da je bila ideja zlorabljena prek tajkunov in tistih, ki so jim pomagali, še ne pomeni, da se je treba odreči razmisleku o vsebini ekonomske suverenosti in načinih njenega zagotavljanja. Treba je samo pogledati, kako so se v krizi obnašale velike države. Ali so ščitile svoje interese in svoja podjetja in banke ali jih niso? Mi smo pa širokosrčni, pa pravimo: ključni razlog za naše ekonomske težave je, da nimamo tujih lastnikov. Zelo prav je, da imamo tudi tuje lastnike, ampak tuji lastniki so zelo različni. Zaželeni so predvsem tisti, ki ne ukinjajo razvojnih institutov in služb v prevzetih podjetjih, ker cenijo slovensko pamet in so zainteresirani za njen razvoj. Kar poglejte mnoga nekoč ugledna podjetja v Sloveniji, v katera so prišli tujci, od mariborskega Zlatoroga naprej, ki ga je pre vzel Henkel, in ki ravnajo drugače. Imajo sicer dobre finančne rezultate, tudi zaposlujejo, kar je dobro, vendar so odpravili najpomembnejše za razvoj nacionalne inteligenčne substance: znanje. Inženirji, razvojniki, ki jih ni bilo malo, so se preprosto izgubili, jih ni, za zaposlitve novih pa ni interesa. Ne posplošujem, a se je posledic tega treba zavedati.

Zlobec: Milan, natrosil si nekaj bridkih resnic. Edino to bi še dodal, da bo podoba popolna, da sta tudi totalno razvrednotena pojem in funkcija civilne družbe. Vsaka struktura se razglasi za civilno družbo, tudi če sta dva pijanca za šankom. »Ne bom dovolil tega, ne bom dovolil onega, ta država ni pravna država ...« Vsak majhen dogodek, ki morda ni vreden niti omembe, takoj postane nekaj velikega. Pa da novinar predsednika republike sprašuje kot zadnjega mulca in mu po treh minutah že navrže: »Kaj pa zdaj, boste odstopili ali ne?« Ne samo da ni spoštovanja, ljudje, ki se sklicujejo na to, da ni pravne države, naredijo vse, da bi zrušili še njen zadnji ostanek. Zato apeliram na streznitev.

Ne bo nam lahko. Ta kriza žal ne bo rešena v prihodnjem letu. To je kriza civilizacije, ki bo imela daljše življenje kot vi, ki ste poudarjeno mlajši od mene.


¾ Milan Kučan (1941),
predsednik predsedstva Ivan Oman, Dušan Plut, Ciril Zlobec, Milan Kučan in Matjaž Kmecl Ciril Zlobec (1925), član predsedstva Ivan Oman (1929), član predsedstva Dr. Matjaž Kmecl (1934), član predsedstva Dr. Dušan Plut (1950), član predsedstva »Ali lahko imata država in narod politično suverenost, če nimata tudi svoje ekonomske suverenosti? Seveda, nobena ideja ni zavarovana pred zlorabo, tudi ideja tako imenovanega domačega lastništva ali nacionalnega interesa v gospodarstvu ne. »Pri prepričevanju mednarodne skupnosti je vse do mednarodnega priznanja Slovenija imela tudi srečo, da je bil takrat zunanji minister dr. Dimitrij Rupel. Vem, ker sva veliko hodila skupaj po prestolnicah, kako je 'trkal na vrata' in vztrajal, dokler se niso odprla. » Marko Pečauer, 
Ali Žerdin, 
foto Jure Eržen