Slovenci so avtističen narod

Bojan Baskar je profesor socialne antropologije in mediteranistike na ljubljanski filozofski fakulteti. Raziskuje etničnost, nacionalizem in rasizem, imperije in nacionalne države, kulturne meje, zanimata ga zlasti mediteranski svet in Evropa. Je pisec več znanstvenih monografij, med drugim Dvoumnega Mediterana (2002).

Objavljeno
15. oktober 2010 20.57
Saša Vidmajer
Saša Vidmajer
Njegovo izhodišče in njegova specializacija je Mediteran. Opazuje ga skozi različne prizme, zlasti spominov na imperije: habsburškega in beneškega. »Naš odnos do morja od 19. stoletja naprej se je razvijal na predpostavki, da so Avstrijci začeli obvladovati Jadran,« pove profesor, ki se ukvarja s tem, kako večstoletno življenje v kaki državni obliki oblikuje ljudi in je izhodišče identitete. Za Slovenijo pravi, da kaže poteze avtizma. Govori o specifikah malih nacij in analizira, kako zaprta, kako monopolna in kako defenzivna je ta država.

Slovenska država in njena di
plomacija bosta kmalu stari dvajset let. Kje smo, kam gremo?

Država in še bolj družba je precej kompleksna reč: razvija se, napreduje, nazaduje in stagnira na številnih ravneh in v različnih kontekstih. V zadnjem času, ko vlada namiguje, da je ravno sredi pripravljanja radikalnih sprememb, ki bodo dale zavidljiv razvojni pospešek, se nam, navadnim državljanom, pretežno dozdeva, da ne ve prav dobro, kaj počne. To ne velja nujno za vse njene sektorje. Slovenija je zelo dobra v neki posebni mimikriji, in sicer v tem, da se precej uspešno predstavlja Evropski uniji kot nacija z zelo evropsko zavestjo oziroma kot zelo evropska nacija. Zelo dobra, pravzaprav odlična je v umetnosti prikazovanja svojega kranjskega avtizma kot proaktivnega evropejstva.

Dober geopolitični položaj je eden močnejših adutov te države. Pred dvema desetletjema se je o tem veliko govorilo. Zakaj ga ni izkoristila?

Predvsem zaradi premajhnega znanja in izkušenj, tudi zaradi nezrelega odnosa do države. Kot vidimo prav te dni, pri nas ni mogoče izpeljati niti generalnega štrajka, celo ta se polarizira po strankarski osi: če stavkajo eni, potem drugi ne bodo. Taka je nemara prevladujoča slika tudi v zunanji politiki, čeprav ne dvomim, da si profesionalni sektor diplomacije prizadeva, da bi presegel tako žalostno stanje.

Geografska vmesnost na stiku germanskega in romanskega sveta, križišču srednje Evrope in Balkana, stičišču transportnih poti in z dostopom do morja pomeni vendar vrsto prednosti.

Slovenija se boji čezmejnega regionalnega sodelovanja, a prav regionalno povezovanje je ena ključnih strategij, kako optimalno izkoristiti možnosti in resurse, ki jih daje geografski položaj. Ne bi rekel, da smo Slovenci neumni, toda strah, ki ga imamo pred evroregijami, ni normalen. Odziv na pobude regionalnega sodelovanja je zmeraj defenziven, v bistvu nacionalističen, čeprav ta strah običajno ni izražen in nacionalistični ugovori običajno niso izrecno navedeni. Poleg tega vase zagledana politika ne zna ali noče poslušati strok, ker ne razume temeljne funkcije znanosti. Upravljanje človeških virov pa je v naši družbi sploh skrb zbujajoče brezbrižno.

Majhno državo imajo največkrat za pomanjšano verzijo velike, kar je zmotno. Kaj so specifike žepnih držav?

Male države so soočene z nekaterimi specifikami, ki so ali pozitivne ali negativne. Morda je bolje govoriti o malih nacijah kot o majhnih državah. Med majhnostjo in njenimi izrazi ni enosmerne, enosmiselne povezave, ni determinizma. Mala nacija je lahko zelo odprta: lahko je odprta tako rekoč po habitusu, tako da je odprtost njen način prilagajanja in preživetja v širšem okolju. Druga pot je, da se zapre, se obnaša defenzivno, mobilizira ideologije ogroženosti. To sta precej različna modela. Slovenija seveda počne predvsem to drugo, primer prvega pa je Luksemburg, ki je izjemno odprt, kot ameba. Eno od vprašanj za male nacije je, ali potrebujejo vse običajne atribute nacij. Seznam tega, kaj mora nacija imeti, če hoče veljati za nacijo v polnem pomenu besede, so nacionalizmi oblikovali v 19. stoletju; na seznamu atributov je bila tudi univerza. Ampak Luksemburg je dobil svojo prvo univerzo šele leta 2003; je precej majhna, študentov ima za kakšno polovico ljubljanske filozofske fakultete. Luksemburžani so ohranili identiteto in preživeli brez univerze. In če primerjate njihovo univerzo s slovenskimi, je razlika dramatična: na luksemburški več kot polovica učiteljev ni Luksemburžanov, študentje prihajajo iz skoraj sto držav, jeziki poučevanja so trije, pri čemer je pouk zmeraj dvojezičen. Na slovenskih univerzah imamo menda stalno zaposlena samo dva univerzitetna učitelja iz tujine, in še ta sta slavista iz vzhodnoevropskih držav. Zaposli se lahko samo tisti, ki zna slovensko in ki se habilitira pri nas. Poučevanje v angleščini je zakonsko omejeno na minimalne doze, pa kljub temu nekateri alarmantno vpijejo, da je slovenščina na univerzi ogrožena. Vse to se kajpada lepo ujema tudi z željo, da bi imeli univerzo v vsaki vasi, podobno kot bi vsaka malo večja občina rada postala posebna regija. Na primeru univerze verjetno najlepše vidite, kako zaprta, kako monopolna in kako defenzivna je Slovenija. V bistvu kaže poteze avtizma. Slovenija je resna anomalija.

Ali ni ta stalni vtis ogroženosti, ki ga omenjate, opazen tudi v zunanji politiki?

Je. Diskurz o ogroženosti je nacionalističen diskurz. To je stara zgodba; pripovedujejo jo tisti, ki so zanjo zainteresirani. Vsi poznamo zgodbo o jezikovni ogroženosti, češ, naš jezik je majhen. Ne samo politiki, tudi akademska slovenistična sfera je pripovedovala isto zgodbo, dokler ni neki izjemno razsvetljeni profesor z oddelka za slovenistiko povabil v Slovenijo Davida Crystala, uglednega angleškega lingvista, ki je lepo razložil slovenskemu občestvu, da je slovenski jezik med večjimi jeziki na svetu. Majhen je, če ga primerjamo z angleščino ali francoščino, a velika večina jezikov ima manj govorcev kot slovenščina. Slovenščina še zdaleč ni ogrožen jezik.

Kaj majhnost pomeni za zunanjo politiko in diplomacijo?

Problem majhnih družb so večje težave s človeškimi viri. Je pač manj sposobnih, primernih, za specialne funkcije posebej talentiranih ljudi. V velikostnem razredu majhnih družb se ta problem strmo povečuje. Črna gora ima s tem še precej večji problem. Male družbe bi morale zato biti pri ravnanju s človeškimi viri še posebno modre, previdne, racionalne in seveda bi morale biti maksimalno odprte za dragocene ljudi od zunaj. Kar zadeva diplomacijo in pomembne funkcije v zunanji politiki, je sicer tako, da nacionalne države pogosto ne zaupajo teh nalog imigrantom. Iz bližnje preteklosti se lahko spomnimo primera, ko je bil naš precej sposoben, uspešen diplomat iz italijanske manjšine zablokiran, ker ga je večina politikov dojemala kot tujca, če ne kar kot kukavičje jajce našega dednega sovražnika z zahodne meje.

V obdobju med letoma 1989 in 1993 je nastalo štirinajst novih držav, s Slovenijo vred. Kaj je značilno zanje?

Relativna uspešnost Slovenije je povezana z geografsko pozicijo. To, da ji je uspelo uspešno izstopiti, se izogniti usodi drugih v nekdanji Jugoslaviji, je v veliki meri posledica tega, da na skrajnem zahodu meji na Evropsko unijo oziroma na razvite države, je v prostoru, ki je ekonomsko in komunikacijsko bolj integriran, bogatejši, razvitejši. Ni posledica tega, da smo pametnejši, ampak predvsem posledica lege. Če bi bili tam, kjer je Črna gora, bi bili približno taki, kot so Črnogorci. Za razvijanje zrelejšega odnosa do države pa je potreben čas. Dvajset let ni posebno veliko. Če se ozremo na slovensko zgodovino, vidimo večni razcep med liberalci in klerikalci. To skrb zbujajoče ponavljamo še danes. Lahko bi dosegli več, a vprašanje je, če že govorimo o majhnosti, koliko lahko ta pomaga oziroma otežuje tovrstni razvoj. Na začetku so obstajale iluzije, češ, smo majhna družba, zato bomo lahko transparentni. Izkazalo se je, da ni tako.

O vprašanju identitete je pri nas malokrat kaj slišati. Te dni je bila redka priložnost, ko je najvišji predstavnik države izpostavil tri identitete: mediteransko, srednjeevropsko in balkansko. Kako to razumeti?

V zadnjem času večkrat slišimo o treh regionalnih definicijah Slovencev, v javnem diskurzu je to nekaj relativno novega. Leta 2003 je izšla moja knjiga o superpoziciji oziroma o medsebojnem prekrivanju teh treh regionalnih identitet na zgornjem Jadranu. Napredek je, da se je razširila zavest o tem, da ni nujno, da imamo samo eno identitetno definicijo; ko sem izdal knjigo, ni bilo odziva. V času neodvisnosti je prevladovala mo noregionalna, monoidentitetna definicija, govorilo se je samo o srednjeevropski identiteti. Pomemben je bil poudarek, da smo Srednjeevropejci in ne Balkanci, pozneje se je ideja o srednjeevropski identiteti izgubila, relevantna je ostala kvečjemu za peščico srednjeevropsko usmerjenih intelektualcev. Kar zadeva mediteransko identiteto, je bila ideja še bolj tuja.

Kako močna je mediteranska tradicija Slovenije in kako močna je njena pomorska identiteta?

V prvi vrsti gre za zahod Slovenije, za Pri morsko, in s tem za zgodovinsko dediščino beneškega imperija. Ko govorimo o regionalnih identitetah, se moramo zavedati, da je za njimi ponavadi zgodovinska, največkrat imperialna dediščina, ki jim daje vsebino. Kako večstoletno življenje v kaki državni obliki, včasih je to do neke mere posebna civilizacija, oblikuje ljudi in je izhodišče identitete? Identiteta ni samo tisto, kar nas določa iz preteklosti, temveč tudi, kar s tem počnemo v sedanjosti, je interakcija enega in drugega; je percepcija zgodovinske, imperialne dediščine. Mediteranska identiteta je po eni strani določenost z imperijem, s civilizacijo, in hkrati tudi, kako vse to vidimo. Današnja imaginacija zahodnih Slovencev o svoji mediteranski identiteti je precej skromna. Obstajajo pa tudi »globlje« stvari, ki izhajajo iz zgodovinske determiniranosti in delajo Primorce drugačne. Njihova materialna kultura je v marsikaterem pogledu italijanska, prehrana tudi, čutijo se lahko bliže Italijanom kot kontinentalnim Slovencem. Pomorstvo, ribištvo je le ena od teh dimenzij, čeprav je relativno šibko izražena.

Etnologi gledajo na stvari bolj tradicionalno in bolj »etnično«, ko opozarjajo, da sta zibelka in tradicija slovenskega ribištva na slovenski obali nad Trstom, tam, kjer so etnični Slovenci živeli do morja. V slovenski Istri so pomorstvo, ribištvo obvladovali Italijani, kajti prebivalstvo v obalnih mestih je bilo večinoma italijansko, slovenski kmetje so živeli v zaledju. To ne pomeni, da ne moremo govoriti o ribištvu in ribiških tradicijah Slovencev v severni Istri. Tradicije se lahko oblikujejo tudi v sorazmerno kratkem času, v nekaj desetletjih. V Piranu imate tam rojene ribiče ali pa niti ne tam rojene, za katere je ribištvo način preživljanja. Je pa danes res še zelo malo takih, ki od tega živijo, v Izoli jih je malce več in vse skupaj je precej skromno. V naši vedi, etnologiji oziroma antropologiji, se razlikujemo glede tega: eni v tem primeru menijo, da je naša naloga proučevati etnične Slovence, tisti, ki dajemo prednost etnologiji sodobnega življenja, pa menimo, da je pomembneje proučevati na primer, kaj ribiči danes počnejo, kako se preživljajo, kako iz ginjajo, kako se znajdejo znotraj okvirov, ki jih v veliki meri določa Evropska unija, njeni predpisi in njene ribiške politike.

Kakšen je odnos med mediteransko in srednjeevropsko identiteto?

Regionalno stikanje je tisto, ki dela zadevo zanimivo, zato sem svoji knjigi dal naslov Dvoumni Mediteran . Gre za dvojno ekspozicijo, za Mitteleuropo, projicirano na Mediteran, za nekoliko drugačen Mediteran, za bolj impresionističen in manj chiaroscuro Mediteran, če si lahko pomagam s slikarsko metaforo. Tudi geografi upoštevajo to razliko; pravijo, da je zgornji Jadran Submediteran, ne pravi Mediteran. Pravi Mediteran da se začne šele pod Zadrom. Dve regionalni kulturi, civilizaciji, ki se na tem področju prekrivata, spremenita sliko tako Mediterana kakor Mittelevrope.

Kaj je v ozadju tega?

Habsburški imperij, ki je naredil Jadran za svoje morje. Poprej ga ni nadzoroval, oblast so imele Benetke. A ko so Benetke oslabele in jih je Napoleon razpustil, so prevzeli štafeto Habsburžani in zavladali na vzhodni jadranski obali, vzpostavili trgovske poti, razvili svojo vojno mornarico. Avstrijski Lloyd je imel sedež v Trstu, vpeljal je trgovske poti v vzhodno Sredozemlje in skozi Sueški prekop na Daljni vzhod. S tem je Avstrija kot imperij postajala tudi pomorsko pomembna, njena pomorska pot je bila prvi pogoj, da je začela razvijati imperialne ambicije, sicer neuspešno, tudi na Daljnem vzhodu. Eden od projektov je bil, da bi prišli do kolonije na Borneu, kupi li naj bi jo od nekega šejka. Nakup je padel v vodo, madžarska stran ni hotela v parlamentu odobriti denarja, imperialni projekti Madžarov niso nič zanimali. To je bilo pred berlinskim kongresom, kjer so se odločali tudi glede Bosne, in potem so Avstrijci v berlinskih pogajanjih prišli na dan s formulo Bosna namesto Bornea. In dobili mandat nad Bosno.

Tu vidite zgodovino habsburškega imperija kot pomorskega imperija. Čeprav ni imel zares čezmorskih kolonij, je imel ambicije in je bil do neke mere tudi uspešen, predstavljal je relativno vojaško moč. V šestdesetih letih 19. stoletja so Avstrijci v bitki pri Visu slavno porazili Italijane, po tistem je pomembno narasla njihova pomorska samozavest. Sami nase so začeli gledati kot na pomorsko silo, kar je povzročilo in spodbudilo tudi kulturno imaginacijo morja v Avstriji. Od takrat naprej so imeli na avstrijskem dvoru visoke osebnosti, ki so opravljale patronat nad morskimi vzhodnojadranskimi kraji, odkrivali so nove kopališke destinacije, razvijali kopališča kot v Opatiji ... Skratka, tudi Avstrija, čeprav jo vedno dojemamo kot kopenski imperij oziroma kopensko silo, ima zelo zanimivo pomorsko zgodovino in imaginacijo morja. In Slovenci smo bili del tega. Tudi naša imaginacija morja, ki je po letu 1991 dobila polet, je v bistvu infrastrukturno temeljila na tem. Kajti avstrijski Lloyd je bil tisti, ki je vozil aleksandrinke z Goriškega v Egipt. Ko je Aškerc hodil na potovanja in pisal potopise, je potoval z Lloydom. Naš odnos do morja od 19. stoletja naprej se je razvijal na predpostavki, da so Avstrijci začeli obvladovati Jadran. Naš zgodovinsko razvit stik z morjem je bil umeščen v avstrijski imperij.

Pred tem je obstajal beneški imperij, intenzivni migracijski tokovi čez Jadran, med vzhodno in zahodno obalo. Zgodovinar Gestrin, ki je pri nas študiral te stvari, je pokazal, da so bili v preteklosti, zlasti od 15. stoletja do konca beneške republike, trgovski in drugi stiki izrazito intenzivni. Nobene meje ni bilo med Italijo in vzhodno obalo. Arhivsko je izpričal močno, tako začasno kot stalno, prisotnost Slovencev na drugi strani Jadrana. Skratka, Jadran ni bil pregrada, bil je most. Zgodovinsko imamo z Italijo zelo bogate stike. Do barier je prišlo po drugi svetovni vojni zaradi tragedij, ki so bile posledica imperializma, iredentizma in fašizma, po letu 1000 in prej pa Jadran nikoli ni bil taka ovira kot od leta 1945 naprej. Stvari se danes izboljšujejo, odpirajo, vendar je zaradi zadnjih desetletij še vedno relativno malo komunikacij med obalama.

Kaj se je zgodilo s Srednjo Evropo? Kot politična kategorija ne obstaja več.

Slovenci v času neodvisnosti niso imeli kakšnih posebnih idej v zvezi s Srednjo Evropo. Konec osemdesetih let so te ideje prihajale iz centralne Evrope same, in kot vemo, je bil pri Čehih, Madžarih in Poljakih zastavek te ideologije predvsem razlikovati sebe same od Rusov; skratka, civilizirani Srednjeevropejci nasproti Rusom, ki so Vzhodnjaki, Aziati. Za Slovence je bila ideja zanimiva, a tu je šlo za distanciranje od Balkana, ne Rusije, in to je bilo aktualno le kratek čas. Če pa pogledamo še druga središča, kjer se je srednjeevropska ideja razvijala, vidimo nekaj zanimivega. Tista najbolj prava regija, ki je tudi najprej začela razvijati to idejo, čeprav se to v glavnem ne ve, je Furlanija - Julijska krajina. Zgodovinarji z Zahoda, ki se z razdalje ukvarjajo s tem, mislijo, da se je mittelevropejstvo po drugi svetovni vojni začelo s Čehi, Madžari in Poljaki, a govorjenje o Mittelevropi je v Furlaniji - Julijski krajini obstajalo že sredi šestdesetih let. Takrat se pojavijo prve iniciative za vračanje habsburških spomenikov, ki so jih Italijani umaknili v muzeje, do danes jih je bilo vrnjenih na desetine. Vsako leto 18. avgusta organizirajo v vasici blizu Krmina praznovanje rojstnega dne cesarja Franca Jožefa. Znotraj bivšega habsburškega imperija obstaja povsod nostalgija, ki je navsezadnje avstronostalgija, a nikjer ni tako izrazita in tako vztrajna kot v Furlaniji.

Kako je s slovenskim pozicioniranjem, ne samo znotraj Srednje Evrope, ampak tudi v višegrajski skupini? Te države imajo veliko skupnih interesov, tudi v EU bi se lahko bolj interesno povezovale.

Tipično je, da se Slovenija ni hotela pridružiti višegrajski skupini, kar kaže na vzvišenost, češ, mi smo bolj razviti in pametnejši. V resnici je bilo kratkovidno. Kar zadeva egoizem, so tudi druge srednjeevropske države ravnale enako: ko so hotele v EU, so to vse poskušale čez pleča drugih, brez solidarnosti. Spomnite se, kako so se pri nas zgražali nad Handkejevo izjavo, da je Srednja Evropa zgolj meteorološki pojav. Iz današnje perspektive gledano je bila natančno to.

Je balkanska identiteta Slovenije najmočnejša?

Na začetku neodvisnosti je bila velik tabu, danes, ko je govora o trojni regionalni definiciji, pa ideja, da smo tudi Balkanci, uživa že določen privilegij. Vse bolj se zdi, da nas od vseh še najbolj »tangira«. To pomeni, da smo veliko bolj relaksirani in si laže priznamo, da balkanska definicija do neke mere velja tudi za nas. Smo v presečišču Balkana in Srednje Evrope. Če pa se ozremo na dogajanja v najnovejšem času, na živahna dogajanja na osi Slovenija–Hrvaška–Srbija, nekateri so hitro komentirali, da se v zvezi s projekti železnice ponovno prebuja SHS, to drži. Je redefinicija dispozitiva nekdanje Jugoslavije. V prvi in v drugi Jugoslaviji so bili Slovenci, Hrvati in Srbi bolj enaki od drugih, čeprav so bili vsi narodi definirani kot bratski narodi. Nasilni razpad je povzročil, da se je ta dispozitiv začasno razdrl. Zaradi Miloševićevega nasilja so Slovenci začeli simpatizirati s kosovskimi Albanci in z bošnjaškimi muslimani, se ohladili do Srbov. Sledili so še dolgotrajni prepiri s Hrvati. Zdaj se vračamo. Po eni strani se mi zdi žalostno, da se Slovenci, in govorim o ravni navadnih ljudi, ne meddržavnih odnosov, ohlajajo do Albancev na Kosovu in do Muslimanov. Razdalja se povečuje. Nenavadno je, da potem ko so se Slovenci v osemdesetih precej pogumno postavili na njihovo stran in glede na to, da so vsaj načelno vedno kazali razumevanje za druge male narode, ki se želijo osamosvojiti, zdaj pogosto slišite ljudi v Sloveniji, ki gledajo na stvar iz srbske perspektive: sprejemajo staro srbsko ideologijo in stereotipe, ki so, kot vemo, napol rasistični, včasih v celoti rasistični, denimo o tem, kako Albanci niso sposobni postaviti na noge lastne države; kako so anarhični, kako zmorejo razviti in organizirati zgolj zločinske družbe za tihotapljenje drog. To, da imajo trije predsedniki iniciative, se družijo med seboj, je lepo in prav, vidimo, da se tudi prijateljstvo med Hrvaško in Srbijo zadnje čase uspešno razvija. Naša sedanja precejšnja sproščenost do Balkana je v veliki meri posledica tega, da gre v resnici za miselno vrnitev Slovencev v »Jugoslavijo«. Vrnitev na Balkan bi namreč bila nekaj zahtevnejšega, Balkana ne moremo zvesti na Jugoslavijo. V bistvu niti ne gre za relaksacijo glede Balkana, kajti Slovenci o Balkanu, Romuniji, Bolgariji in Albaniji, vedo bolj malo. »Vrnitev na Balkan« je vrnitev na os SHS.

Kako je nihanje slovenskega odnosa, najprej odmikanje od regije, zadnje čase približevanje, vplivalo na verodostojnost?

Če bi Sloveniji uspevalo, poleg tega, da utrjuje prijateljstvo s Hrvaško in Srbijo, vzporedno intenzivno razvijati prijateljske odnose z Bošnjaki in Kosovarji, bi bilo vse v najlepšem redu. Ni razloga, da bi se obračali stran od jugovzhoda. Saj na ravni meddržavnih odnosov ne moremo govoriti o tem, da bi Slovenija zanemarjala Kosovo; govorim o tem, kako na stvari gledajo navadni ljudje. Navsezadnje pa tudi politiki prihajajo iz ljudstva in pogosto razmišljajo kot drugi navadni ljudje. Na tej ravni tendence niso najbolj razveseljive, a so razumljive: po eni strani je restitucija poprejšnjih odnosov nekaj zelo normalnega in zelo človeškega. Bilo jo je mogoče predvideti in napovedati. Ko pridejo konflikti, nasilja, vojne, stvari razderejo, potem pride do restitucije. Tudi tam, kjer nasilje razbije koeksistenco različnih verskih skupnosti, se sožitje pozneje bolj ali manj obnavlja; to lahko vidite v Bosni in v Libanonu.

Na dveh državnih mejah opažamo podrejenost v odnosu do sosed. Kako je z zgodovinsko pogojeno podrejenostjo v odnosih z Avstrijo in s kulturno v odnosih z Italijo?

Za vsak odnos sta potrebna dva, tudi za podrejenost. Slovenci so bili imperialno, vendar vladano ljudstvo, Avstrijci pa imperialno in gosposko ljudstvo. To sicer ni bil nacionalni, temveč dinastični imperij, gospodar so bili Habsburžani, ne etnični Avstrijci, čeprav so bili slednji bliže oblasti kakor na primer Slovenci. A niso bili edini: tudi Slovenci so imeli svoje ljudi, ki so v službi imperija dosegali visoke, najvišje pozicije. In vendar so bili Avstrijci do neke mere gospodujoče ljudstvo. Habsburški imperij, v katerem smo stoletja sobivali z Avstrijci, je imel zelo kvalitetno diplomacijo in kvalitetno državno upravo. Fascinantna diplomatska tradicija z razpadom imperija ni izhlapela, preživela je in še zmeraj biva na Dunaju. Preživela je vse identitetne krize avstrijske nacije. Avstrija je zato brez težav diplomatsko absolutno superiorna nasproti Sloveniji. Do Avstrijcev smo naivno zaupljivi, do Italijanov imamo razvito včasih že patološko fobijo. Zaupljivost se da pojasniti z razmerjem poznavanja in sobivanja v imperijih, z Avstrijci smo razvili vzajemno intimnost. Eni in drugi priznavamo, da smo si blizu, in to je temelj naše zaupljivosti, s katero avstrijska diplomacija verjetno zna dobro ravnati. Včasih je treba samo vešče popihati na dušo ... Čeprav mislim, da se tu ne dogaja nič usodnega.

Razen slovenske manjšine.

V tem pogledu se naša diplomacija v preteklosti ni izkazala. Avstrije ne vidim kot bolj prijazne do Slovencev od Italije, kljub razširjeni percepciji, da so Italijani naši dedni sovražniki. Toda to je ideja, ki smo jo razvili znotraj imperija in so nam jo sugerirali Habsburžani: nas ščuvali, spodbujali naš nacionalizem nasproti Italijanom, nas poslali na soško fronto, ker so vedeli, da smo mi in Dalmatinci tisti, ki se bomo najbolj vneto borili proti italijanskemu sovragu. Če pogledamo zgodovino interakcij z Italijo, vidimo, da ni bilo meje. Ne samo, da so se primorski Slovenci »inkulturirali« znotraj sveta z italijansko kulturno dominacijo, čeprav v okviru avstrijskega imperija. Kulturni vpliv Italije se ni omejil na Primorce, močan je bil tudi v Ljubljani. Tujci so italijanski pridih Ljubljane zmeraj opažali bolje od domačinov. Potopisci 18. in 19. stoletja so večkrat pisali, da so v Ljubljani dobili dobro kavo in dobre gostilne, ki naj bi kazale na bližino Italije. Danes je Ljubljana zanimiv hibrid habsburškega in mediteranskega mesta, čeprav seveda ni zgolj to. Ideja, da so nam Italijani tuji, nam je torej bila v veliki meri vsiljena. V preteklosti je sicer res držalo, da so v celinski Sloveniji ljudje praviloma znali nemško in zahodni Slovenci italijansko, a stvari se spreminjajo, znanje italijanščine se zmanjšuje. Radi govorimo o ogroženosti od Italijanov, nikoli pa ne o tem, da v obalnih mestih, ki so bila prej italijanska, že desetletja poteka tiha asimilacija italijanske manjšine. Kompleksnejši, objektivnejši pogled je nujni predpogoj za to, da se odnosi razvijajo. Če ena stran osta ja vkopana v arhaičnih defenzivnih jarkih, če vidi samo krivice, ki so se zgodile njej, ni pa sposobna videti krivic, ki jih je sama prizadejala drugi strani, se stvari ne morajo razvijati. Srečanje treh predsednikov v Trstu je bilo lepa gesta.

Kaj več kot lepa gesta?

Lepe geste so zmeraj koristne, če porajajo pozitivne misli, ideje, energijo. Nihče ne pravi, da je to nekaj velikega, usodnega, vendar so vse tri strani morale, predvsem slovenska in italijanska, narediti kompromis, se potru diti, da je do srečanja lahko prišlo. Kar se sprave tiče, pa mora korak narediti Italija.

Pa je to realno pričakovati?

Lahko se zgodi; če se ne, ne bo nič usodnega. V mednarodnih odnosih je to prvi pogoj za popolno normalizacijo, če pa Italija tega ni sposobna, je to njen problem. Saj to vsi vedo. Tu namreč ne gre za zasebni problem med Italijo in Slovenijo, kot radi mislijo Slovenci, temveč za precej širši problem Italije kot kolonialnega imperija oziroma srednje velike sile, ki je imela imperialne ambicije in ki je svoje kolonije izgubila na precej travmatičen način, drugače kot denimo Angleži. S tem ni znala opraviti, mogoče predvsem zato, ker jih je izgubila kot poraženka. Italijani niso razmislili o svojem imperiju, ne v Afriki ne na Balkanu. Če bi to predelali, bi se lahko brez težav opravičili tako Sloveniji kakor vsem drugim. Italija drži ključ: če bi to naredila, bi vsem vzhodnojadranskim državam pomagala preseči njihove notranje razcepe. Črna gora, Hrvaška in Albanija so pod italijansko okupacijo vse imele državljansko vojno, imele so proitalijansko in protiitalijansko stran. Vemo, kako to paralizira nas. Če Italija tega ne bo storila, bodo stvari nerešene, a to ne pomeni, da ne moremo počasi naprej. Razmerja se počasi vendarle izboljšujejo.

V odnosih s Hrvaško so v času blokade in arbitražnega sporazuma prevladovali nacionalizem, patriotizem, mitologizirana zgodovina. Je nacionalizem del slovenske identitete?

Vsaka nacionalna identiteta je produkt nacionalizma. V družboslovju se glede tega strinjamo, pri čemer govorimo o nacionalizmu v širokem pomenu besede, ne le kot o politični ideologiji. Nacija je produkt nacionalizma. Tudi tiste nacije, ki so imele državo že od prej, so morale nacijo narediti. Francija je država z začetki v srednjem veku, pa vendar je bilo treba Francoze šele narediti v smislu nacionalne zavesti. Ko so piemontski državniki nasilno »zedinili« in s tem naredili Italijo, je bilo treba narediti še Italijane. In tudi Slovence je bilo treba nare diti, čeprav so jih naredili, še preden so prišli do svoje države. V 19. stoletju, ko se je delalo narode v Srednji Evropi v smislu razvijanja narodne zavesti, recimo v Prešernovem času, so se akterji tega jasno zavedali, o tem so eksplicitno govorili. Prešeren in njegov krog so se zavedali, da delajo Slovence. Nacionalna identiteta, ki je produkt tega, seveda potrebuje nekaj časa, da jo naredite. In ne delajo je samo pesniki ... Potrebujete čas: eni so imeli stoletje, drugi dve, narodi v tretjem svetu pa so začeli pozneje.

Kako vidite Slovenijo v EU? Kaj je z »evroslovenstvom«?

Raziskave javnega mnenja Eurostat kažejo, da Slovenci radi izstopajo po ekstremnih vrednostih. Najbolj znan primer je ekstremna podpora vstopu v Evropsko unijo, Slovenci tudi zelo visoko ocenjujejo svojo ekološko ozaveščenost. A to so predvsem percepcije in stališča, v praksi vidimo, da to ne drži. Razhajanje med avtopercepcijo oziroma deklarativnostjo in prakso kaže na lahkotnost, na vihravost, na šibko zmožnost realnega ocenjevanja. Nenehno samoprecenjevanje, prepričanje, da nam ne uide svetla prihodnost, da pridemo med najbogatejše in najrazvitejše države EU, je v resnici problem. Naš premier glede tega celo vodi, obljublja, da nas bo popeljal v silicijevo dolino, in to v času, ko grozi resna nevarnost, da bomo postali dežela, ki ima težave z begom možganov. V zadnjem desetletju smo se sicer malo streznili, a odnos do Evrope ni realen. Imamo se za eksperte ne le za Balkan, ampak tudi za Evropo, čeprav tega drugega ne govorimo eksplicitno, ker tega niti nimamo komu pripovedovati. Mislimo, da dobro razumemo svet desno in levo od nas, pa ni tako. Raven debate o Evropi je revna, zanimanje za evropske zadeve je komajda kakšno, nacionalna identiteta je povsod večja od evropske. Govorci, ki oblikujejo javno mnenje, izražajo zadovoljstvo, da evropska identiteta ni premočna. V Nemčiji ali Italiji, denimo, je pomemben delež ljudi, ki pravijo, da so najprej Evropejci.

Kako pojasniti, da Slovenija, razen velikih ciljev, EU in Nata, ni imela nobene vizije?

Mogoče zato, ker je zunanji svet ne zanima. Slovenci so v osnovi avtističen narod: zelo jih zanima, kaj se dogaja navznoter, kako se politiki dajejo med seboj, kaj pa je zunaj, jih ne zanima. Lahko bi se v večji meri prepustili EU, zlasti če nimamo dobrih idej. Ne mislim, in to je še en aspekt majhnosti, da Slovenija potrebuje svojo zunanjo politiko. Poglejte Nizozemsko. Ali ima Nizozemska svojo zunanjo politiko? Če vprašate Holandce, bodo rekli, da je nimajo in da so premajhni, da bi si jo lahko privoščili. Pa jih je šestnajst milijonov. A se imajo za majhne. So veliko bogatejši od nas, resnejši in bolj proevropski, pa vseeno menijo, da je zunanja politika zanje prevelik zalogaj. Če EU teži k temu, da bi imela enotno zunanjo politiko, zakaj bi si morali Slovenci domišljati, da imajo lastno zunanjo politiko?

Ampak za takšno pozicijo je potrebna samozavest.

Seveda. Konstruktivni doprinos majhnih nacij bi bil, da bi se zmenile in rekle: Mi se odpovedujemo svojim vizijam zunanje politike, ker smo za enotno evropsko zunanjo politiko. S tem bi lahko moralno pritisnile na velike, rekoč, dajte se še vi, Francozi, Angleži in Nemci, posloviti od svojih egoizmov. To bi bil lahko prispevek Slovenije, ne pa, da si utvarjamo, da smo eksperti za Balkan, in smo užaljeni, ko Ashtonova ne izbere našega kandidata. Kaj pa smo naredili v tej smeri? Je ta družba kdaj kaj vložila v to, da bi proizvedla presežna znanja o Balkanu?