Žiga Turk: Beseda »novo« je lepa, a precenjena ...

Žiga Turk je »univerzitetni profesor, računalnikar, popoldanski politik, blogar, šofer, nergač«, kot piše v predstavitvi na njegovi strani na družabnem omrežju twitter, kjer se redno vključuje v najrazličnejše debate. Je tudi član opozicijske SDS in nekdanji minister Janševe vlade, ki pravi, da je vprašanje, ali ustanavlja novo stranko, »neumestno«. V teh dneh se je s pobudo o »resetiranju« Slovenije znašel v središču javnih polemik.

Na Twitterju ste se danes (v torek, op.p.) nazadnje oglasili pred eno uro. Najbrž je, glede na vašo stroko, le retorično vprašanje, ali veliko in redno uporabljate družabna omrežja?

Z računalniki se ukvarjam 30 let in skušam ostajati v stiku s špico razvoja, z vsem, kar je tisti hip aktualno. Zdaj so to tudi družabna omrežja. Na Twitterju najdeš cel kup zanimivih ljudi, čutiš, kako utripa Slovenija in kako Evropa, svet. Je tudi nekakšen ventil, kjer lahko z eno mislijo, enim stavkom poveš, kaj ti leži na duši. Včasih se ne strinjamo, tudi malo se skregamo, ampak to dela življenje zanimivo. Če bi se vsi z vsem strinjali, bi bil dolgčas. (smeh)

Danes ste objavili, da je zahteva po smrtni kazni za Julijana Assange nekaj takega kot fatva v muslimanskem svetu. Ste torej med tistimi, ki nasprotujejo kakršnim koli omejitvam interneta?

Ni čisto tako. Mislim, da bo v diplomaciji, v politiki, v mednarodnih odnosih in tudi v gospodarstvu zaradi WikiLekasa komuniciranje slabše. In to je slabo, ker je komunikacija tisto, kar sisteme v družbi drži skupaj. Dobro pa je, da se bodo odslej politiki bolj zavedali možnosti, da vsebina vseh pogovorov lahko pride v javnost. Vsaj največjih neumnosti, takšnih, kot si jih je privoščil tudi naš predsednik vlade, bo manj.

Misel o fatvi sem napisal zato, ker je treba biti zelo pozoren, ko si vlade jemljejo preveč moči in posegajo v človekove pravice z izgovorom, da varujejo nekakšen višji nacionalni ali varnostni interes. Seveda je enako nevarno, če posamezniki skrivajo kazniva dejanja za nekakšno pravico javnosti do obveščenosti. Toda zahodne demokracije imamo pravno državo in takšne stvari moramo urejati na praven način. Če se temu odpovemo, nismo nič boljši od tistih, nad katerimi smo se zgražali v zvezi s fatvo nad Rushdiejem. Poskusi, da bi na internetu blokirali to spletno stran, da bi zvijali roke organizacijam, ki internet upravljajo, napadali spletna mesta, to pa se mi zdi primitivno in škoduje prihodnosti interneta kot otroku civilne družbe. To je tako primitivno kot fatva proti Assangeu. S temi reakcijami si Američani lahko naredijo več škode, kot jim jo je naredil WikiLeaks.

Je dilema, ali je Assange heroj ali zločinec relevantna? Ali je bil preprosto na pravem mestu, ko je razvoj tehnologije prišel do točke, ki omogoča to, kar se zdaj dogaja na WikiLeaksu?

Assange je misionar. Ima svojo agendo, ki se mu zdi plemenita, pomembna in skozi to išče smisel, pa tudi slavo. Tudi ta mu očitno godi.

A zame ni zgled transparentnosti, če imaš 250.000 depeš, pa jih daš v javnost samo 1000, celoto pa le izbranim levičarskim ali liberalnim medijem, ki naredijo nekakšen »jagodni« izbor. Ko je Lajovic objavil dosje udba.net, je dal celotno dokumentacijo na internet, ni je pa pred tem dal, recimo, dvema slovenskima desnima revijama, ki bi naredili selekcijo. Naj Assange objavi vse, ali pa naj jih zadrži zase.

Afera je najbolj neprijetna za ZDA. Med drugim se je pokazalo, da imajo dokaj zaničljiv odnos do drugih držav.

Veliko držav je, ki imajo zelo velik ego. Nekatere ga imajo bolj, druge manj upravičeno, nekatere ga vlečejo iz preteklosti, iz stoletij nazaj. Ameriški diplomati so pač ameriško sproščeno in pragmatično pisali informativne depeše. V Washingtonu npr. ne berejo italijanskega rumenega tiska, da bi poznali Berlusconijev življenjski stil, pa je to pač napisal diplomat v depešo. Kar se tiče te nesrečne zadeve v zvezi z našim predsednikom vlade, mislim, da ne gre za zaničljiv odnos, ampak so Američani zapisali tako, kot se je zgodilo. Težko si predstavljam, da bi zadaj imeli kakšno skrito agendo. Težavo imamo mi, ker je na eni strani depeša, v kateri piše: predsednik slovenske vlade je jasno in nedvoumno povezal 20 minut pri Obami s tem, da bi vzeli ujetnika iz Guantánama, in pa na drugi Pahorjeva tiskovna konferenca, kjer premier mrtvo hladno pove, da bi bilo kaj takšnega pod njegovo častjo. Na koncu pa pride še ameriški veleposlanik v Sloveniji in pravi, da je Pahor časten mož. Kaj je torej res: je trgoval, mu je to pod častjo, je časten mož? Zdi se mi, da je v Sloveniji ključni problem, ker živimo v neki virtualni resničnosti, kje se lahko reče karkoli.

Zakaj želite resetirati Slovenijo?

V enem od vaših intervjujev ste citirali Spomenko Hribar, ki je pred enim letom rekla, da tako globoko kot smo, še nismo bili. Po tem smo eno leto padali iz afere v afere, dosegali čedalje slabše gospodarske rezultate, zadolžili državo, konkurenčnost po lestvici IMD je dramatično padla za 20 mest. Ni zaupanja, ni upanja ... Resničnost je torej prekosila domišljijo. Marsikdo v Sloveniji čuti, da tako naprej ne gre več. To je bil smisel te okrogle mize, torej ali mora biti še slabše, da bo lahko boljše.

V Sloveniji se ustvarja vtis, da je čas za novo politično silo, za nekakšen političen »big bang«. Stanovnik poziva Kučana, naj se vrne v politiko, velika pričakovanja se vlagajo v Jankovića, v to, da bo civilna družba postala nekakšna »tretja sila«. Na okrogli mizi pa smo ugotavljali, da ni čarobne palice, ni princa na belem konju in ni enostavnih rešitev.

Na katero stanje pa bi resetirali Slovenijo? Na leto 2004, 1990? Ali je to bolj semantično vprašanje in vam je bila kot strokovnjaku za računalništvo ta beseda preprosto všeč?

Ah, doktorirati na semantičnih podrobnostih, kaj pomeni beseda reset, je po mojem mnenju popolnoma nepotrebno in diskusijo odmika od bistvenega. Računalnik pač resetiraš v tistem trenutku, ko zmrzne, ko ne gre več naprej, ko se ga z nekimi drugimi ukrepi ne da spraviti nazaj v delujoče stanje. Zdaj polemizirajo o tem, ali je bolje reset, reboot ali upgrade operacijskega sistema, ali bi kaj drugega naložili, preformatirali, ga vrgli stran in vzeli novo opremo... Vsekakor pa je ta beseda sprožila veliko razmislekov, to pa je v bistvu tisto, kar potrebujemo. To smo želeli.

No, okrogla miza je zbudila veliko zanimanja tudi zaradi zasedbe: Lahovnik, Pezdir, Šušteršič, Pavliha. Vse štiri že nekaj časa omenjajo v kontekstu morebitne nove politične stranke.

To so ljudje, ki jih poznam in sem z njimi sodeloval v preteklosti. Rado Pezdir je bil v ekipi, s katero smo napisali Vizijo 20+20, z Janezom Šušteršičem sva odlično sodelovala, ko je bil še direktor Umarja, pa tudi pozneje na Univerzi. Matej Lahovnik sodi med tiste potencialne voditelje, od katerih se marsikaj pričakuje. Trenutno manj javno izpostavljen je Marko Pavliha, s katerim pa se tudi poznava z Univerze. To so ljudje, ki imajo kaj povedati, pa jih nihče ne posluša. Takih je še veliko. Razmeroma neobremenjeno in brez političnih omejitev lahko povedo, kar mislijo. Tega se v Sloveniji premalo sliši.

Je bil namen te okrogle mize razmislek o ustanovitvi nove politične stranke ali ne?

Pri meni ne.

Torej - kako bi vi resetirali Slovenijo? So to predčasne volitve, druga republika, sprememba političnega ustroja, uvedba polpredsedniškega sistema?

V Viziji 20+20 smo izhajali iz prepričanja, da imamo v demokratičnem kapitalizmu tri elemente. Ekonomski trg, pravno državo in politiko. Pravna država skrbi, da je tekma na ekonomskem trgu poštena, pa za solidarnost v družbi. Politika je odgovorna za to, da ekonomski trg in javne storitve delujejo. Politiko izbiramo na političnem trgu in za pregledno delovanje tega trga so bistveni mediji, ki imajo odgovornost, da so državljani realno obveščeni o tem, kaj se dogaja, in da lahko skozi demokratične procese informirano izbirajo na tem trgu. Če natančno pogledamo, nič od tega v Sloveniji ne deluje. Ob tolikšnem državnem lastništvu in vmešavanju države v banke in gospodarstvo ne moremo govoriti o delovanju trga. Kako deluje pravna država, je razvidno iz sodnih zaostankov in iz tega, koliko časa traja, da kdo doseže pravico, da kakšnega lumpa - če sploh - pravnomočno obsodimo. Vprašanje je tudi, ali deluje politični trg, ali imamo na njem dobro izbiro in ali na njem izbiramo pametno.

Poglejte, kdo je zmagal na političnem trgu pred dvema letoma! Najbolj popularen politik, ki pa ga ta hip skorajda nihče več ne jemlje resno. Vsaj gospodarstvenikov, s katerimi govorim, njegova retorika več ne prepriča. Druga med zmagovalci je bila stranka, ki se je promovirala kot nova politika, a se je ta novost iztrošila v dveh letih. Tretja stranka pa je naredila velik krog iz socialno liberalne stranke v nekakšno izpostavo kapitalskih krogov, vsaj tako jo javnost dojema.

In zdaj se znova pojavljajo ideje, da rabimo nekaj novega. Človek dobi občutek, da Slovenci ob vsaki novi ponudbi verjamejo, da bo pa zdaj res vse drugače. A to je le bližnjica, neko lažno upanje, v bistvu pa dobivamo samo prepakirane stare ideje. Kot da bi se v slovenski politiki dalo shajati s tistim reklom, sicer se ne da vseh ljudi ves čas vleči za nos, ampak dovolj ljudi se da potegniti za nos vsaka štiri leta.

Morda pa ljudje takoj »kupijo« novosti in alternative, ker je politična ponudba tako slaba. Eden od udeležencev vaše okrogle mize, Janez Šušteršič, je na primer zapisal, da bi bila prava katastrofa za Slovenijo, če bi edina izbira v Sloveniji ostala Borut Pahor na levici in Janez Janša na desnici.

Večno iskanje nekega ravnotežja mi gre včasih malo na živce. Ko nekdo kritizira eno politično opcijo, takoj zatem zato, da bi bil kredibilen, kritizira še drugo. V Sloveniji se ustvarja mnenje, da je vlada v bistvu res zanič, ampak da opozicija ni nič boljša. Da ni alternative. Ampak, oprostite, ali je Borut Pahor res edini, ki je lahko v Sloveniji predsednik vlade? Ali je Darja Radič najboljša možna gospodarska ministrica? Je Franci Križanič najboljši možen finančni minister? Mislim, da je tudi to del te virtualne resničnosti v kateri lebdimo. Res pa je, da sta ta dva pola sta na nek način soigralca. Oba sodelujeta v isti igri in tako vplivata drug na drugega. Kar pomeni, da bi sprememba na eni strani verjetno povzročila spremembo na drugi in obratno.

In ta dva kroga, pravite, sta edina izbira. Ideje o praznem prostoru na političnem trgu, pa so, po vašem mnenju, virtualne, nerealne?

To bi pa težko ocenil. Zdi se mi, da je v Sloveniji zelo težko narediti novo stranko. Težko je dobiti sposobne ljudi, ki bi se bili pripravljeni ukvarjati s politiko. Ta posel prinaša malo zadovoljstva. V politiko gredo tisti narcisoidni z voljo do slave in iščejo pohvale, tisti z voljo do moči, tisti z voljo do denarja, idealisti s kakim mesijanskim poslanstvom in končno tudi taki, ki ne znajo delati nič drugega.

No, zakaj pa ste se potem vi odločili za politiko?

Vprašanje je, ali sem sploh politik. Denarja si ne služim s politiko. Večine življenja mi politika ne polni. Se pa ukvarjam z javnimi zadevami, to pa drži. Vseeno se včasih resno sprašujem, kaj od naštetega bi me motiviralo za politiko (smeh).

Ampak ko premislim, kaj sem pravkar odgovoril, ugotavljam, da sem tudi sam nasedel prepričanju, da se je treba sramovati, da si politik. To je del problema.

Če ostaneva pri alternativah; javnost opoziciji zameri kritike sedanji vlade, ker prejšnja, Janševa, ni naredila dovolj. Ni pripravila Slovenije na krizo, ni izpeljala reform, ni zmanjšala lastniškega deleža države v gospodarstvu. To se vidi tudi v reakcijah na vašo zamisel o resetiranju Slovenije.

Mislim, da je to zelo neresen očitek. Po tej logiki se opozicija nikjer ne bi smela oglašati, ker se v demokracijah stranke vedno menjajo na oblasti. Nihče, ki je kadarkoli vladal, potem ne bi smel ničesar reči. To absolutno ne zdrži. To je spet en element te navidezne resničnosti. Prepričan sem, da bi se, če Janševa vlada dobila še en mandat naprej, s krizo spopadali malo drugače. Rezultat Janševe vlade ni bil slab. Zadolženost Slovenije se je zmanjšala, kar je Pahorjevi vladi sploh omogočilo, da se je zadolževala in na ta račun blažila socialne posledice krize. Trošarine so bile na minimumu, tako da je nova vlada tudi tu imela rezerve. Proračun smo izravnali v enaki meri kot Finska. Meni je sicer žal, da nismo izpeljali več reform, ampak večina, ki jo je imela takratna koalicija, vendarle ni bila tako velika. To je splošen in hud problem političnega sistema, namreč, da tisti, ki zmaga na volitvah, potem ne more vleči odločnih potez.

In bi zato spremenili volilni sistem?

Da, to se lahko popravi z drugačnim volilnim sistemom. Ali pa tako, da ljudje na volitvah pokažejo več odločnosti in poguma.

Vaša stranka SDS je predlagala štiri pakete protikriznih ukrepov, ki jih vlada ni upoštevala, češ da so nerealni. Res je, da bi davčne razbremenitve bi pomenile manjše prilive v proračun, ta pa je dodatno obremenjen tudi z nekaterimi obveznostmi, ki jih je na koncu mandata sprejela vaša vlada. Recimo uskladitve plač v javnem sektorju.

Ideja teh ukrepov je bila, da dvignemo ali vsaj ohranimo gospodarsko aktivnost, resda zaradi tega naredimo nekaj več stroškov, ampak zaradi večje gospodarske aktivnosti se plača tudi več davkov in prispevkov in dobimo to nazaj. Primanjkljaj bi bil torej enak ali celo nižji, ampak na višjih gospodarskih obratih, ob manjši brezposelnosti, ob gospodarski rasti, ob kateri bi zmanjševali zaostanek za Evropsko unijo, ne pa, da smo ga začeli spet povečevati.

Ampak ključno vprašanje je, kako bi lahko vlada - če sploh - drugače blažila socialni udar, ki ga je povzročila kriza.

Socialno varnost ljudi bi poskušali zagotavljati z delovnimi mesti, investicijami, z ohranitvijo gospodarske aktivnosti, ne pa samo s socialnimi ukrepi ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. V krizi bi morala imeti glavno pobudo ministrstvo za gospodarstvo in ministrstvo za razvoj. Zdaj imamo, če si sposodim nogometno terminologijo, same obrambne igralce in vratarje. Minister Svetnik je vratar, ki pazi, da ne dobimo gola. Ampak v golu so tudi drugi ministri, finančni, razvojni in v veliki meri tudi gospodarski. Niso napadalci, zato politika minulih dveh ni tista, s katero bi Slovenija lahko dala gol.

No, premier že nekaj časa napoveduje, da bo zdaj vlada vse sile usmerila v rast konkurenčnosti, v reforme. Zakaj na tej točki, recimo pri pokojninski reformi, ki je zdaj v parlamentu, opozicija ne podpre vlade?

Malce bolj natančno spremljam, kaj se dogaja na področju reform in vam lahko točno povem, kako to gre. Vsake tri do štiri mesece je tiskovna konferenca in velik pomp. Enkrat napoved strukturnih prilagoditev, drugič izhodne strategije, tretjič konferenca razvojnega dialoga, četrtič reforme. Skratka, na ravni PR se ves čas nekaj dogaja. Kar naprej smo pred reformami, narejena pa ni bila niti ena. SDS je ponujal partnerstvo za razvoj, po zgledu iz prejšnjega mandata. Tudi sodelovanje SDS-a pri pokojninski reformi, bi vlada dobila, če bi upoštevala naše predloge. Recimo individualni računi - naredimo sistem transparenten, naj vsak državljan ve, kakšno pokojnino si je prihranil, kakšna bo, če se upokoji pri 60, pri 65. Po mojem mnenju pokojninska reforma, ki jo predlaga vlada, ni dovolj globoka, ni dolgoročno vzdržna. Čez nekaj let jo bo treba popravljati. Vprašanje je torej, ali je smiselno iti v takšne spore, takšno krizo, za razmeroma majhne popravke. To ni modra politika ampak boj za zeleno lučko na semaforju.

Reformi nasprotuje vladna stranka Desus, ki zagovarja stališča, nasprotna temu, kar predlaga SDS in kar zastopa tudi predsednik vlade, ko govori o večji konkurenčnosti. Tudi če so spremembe majhne, jih je očitno zelo težko sprejeti. Ali ne bi bilo enako, če bi vlado vodila SDS, še zlasti v koaliciji z Desusom? In ob zanesljivem hudem odporu sindikatov?

Mislim, da je del vzrokov za popularnost Desusa tudi v tem, da so nekateri volivci zapustili levo ideološko jedro te vlade. Niso še sposobni narediti koraka preko pomladno-tranzicijske delitve in so se zdaj ustavili v Desusu. Karl Erjavec je zelo spreten retorik in niza argumente, ki so v bistvu vendarle populistični. Pri nas imamo sistem »pay as you go«, torej pokojnine financiraš iz prispevkov trenutno zaposlenih. Če bi v reformi vezali usklajevanje pokojnin na to, koliko prispevkov poberemo - pri čemer bi seveda postavili tudi nek minimum socialne varnosti - bi bila upokojenska populacija in Desus zainteresirana za splošno koristne gospodarske cilje. Da se ljudje čim prej zaposlijo in ostanejo čim dlje zaposleni, da smo konkurenčni, da imamo visoko dodano vrednost, da se skratka plača čim več prispevkov, ker bo od tega odvisno, kakšne bodo pokojnine. Poenostavljeno povedano, da je višina pokojnin odvisna od vsote vseh povprečnih plač, ne od ene povprečne plače. Če je pa sistem tak kot je, pa sili te interesne skupine, da se borijo vsaka zase, potem pa imamo to, kar imamo.

Kot član strokovnega sveta SDS ste v svoji oceni ob drugi obletnici vlade vendarle svojemu nasledniku izrekli tudi nekaj pohval.

Večkrat sem že rekel, da je politika zelo nehvaležen poklic. Če narediš kaj prav, nihče ne omeni, napake pa so tarča kritik. To ni OK. Tudi zato se ljudje političnih služb izogibajo. Marsikdo se iskreno trudi za to državo, tudi kak minister, direktorji v javni upravi, javni uslužbenci, vodje vladnih služb. Dejstvo je, da marsikdo med njimi iskreno poskuša narediti kaj dobrega. Tudi kakšen župan je ogromno svoje energije in dela vložil v svoje mesto. So pa seveda zlasti na političnem, ministrskem nivoju, ljudje, za katere nimam občutka, da jim je blagostanje državljanov in države prva skrb. Mislim, da je ta vlada pogrnila na točki, ko ljudje v nekem trenutku niso več verjeli, da v resnici daje vse od sebe, da bi rešila gospodarsko krizo, da je to njena prva skrb.

O ministru za razvoj pa sem že rekel, da bi po mojem mnenju na tem mestu morala biti oseba, ki je napadalec, ki daje gole. Mitja Gaspari je vendarle bolj obrambni igralec. Mislim, da bi bil veliko učinkovitejši na funkciji finančnega ministra. Ima pa minister Gaspari in njegova ekipa vendarle zasluge za to, da vlada ni delala še kakšnih večjih neumnosti, kot jih je.

Ali Slovenija potrebuje banko v večinski državni lasti?

Teoretičen odgovor bi bil da. Normalna država bi tako banko lahko imela. A izkušnje zadnjih 20 let kažejo, da smo banko sicer imeli, da pa je bila pravzaprav v samem epicentru vmešavanja politike v gospodarstvo in zadovoljevanja interesov raznih interesnih lobijev, skupin, mrež, ki jih je na tak ali drugačen način servisirala. Ni pa opravljala osnovnega poslanstva - da bi z ekonomsko in ne politično alokacijo sredstev krepila zdravi in dušila neperspektivni del gospodarstva. Zato bi se morala slovenska država in slovenska politika iz NLB umakniti. Idealno bi bilo, če se kot tuji lastnik ne bi pojavila komercialna banka, ampak recimo EBRD. Ampak seveda bi moral banko aktivno upravljati in prerezati popkovine, ki vežejo NLB z različnimi interesnimi skupinami.

Druga vroča tema ta hip je gradnja TEŠ6. Ta projekt je sicer zastavila vaša vlada, a ključne odločitve bodo sprejete v tem mandatu. Ali podpirate gradnjo tega kontroverznega projekta?

V resoluciji o nacionalnih razvojnih projektih je bila vključena tudi gradnja TEŠ 6, ampak za ceno okrog 600 milijonov evrov. Do danes se je cena podvojila. Ko smo pisali resolucijo, smo imeli tudi 10-odstotno rast porabe elektrike na leto, gospodarski vzpon, kazalo se je, da bodo potrebe po energiji čedalje večje. Zdaj je vprašanje, v kakšni meri investicija v TEŠ lahko prepreči druge energetske investicije v Sloveniji. Če bi moral izbirati med TEŠ in nuklearko, se mi zdi boljša investicija v nuklearko. Če bi se odločal med TEŠ in obnovljivimi viri, recimo pospešeno izgradnjo elektrarn na Savi, bi bila odločitev tudi lahka. Verjetno pa bi nek manjši blok v Šoštanju morali zgraditi, enostavno zato, ker so stari premalo energetsko učinkoviti. Ampak občutek imam, da je projekt zadnji dve leti nekomu ušel iz rok.

Komu, nadzornikom, državi, lastniku?

Lastniku, tistemu, ki bo dal denar za investicijo. Ta projekt lepo kaže, kako zelo je pri nas čisto vse odvisno od politike. Med koalicijskimi strankami se bije velika politična bitka o problemu, ki je v svojem bistvu poslovno-tehnične narave. In nihče me ne bo prepričal, da bo zaradi nove agencije za kapitalske naložbe takšnih političnih bojev manj. Na koncu se bo za vpliv vedno spet stepla politika. Dlje ko bo tako, večja bo kolateralna škoda, več porcelana bodo sloni pobili, ko se bodo v trgovini bodli s svojimi okli.

Ko govorite o reformah, konkurenčnosti, podjetnosti, ne govorite zelo drugače kot nekateri člani sedanje vlade. Bi imeli kot opozicija težave sodelovati s politiki in strankami Pahorjeve vlade?

Sprašujete mene osebno ali stranko SDS?

V bistvu me zanima oboje.

Jaz imam vedno težavo reči »tako mislimo«, npr. v SDS. Vsaka glava misli po svoje. Tako bom rekel: v vseh strankah so tudi sposobni, dobri, pošteni ljudje, s katerimi bi bilo veselje sodelovati. Moj občutek pa je, da v strankah, ki so na trenutno oblasti, ti niso na vrhu.

Kako to mislite?

Niso tisti, ki dajejo ton tem strankam, ki vodijo, dajejo smer.

Se vam zdi, da so tisti, ki odločajo, v ozadju?

Tega ne bi mogel reči. Ampak koalicijskih strankinih politik ne določajo zmerni ljudje, taki, ki so odprti za sodelovanje, ki so tolerantni.

Sprašujem zato, ker je Janez Janša izjavil, da bo po naslednjih volitvah potrebna zelo močna koalicija. Zato sprašujem, ali je to napoved, da bi v naslednjem mandatu lahko načrtovali veliko koalicijo?

Po zadnjih volitvah sem v komentarju za Finance napisal: Pahor, še zmeraj ni prepozno, da naredite veliko koalicijo! Začenjala se je kriza in že takrat sem menil, da bi ti dve stranki, če bi zbrali skupaj kooperativne ljudi, lahko boljše vodili Slovenijo kot pa sedanja interesna združba. Ampak do naslednjih volitev je še daleč in ni smiselno špekulirati, kaj se bo zgodilo. Mislim, da bi bila za Slovenijo koristna koalicija tistih, ki jim za državo ni vseeno, ne pa tistih, ki so tam zaradi fotoaparatov, moči ali denarja. Ampak to je plan B. Plan A je, da bi ena jasna ponudba dobila prepričljiv mandat volivcev in bi potem svoje tudi izpeljala.

Zame je ključen dokaz, da politični trg ne deluje, ker nikoli nimamo volitev o ključnih razvojnih in ekonomskih vprašanjih te države. Pri nas ne velja »It’s the economy, stupid!«, kot v Ameriki. Tam povedo, kakšni bodo davki, kakšna bo gospodarska politika, ljudje presodijo po preteklih izkušnjah. Če jim je šlo dobro, dajo predsedniku še en mandat, če ne, pa ne. Mi imamo pa vedno volitve o nekih postranskih temah, ki so del te naše nesrečne virtualne resničnosti. Tema prejšnjih volitev je bila Patria, ne pa nabor reform, za katerim bi ta koalicija stala. Ljudje niso šli na volitve, da bi dali vladi mandat za spremembe in tudi prejšnji, Janševi vladi, niso dali mandata za reforme. To se na razvitih političnih trgih dogaja in tako dobite razmeroma realen odnos med oblastjo in volivci. Pri nas pa so bili politiki izvoljeni zato, ker so bili novi, ker so bili lepi, ali ker so bili duhoviti v oddaji A si ti tud not padu, ne pa zato, ker bi kazali, da bodo znali kaj narediti. Zdaj pa je dve leti mimo in smo, kjer smo.

No, zmagali so verjetno tudi zaradi napak prejšnje vlade.

Tudi.

Zoran Janković je šel na volitve tako, da je konkretno napovedal, kaj bo naredil. Ali torej prihaja čas, ko bodo ljudje zahtevali predvsem učinkovito politiko in politike?

Na vsak način potrebujemo učinkovito vlado. Ampak ne tako, da bi imeli na vrhu vlade učinkovitega lumpa. Da bi namesto kapitalskih lobijev, ki se zdaj med seboj borijo, vladal eksponent enega kapitalskega lobija. Ne govorim o Jankoviću. Po prvi svetovni vojni in gospodarski krizi v Italiji, je prišel na oblasti zelo učinkovit možakar. Poskrbel je, da so vlaki vozili točno, veliki kapital ga je zelo podpiral. Mislim, da bi bila takšna smer lahko zelo nevarna.

Kako pa ocenjujete zamisli o tehnični vladi?

Glejte, razmerja v parlamentu so, kakršna so. V bistvu bi bila tehnična vlada škodljiva, ker bi dve leti delovala z bolj ali manj zavezanimi rokami, kriza in trenutno stanje pa zahtevata rešitve takoj. Takšna vlada ne bi imela enake moči kot tista, ki je demokratično izbrana na volitvah.

Pred lokalnimi volitvami ste veljali za kandidata SDS za ljubljanskega župana, toliko časa, dokler niste (seveda) na omrežju zapisali, da je tega dovolj in da ne boste kandidirali. Kaj se je takrat dogajalo, vas v stranki niso mogli prepričati?

No, to je del te virtualne resničnosti, ko se neka novica spravi v javnost in se moraš braniti, čeprav nikoli nikomur nisem rekel, da bom kandidiral, da me to sploh zanima. Nikoli nisem v sebi začutil iskrene želje, da bi bil župan.

Ampak v stranki so nekako računali na vas.

Marsikdo je o tem razmišljal. Brez krčmarja.

Ker vas funkcija ni zanimala ali ker si niste želeli soočenja z Zoranom Jankovićem?

Nisem čutil želje, da bi bil župan. To željo pa že moraš imeti, če greš v volilni boj.

Bili ste generalni sekretar komisije za premislek o prihodnosti Evrope. EU je pred veliki izzivi. Kako realne je, po vašem mnenju, delitev evroobmočja?

Evropa je v procesu preurejanja ali, recimo temu, prebavljanja uvedbe evra. Evro je kočija pred konjem. Naredili so nekaj, kar je politično všečno, kar se lahko otipa, kar imajo ljudje v denarnicah in kar vodi k bolj združeni Evropi. Mislim, da je bilo vsem, ki so vodili ta proces, jasno, da bo v nekem trenutku treba to valuto podpreti, kot so podprte vse ostale valute. To pomeni več koordinacije pri individualnih politikah teh držav, tesnejše združevanje Evrope. Verjetno bomo dobili ostrejša pravila, ki bodo nadomestila Pakt stabilnosti in rasti, verjetno bomo dobili Evropski denarni sklad, da ne bo od politične volje vsake članice posebej odvisno, ali bo prišlo do reševanja države, ki se znajde v težavah. Tretja stvar pa je, da bo treba dograditi mehanizme, določiti tisto zadnjo točko, kako lahko pride do bankrota države, ki je članica Evropske monetarne unije. Včasih se državi bolj splača bankrot kot pa plačevati dolgove v neskončnost in s to možnostjo morajo računati tudi upniki.

Zdaj bomo odločali o pomoči Irski, a očitno se med državami PIGS dogaja verižna reakcija. Kako naj Slovenija tu ravna, ima sploh kakšen manevrski prostor?

Manevrski prostor je vedno. Za nevarnost bankrota sta kriva tako tisti, ki je posojilo vzel, kot tisti, ki ga je dal. Slovenija in še nekatere države, ki so revnejše od Grčije, Irske, Portugalske, bi vendarle morale priti z alternativnim predlogom, kako bremena reševanja razporediti drugače. Rešujemo namreč posojilojemalce in posojilodajalce. Vsi, tudi tisti, ki nismo ne eno ne drugo. Mi smo skrbeli za svoje proračune, se bolj odgovorno obnašali, naši upokojenci imajo manjše pokojnine, minimalna plača je manjša, in v tej formuli bi se to moralo nekje upoštevati. Na mizi so zelo dobri predlogi, kako bi ta Evropski monetarni sklad financirali, in formula vključuje tako bruto domači proizvod neke države kot tudi njen proračunski primanjkljaj oziroma zdravje njenih javnih financ. Slabše kot imaš javne finance, več plačuješ članarine v denarni sklad, ker je večja verjetnost, da te bo moral reševati. To je hkrati motivacija, saj se zavedaš, da moraš za vsak evro, ki ga doma zapraviš, dati še nekaj centov nekam drugam.

Ali se Slovenija lahko uvrsti med države PIGS?

Bomo še videli, kje bomo čez nekaj let. Če bi šlo tako naprej, ne bomo tako kmalu med državami PIGS po absolutnem deležu zadolženosti glede na bruto domači proizvod. Ampak glede na tekoče denarne tokove, glede na to, koliko si vsako leto sposojamo in koliko gre za obresti, smo pa lahko v letu, dveh blizu podobne nevarnosti. Nekdo bi se lahko spomnil in rekel: A so tile Slovenci sposobni to vračati? In ko nekdo postavi takšno vprašanje, postane zadeva zoprna. Državam PIGS se dogaja to, da so finančni trgi podvomili v to, ali so dolgove sposobne financirati.

Kako ocenjujete razmisleke, ki jih je sprožila globalna kriza, da bruto domači proizvod (BDP) ni več edino merilo uspešnosti, da je liberalni kapitalizem prišel do svojega konca?

V kapitalizmu je kriza vsakih deset let, v ostalih režimih pa je kriza ves čas. Od bivše Jugoslavije, do Kube, Severne Koreje in Sovjetske zveze. Ravno obratno: krizo je povzročilo tudi to, da so se države odpovedale tržnim zakonitostim. Ker so politično forsirale, da bi si, na primer, vsak Američan lahko privoščil hišo, se je napihnil nepremičninski balon.

Bruto domači proizvod je treba imeti. Več kot ga je, bolje je. Pika. Denar za zdravstvo, za šolstvo, za znanost, za pokojnine, to je vse BDP. Ampak zdaj imamo situacijo, ko je BDP nizek, ko ne raste, ko imamo izhod iz krize v obliki črke L in ko je treba vsak evro zelo pazljivo obrniti. Tukaj nam pa drugi indikatorji lahko povejo, kam investirati tisto malo evrov, ki jih imamo. Sintagma »beyond GDP« v angleščini, se pravi, da gremo preko BDP, je napačna, sintagma »BDP in preko njega« je pa prava. V politikah držav se dejansko lahko merijo tudi drugi kazalci in ne le BDP. In se že. Čeprav je pa pomenljivo, da ugotavljajo, da BDP ni vse takrat, ko gre navzdol. Gre torej bolj za PR.

Ali pa so to nove paradigme, o katerih se je veliko govorilo v začetku krize?

Nove paradigme tudi res nastajajo, saj se tudi svetovna ekonomija v bogatih državah premika iz materialistične, funkcionalne ... v vrednostno, simbolno, empatično ekonomijo. V tej šteje znamka, design, lepota, pa tudi skrb za okolje, poštenost, družbena odgovornost. Ljudje iščejo v stvareh več kot samo njihovo funkcijo. V vsem, kar delajo, iščejo tudi globlji smisel. Ko so dovolj bogati, da si to lahko privoščijo.

Zato je Bill Gates postal dobrodelen potem, ko je že bil milijarder.

Ampak če ravno govorimo o družbeni odgovornosti podjetij, dobrodelen je postal Bill Gates, ne firma Microsoft. Skoraj edina naloga podjetja je, da ustvarja dobiček, ker bodo samo dobičkonosna podjetja investirala, imela bodo zdrava delovna mesta, njihovi lastniki so pa seveda lahko dobrodelni.

Kako kot znan uporabnik Applovih izdelkov ocenjujete željo našega premierja, da bi se na obisku v Silicijevi dolini srečal s Stevom Jobsom?

Na Twitterju sem napisal, da se 20 minut z 20 minutami izbija... Steve Jobs je gotovo najbolj fotogeničen partner v Silicijevi dolini, s stališča nekih poslovnih priložnosti, ki bi jih moral Pahor v Silicijevi dolini odpirati, pa po mojem mnenju ne sodi med prvih trideset sogovornikov.

Ima pa lahko srečanje z njim pomembno simbolno sporočilo.

To sodi v vzorec delanja politike iz fototerminov.

Na predstavitvi kandidature za ministra v parlamentu ste poslance šokirali s tem, da ste s sabo prinesli dve različni krtački za čiščenje straniščne školjke. Ste hoteli šokirati? Ali ste samo želeli biti slikoviti?

Sem profesor. Rad sem nazoren. Zdelo se mi je, da je to dober način ponazoritve, v katero smer bi moral slovenski razvoj. K lastnim blagovnim znamkam, vrhunskemu dizajnu, k izdelkom, ki ljudem dajejo več, kot samo osnovno funkcijo. Recimo Gorenjeva linija Ora Ito, ki ne zagotavlja samo, da bo hrana na dovolj nizki temperaturi, ampak je tudi okras kuhinje. Ali pa Pipistrelovo letalo, ki ni samo sredstvo, da prideš z ene točke na drugo, ampak letiš z njim zato, ker v tem uživaš.

Vas še zanima mesto ministra? Politična kariera v vladi v izvršna oblasti?

Ne vem. Teh stvari nikoli nisem planiral. Do politike imam ambivalenten odnos, nekako »love-hate«. Po svoje je v politiki lepše biti na robu, ne v središču.

Boste ustanovili svojo stranko?

Sem član SDS, tako da je vprašanje...

Neumestno?

Neumestno, brezpredmetno.

V kakšnih odnosih ste s predsednikom stranke Janezom Janšo?

V dobrih.

Kdaj ste nazadnje prebrali, recimo, tiskano izdajo Dela?

Na papirju? Hm. (razmišlja) Na letalu vedno. Čeprav je problem, ker ima Adria majhne avione, Delo pa je velik časopis (smeh).

Ne sprašujem vas zaradi ocene uredniške politike Dela (smeh), ampak zato, ker me zanima, ali se strinjate, da v prihodnosti ne bomo več brali časopisov na papirju. Da ste kritični do slovenskih medijev, pa je znano.

Papir še ni za v koš. A poglejte, politični trg ustvarjajo mediji. Če slabo deluje politični trg, potem imate mediji tudi nekaj pri tem. Tudi pri konstrukciji virtualne resničnosti, o kateri sem govoril. Delo in Dnevnik tekmujeta bolj pri tem, kdo ima boljši TV spored, ali priloge o potovanjih, na politične zadeve pa gledate približno na enak način, z iste nazorske perspektive. Tudi tu bi si človek želel pravico do izbire. Da ima javnost možnost prebrati - bom uporabil za slovenske razmere »grde« besede - neoliberalen, konzervativen, desničarski pogled.

Ste neoliberalec?

Neoliberalizem je po krivici postal ena taka psovka. Mislim, da sem konservativen in svobodomiselen.

Kako pa to gre skupaj?

Odlično! Svoboda posameznika povzroča odgovornost. Ima omejitve. Te omejitve pri konservativnih liberalcih izhajajo iz temeljnih vrednot in tradicije. Pri progresivnih liberalcih pa statičnih omejitev ni, oziroma so vrednote stvar dogovora, javnega mnenja.

Kaj pričakujete? Leta radikalnih razmislekov, spreminjanja političnega in volilnega sistema ali le nove volitve čez dve leti?

Prvič, vedeti moramo, da ima škarje in platno v rokah vlada. Poslanci koalicije lahko izglasujejo predčasne volitve ali pa drugega mandatarja in drugačno sestavo vlade. Pričakujem, da se nam bo dogajal en tak »muddling through«, kot pravijo, skratka prebijali se bomo še dve leti. Verjetno bo prišlo tudi do kakšnih sprememb na levici. Mislim, da Zares in LDS iščeta izhodno strategijo, pa ne v gospodarskem smislu, ampak v političnem.

Pričakujete tudi spremembe na desnici?

Mislim, da se bo pred naslednjimi volitvami marsikaj moralo spremeniti.

V kakšnem smislu pa?

Da bodo imeli volivci možnost odločati o bistvenem in da bodo imeli kvalitetno izbiro.

Torej novo politično ponudbo?

Beseda »novo« je lepa a precenjena.