Bodo zmagovalci pandemije populisti?
Zgodovinar in sociolog Marc Lazar: Italijansko javno mnenje se odmika od EU, ki Italiji ni priskočila pravočasno na pomoč.
Odpri galerijo
V Italiji se ob vsem, kar doživlja, krepijo domoljubni sentimenti in nacionalna gorečnost. Foto: Reuters
Pandemija nas postavlja pred novo zdravstveno realnost in pripravlja tudi na novo ekonomsko, socialno in politično normalnost: pa naj gre za nacionalne države, Evropsko unijo ali svet. Ker se zaradi zapoznelega mednarodnega solidarizma, denimo do Italije, ob krutem medicinskem soočanju z novim koronavirusom porajajo tudi močno patriotski sentimenti, se je po koncu krize bati vzpona nacionalizmov.
Da bodo populisti tisti, ki si bodo meli roke, je v intervjuju za Delo prepričan tudi Marc Lazar, francoski zgodovinar in sociolog, ki predava na pariški Sciences Po in na Luiss v Rimu [Libera Università Internazionale degli Studi Sociali Guido Carli] predseduje School of Government.
Seveda ne morem govoriti zdravstveno o krizi, a kot spremljam, je možnih več razlag. V prvi vrsti govorijo o medicinskih napakah, ki so jih zdravniki naredili pri prvih primerih okužbe, ko simptomov niso povezali z novim koronavirusom. Kroži tudi hipoteza, da ne obstaja samo izvorno kitajski koronavirus, ampak da je bil neznani koronavirus morda navzoč prav tako na severu Italije.
Po tretji razlagi so vzrok za širjenje azijskega koronavirusa zlasti v Lombardiji, a tudi Benečiji brezštevilne gospodarske izmenjave s Kitajci. Potem se je tudi Italijanom, podobno kot drugim družbam, zgodilo, da niso takoj vzeli resno ukrepov, ki jih je sprejela vlada v Rimu. Hkrati vemo, da so bolnišnične strukture v obeh italijanskih deželah odlične, a očitno primanjkuje individualnih postelj za ekstremne primere. Poudaril bi še, da je sever Italije izjemno gosto naseljen, kar omogoča virusu hitro širjenje, nekateri raziskovalci izpostavljajo tudi družinsko povezanost Italijanov, saj živi pod isto streho tudi več generacij.
Za povrhu ima Italija najbolj postarano prebivalstvo v Evropi, starejši pa so, vsaj statistično, na virus zelo občutljivi.
S tekstom sem želel opozoriti, da se v Italiji ob vsem, kar doživlja, krepijo domoljubni sentimenti in nacionalna gorečnost: ne pravim, da je grobo nacionalistična, a nacionalna je. Seveda tudi ne vem, če bo ta trenutek povezanosti trajal, toda sedaj ga je gotovo čutiti. Medtem ko se Italijani spopadajo s strašno človeško tragedijo, imajo vtis, da so jih države članice EU prepustile samim sebi. Tudi vse ankete javnega mnenja potrjujejo, da narašča evroskepticizem. [Po rezultatih raziskave, ki jo je za La Repubblio opravil sociolog Ilvo Diamanti, ima samo 35 odstotkov vprašanih pozitivno mnenje o EU.]
Da, Francija je naredila v odnosu do Italije tudi tokrat precej napak: recimo pri omenjenih maskah, kar so, kot so me opozorili, pozneje popravili. Ne vem, če je res, toda Francija je menda dostavila Italiji milijon mask. No, zdaj jih tako in tako primanjkuje tudi nam.
EU se najprej ni odzvala na zdravstveno krizo v Italiji, pozneje, ko se je ta razmahnila še drugje, pa je spremenila odnos: tako EU kot ECB sta obljubili veliko denarja. A v četrtek [med evropskim vrhom] smo videli, da se voditelji niso sposobni poenotiti, recimo, o skupnih evrskih obveznicah. Tako trenutno vsaj Italijani ne morejo dojemati EU kot entitete, ki ščiti in kaže solidarnost.
Posledično se odmikajo od Evrope in prosijo za pomoč – od zdravnikov do opreme – Kitajsko, Rusijo in Kubo. Čeprav ta pomoč ni obsežna, znatno vpliva na javno mnenje. ... Kar zadeva odnos med Rimom in Parizom, torej med Giuseppom Contejem in Emmanuelom Macronom, pa bi poudaril, da je trenutno zelo dober in usklajen, ko gre za »corona bonds«, a se to v mnenju Italijanov o Franciji nikakor ne odraža.
Oblast je zagrešila ogromno napak, kar ji državljani očitajo v vseh anketah. Podcenila je epidemijo, saj je govorila, da je naš zdravstveni sistem odličen, da ne potrebujemo mask in testov ter da bomo morali ostati doma le krajši čas ... Težko je razumeti, kakšno politiko v resnici vodi vlada, saj deluje kontradiktorno in plaši. Zato so Francozi vedno bolj zaskrbljeni in ji očitajo, da ne govori resnice, kakor ji zamerijo, da ni poskrbela za zaščitno opremo in da je izpeljala prvi krog lokalnih volitev.
Če sodimo po italijanskih medijih, med Italijani narašča odpor do Nemčije in Nizozemske, podobno kot med krizo leta 2008. Spet zaznavamo staro delitev, ko je na enem bregu jug stare celine z Italijo, Španijo, Francijo .... – čeravno se tudi Belgija zavzema za bolj dinamično politiko evropske komisije –, na drugem pa sever, predvsem Nemčija in Nizozemska. EU ima pred seboj velik izziv, ko bo morala pokazati, ali je sposobna prebroditi krizo. Če ji bo uspelo, bo to velik korak naprej, v nasprotnem pa ...
Gotovo se bo drastično poslabšal odnos Evropejcev do EU.
Nekateri pravijo, da bodo populisti, ko sta Marine Le Pen in Matteo Salvini, na koncu prepoznani kot demagogi brez kredibilnosti; zato ker nenehno ponavljajo, kako oblasti lažejo in kako ne kaže zaupati niti strokovnjakom. A vemo, da nam uspeva trenutno kolikor toliko nadzorovati covid-19 samo zahvaljujoč medicinski in znanstveni stroki.
Sam sem nasprotno prepričan, da bodo iz vsega izšli kot zmagovalci; zato ker bodo vztrajali, kako je oblast lagala in ni bila sposobna voditi krize; pa kako so oni prvi opozarjali, da je treba zapreti meje – zdaj bolj ko ne vse evropske države skrbijo za nadzor na notranjih mejah, prav tako med Nemčijo in Francijo je vzpostavljen [pa čeprav je bil Macron kritičen do Slovenije, ko se je med prvimi odločila za to potezo].
Govorijo še, da je treba ustaviti globalizacijo ... Vse to bodo poskušali politično unovčiti in bo vplivalo na javno mnenje, zlasti če bo v pandemiji umrlo veliko ljudi. Potrebovali bodo krivce.
Izumiti bo treba novo normalnost in domisliti nove rešitve, še prej pa razumeti razloge za razvoj epidemij. Morda so povezane z uničenjem okolja, zato potrebujemo sveže premisleke tudi o odnosu človeka do narave, o globalizaciji, ekonomskih modelih ... Evropejci bomo morali na novo premisliti tudi EU. Ne znam si predstavljati, v kakšnem svetu bodo živeli naši otroci, če vsega tega ne bomo storili.
Vsa ta imena kažejo, da smo v hudih težavah, hkrati pa zgodovina kaže, da se v ekstremnih krizah lahko porodijo novi voditelji. Sedanje pandemije, seveda, ni mogoče primerjati z drugo svetovno vojno, in vendar je dala Roosevelta, Churchilla, de Gaulla, vemo sicer, da tudi Stalina, in kot Slovenki vam skoraj ne upam omeniti Tita, saj se zavedam, kako močno razdvaja. A vsekakor so bili močni liderji, pa naj smo se z njimi strinjali ali ne. Moj drobni optimizem mi pravi, da lahko v radikalnih razmerah stopijo v ospredje tudi velike osebnosti.
Zato se Azijci tudi bolje spopadajo z njo in se zdaj čudijo reakcijam v Evropi in ZDA; čeprav je tudi pri njih marsikaj problematično. Po eni strani vse vodi in nadzira avtoritarni režim, denimo kitajski ali singapurski, medtem ko je v Južni Koreji drugače – torej je velik izziv za človeštvo vprašanje, ali se iz pandemije bolje izvlečejo avtoritarni režimi ali demokracije. Ključno je prav tako, do kam bomo segli pri zdravstveni zaščiti ljudi.
V Aziji vam sledijo po gibanju telefona in posledično ves čas vedo, kaj počnete. Tudi prijateljica, ki živi v Izraelu, mi je razložila, kako ljudje dobivajo po novem SMS sporočila, v katerih so opozorjeni, da so bili videni z nekom, ki ima novi koronavirus, in še navodila, da morajo v samoizolacijo, v nasprotnem da jih bodo pridržali. Ključno je torej vprašanje, koliko se bomo tudi v Evropi pripravljeni odreči osebnim svoboščinam. Anketa v Italiji je pokazala, da je to pripravljeno storiti kar 91 odstotkov Italijanov – zato da bi jim država zagotovila skorajda popolno zaščito.
Po svoje je razumljivo, in vendar nas mora skrbeti za naše demokracije.
Da bodo populisti tisti, ki si bodo meli roke, je v intervjuju za Delo prepričan tudi Marc Lazar, francoski zgodovinar in sociolog, ki predava na pariški Sciences Po in na Luiss v Rimu [Libera Università Internazionale degli Studi Sociali Guido Carli] predseduje School of Government.
Zakaj je po vašem mnenju v Evropi epidemija izbruhnila prav v Italiji in so za zdaj tam razmere najhujše?
Seveda ne morem govoriti zdravstveno o krizi, a kot spremljam, je možnih več razlag. V prvi vrsti govorijo o medicinskih napakah, ki so jih zdravniki naredili pri prvih primerih okužbe, ko simptomov niso povezali z novim koronavirusom. Kroži tudi hipoteza, da ne obstaja samo izvorno kitajski koronavirus, ampak da je bil neznani koronavirus morda navzoč prav tako na severu Italije.
Marc Lazar o nesolidarnosti do Italije. Foto: Osebni arhiv
Po tretji razlagi so vzrok za širjenje azijskega koronavirusa zlasti v Lombardiji, a tudi Benečiji brezštevilne gospodarske izmenjave s Kitajci. Potem se je tudi Italijanom, podobno kot drugim družbam, zgodilo, da niso takoj vzeli resno ukrepov, ki jih je sprejela vlada v Rimu. Hkrati vemo, da so bolnišnične strukture v obeh italijanskih deželah odlične, a očitno primanjkuje individualnih postelj za ekstremne primere. Poudaril bi še, da je sever Italije izjemno gosto naseljen, kar omogoča virusu hitro širjenje, nekateri raziskovalci izpostavljajo tudi družinsko povezanost Italijanov, saj živi pod isto streho tudi več generacij.
Za povrhu ima Italija najbolj postarano prebivalstvo v Evropi, starejši pa so, vsaj statistično, na virus zelo občutljivi.
Kako zapoznelo se je na krizo odzvala EU? Laičen vtis je, da se ni zavedala resnosti razmer v Italiji, vsaj po političnem diskurzu v Bruslju ne. V svojem nedavnem besedilu, objavljenem v Le Mondu, ste pokazali s prstom tudi na Francijo in Nemčijo, ki Italijanom sprva nista hoteli dostaviti mask. Zdaj jih tako in tako primanjkuje povsod in smo vsi kronično odvisni od Kitajske.
S tekstom sem želel opozoriti, da se v Italiji ob vsem, kar doživlja, krepijo domoljubni sentimenti in nacionalna gorečnost: ne pravim, da je grobo nacionalistična, a nacionalna je. Seveda tudi ne vem, če bo ta trenutek povezanosti trajal, toda sedaj ga je gotovo čutiti. Medtem ko se Italijani spopadajo s strašno človeško tragedijo, imajo vtis, da so jih države članice EU prepustile samim sebi. Tudi vse ankete javnega mnenja potrjujejo, da narašča evroskepticizem. [Po rezultatih raziskave, ki jo je za La Repubblio opravil sociolog Ilvo Diamanti, ima samo 35 odstotkov vprašanih pozitivno mnenje o EU.]
Uradna govornica francoske vlade se je pred časom na Twitterju obregnila, češ da Rim sprejema ukrepe, s katerimi ne zmore odpraviti epidemije.
Da, Francija je naredila v odnosu do Italije tudi tokrat precej napak: recimo pri omenjenih maskah, kar so, kot so me opozorili, pozneje popravili. Ne vem, če je res, toda Francija je menda dostavila Italiji milijon mask. No, zdaj jih tako in tako primanjkuje tudi nam.
Kot ste zapisali, prva prizadeta Italija v Bruslju najprej ni dobila odgovora, ko je zaprosila za pomoč iz evropskega mehanizma za civilno zaščito.
EU se najprej ni odzvala na zdravstveno krizo v Italiji, pozneje, ko se je ta razmahnila še drugje, pa je spremenila odnos: tako EU kot ECB sta obljubili veliko denarja. A v četrtek [med evropskim vrhom] smo videli, da se voditelji niso sposobni poenotiti, recimo, o skupnih evrskih obveznicah. Tako trenutno vsaj Italijani ne morejo dojemati EU kot entitete, ki ščiti in kaže solidarnost.
»Javnost v zadnjem tednu vse manj zaupa Emmanuelu Macronu, zato je oblast zaskrbljena zaradi krize: koliko ljudi bo umrlo, a boji se tudi za lastno priljubljenost.«
Posledično se odmikajo od Evrope in prosijo za pomoč – od zdravnikov do opreme – Kitajsko, Rusijo in Kubo. Čeprav ta pomoč ni obsežna, znatno vpliva na javno mnenje. ... Kar zadeva odnos med Rimom in Parizom, torej med Giuseppom Contejem in Emmanuelom Macronom, pa bi poudaril, da je trenutno zelo dober in usklajen, ko gre za »corona bonds«, a se to v mnenju Italijanov o Franciji nikakor ne odraža.
Pariz se je tudi doma odzval na zdravstveno krizo s porazno zamudo.
Oblast je zagrešila ogromno napak, kar ji državljani očitajo v vseh anketah. Podcenila je epidemijo, saj je govorila, da je naš zdravstveni sistem odličen, da ne potrebujemo mask in testov ter da bomo morali ostati doma le krajši čas ... Težko je razumeti, kakšno politiko v resnici vodi vlada, saj deluje kontradiktorno in plaši. Zato so Francozi vedno bolj zaskrbljeni in ji očitajo, da ne govori resnice, kakor ji zamerijo, da ni poskrbela za zaščitno opremo in da je izpeljala prvi krog lokalnih volitev.
Kako solidarno se v krizi vede Nemčija?
Če sodimo po italijanskih medijih, med Italijani narašča odpor do Nemčije in Nizozemske, podobno kot med krizo leta 2008. Spet zaznavamo staro delitev, ko je na enem bregu jug stare celine z Italijo, Španijo, Francijo .... – čeravno se tudi Belgija zavzema za bolj dinamično politiko evropske komisije –, na drugem pa sever, predvsem Nemčija in Nizozemska. EU ima pred seboj velik izziv, ko bo morala pokazati, ali je sposobna prebroditi krizo. Če ji bo uspelo, bo to velik korak naprej, v nasprotnem pa ...
Je lahko konec?
Gotovo se bo drastično poslabšal odnos Evropejcev do EU.
Se bomo po pandemiji spopadali z okrepljenimi nacionalizmi? Marsikje populisti prežijo, kako bi izkoristili krizo sebi v prid.
Nekateri pravijo, da bodo populisti, ko sta Marine Le Pen in Matteo Salvini, na koncu prepoznani kot demagogi brez kredibilnosti; zato ker nenehno ponavljajo, kako oblasti lažejo in kako ne kaže zaupati niti strokovnjakom. A vemo, da nam uspeva trenutno kolikor toliko nadzorovati covid-19 samo zahvaljujoč medicinski in znanstveni stroki.
Po rezultatih raziskave, ki jo je za La Repubblio opravil sociolog Ilvo Diamanti, ima samo 35 odstotkov vprašanih pozitivno mnenje o EU. Foto: Reuters
Sam sem nasprotno prepričan, da bodo iz vsega izšli kot zmagovalci; zato ker bodo vztrajali, kako je oblast lagala in ni bila sposobna voditi krize; pa kako so oni prvi opozarjali, da je treba zapreti meje – zdaj bolj ko ne vse evropske države skrbijo za nadzor na notranjih mejah, prav tako med Nemčijo in Francijo je vzpostavljen [pa čeprav je bil Macron kritičen do Slovenije, ko se je med prvimi odločila za to potezo].
Govorijo še, da je treba ustaviti globalizacijo ... Vse to bodo poskušali politično unovčiti in bo vplivalo na javno mnenje, zlasti če bo v pandemiji umrlo veliko ljudi. Potrebovali bodo krivce.
Kakšno novo družbeno pogodbo bomo potrebovali?
Izumiti bo treba novo normalnost in domisliti nove rešitve, še prej pa razumeti razloge za razvoj epidemij. Morda so povezane z uničenjem okolja, zato potrebujemo sveže premisleke tudi o odnosu človeka do narave, o globalizaciji, ekonomskih modelih ... Evropejci bomo morali na novo premisliti tudi EU. Ne znam si predstavljati, v kakšnem svetu bodo živeli naši otroci, če vsega tega ne bomo storili.
Če pogledamo trenutno paleto voditeljev, ne moremo biti ravno optimistični: mislim na Trumpa, Bolsonara, Putina, Orbána in marsikoga.
Vsa ta imena kažejo, da smo v hudih težavah, hkrati pa zgodovina kaže, da se v ekstremnih krizah lahko porodijo novi voditelji. Sedanje pandemije, seveda, ni mogoče primerjati z drugo svetovno vojno, in vendar je dala Roosevelta, Churchilla, de Gaulla, vemo sicer, da tudi Stalina, in kot Slovenki vam skoraj ne upam omeniti Tita, saj se zavedam, kako močno razdvaja. A vsekakor so bili močni liderji, pa naj smo se z njimi strinjali ali ne. Moj drobni optimizem mi pravi, da lahko v radikalnih razmerah stopijo v ospredje tudi velike osebnosti.
V Aziji, kjer je kolektivno pred individualnim, bolje razumejo pandemije, v evropskih državah se nam očitno preventivno sploh ne zdijo pomembne, ko nismo oskrbljeni niti z opremo, naj gre za maske ali bolnišnične kapacitete.
Zato se Azijci tudi bolje spopadajo z njo in se zdaj čudijo reakcijam v Evropi in ZDA; čeprav je tudi pri njih marsikaj problematično. Po eni strani vse vodi in nadzira avtoritarni režim, denimo kitajski ali singapurski, medtem ko je v Južni Koreji drugače – torej je velik izziv za človeštvo vprašanje, ali se iz pandemije bolje izvlečejo avtoritarni režimi ali demokracije. Ključno je prav tako, do kam bomo segli pri zdravstveni zaščiti ljudi.
V Aziji vam sledijo po gibanju telefona in posledično ves čas vedo, kaj počnete. Tudi prijateljica, ki živi v Izraelu, mi je razložila, kako ljudje dobivajo po novem SMS sporočila, v katerih so opozorjeni, da so bili videni z nekom, ki ima novi koronavirus, in še navodila, da morajo v samoizolacijo, v nasprotnem da jih bodo pridržali. Ključno je torej vprašanje, koliko se bomo tudi v Evropi pripravljeni odreči osebnim svoboščinam. Anketa v Italiji je pokazala, da je to pripravljeno storiti kar 91 odstotkov Italijanov – zato da bi jim država zagotovila skorajda popolno zaščito.
Po svoje je razumljivo, in vendar nas mora skrbeti za naše demokracije.
