»Evropa brez Italije je močno prikrajšana«
Nekdanji italijanski premier Enrico Letta o spremembah, ki jih je sosednji državi prineslo vroče politično poletje.
Odpri galerijo
Enrico Letta, po izobrazbi politolog, je vodil italijansko vlado med letoma 2013 in 2014. Foto Roman Šipić
Bled – V tednu, ko je Italija dobila novo vlado, že drugo pod vodstvom Giuseppeja Conteja, smo se ob robu Blejskega strateškega foruma o politični situaciji v sosednji državi pogovarjali z nekdanjim italijanskim premierom Enricom Letto, sicer dekanom pariške šole za mednarodne odnose na Sciences Po.
Eden od ustanovnih članov levosredinske Demokratske stranke (PD), ki je vstopila v koalicijo s populističnim Gibanjem 5 zvezd (G5Z), meni, da ima druga Contejeva vlada veliko možnosti za uspeh, a le pod pogojem, da misli resno s svojimi ambicijami.
Dve možnosti sta: vlada bo šibka ali močna. Če se bo odločila, da bo šibka, bo zdržala največ eno leto, nato bodo razpisali predčasne volitve. Če se bo odločila, da bo močna, bo zdržala na oblasti celoten mandat. Sam podpiram drugo možnost, saj res ne potrebujemo vlade, ki bi samo za nekaj mesecev preložila razpis volitev. Če moramo na volišča, je to pametno storiti čim prej. Vlado potrebujemo, da bo povrnila Italiji stabilnost in ji omogočila vrnitev v središče evropskega odločanja. Čas je pravi, saj smo na začetku nove [evropske] legislature.
Samo pod pogojem, da obe spremenita način razmišljanja o tem, kaj se je zgodilo v zadnjih desetih letih, in o tem, kakšna je zapuščina tega obdobja. V Demokratski stranki si moramo priznati, da smo naredili veliko napak. Prva je bila, da smo podcenjevali vpliv političnih privilegijev in korupcije. Percepcija med volivci je bila, da se stranka ni dovolj ukvarjala s temi težavami. To je ustvarilo prostor za vzpon Gibanja 5 zvezd, ki je na zadnjih parlamentarnih volitvah prejelo tretjino glasov. Ljudje so glasovali za G5Z iz legitimnih razlogov ter zaradi resničnih težav. A v G5Z morajo razumeti, da [boj proti političnim privilegijem] ne sme biti edini cilj njihove politične aktivnosti. Če se ukvarjate samo s tem vprašanjem, na koncu izgubite kredibilnost. V zadnjih mesecih smo videli, kaj to pomeni: vlada ni imela ideje, kakšno politiko voditi do EU, do vprašanja konkurenčnosti, socialnih zadev. Gibanje mora tudi razumeti, da nimajo monopola nad legitimnostjo. Legitimnost je nekaj, kar vam podelijo volivci. Odgovor na vaše vprašanje je, da je to kompleksen proces, ki pa ni nujno obsojen na neuspeh. Tudi zaradi skupnega sovražnika.
Kot je navadno v politiki, sovražnik oziroma nasprotnik igra določeno vlogo. Salvini je skupni sovražnik in mislim, da je tudi v zgodovinskem smislu pomembno za Italijo, da dobi vlado, ki ga bo ustavila. Mislim, da Salvini predstavlja grožnjo za državo, in to ne v splošnem, ampak v resničnem pomenu. Kar smo izkusili v zadnjih štirinajstih mesecih, kaže, kako slabo se lahko razvija Italija, če ima slabo vodstvo. Salvinijev cilj je bil doseči vsaj delni izstop države iz EU. Toda njeno mesto je v središču evropskega dogajanja, Evropa brez Italije je močno prikrajšana. Vrnitev Italije je dobra novica tudi za Evropo, zato upam, da bo ta proces uspešen. Toda vse to ne pomeni, da sem pomirjen. Če se bo pokazalo, da ta vlada nima duše in da je njen namen zgolj preprečiti volitve, lahko vse skupaj vodi v katastrofo.
Ključna poanta je, da se mora ta vlada odločiti, ali hoče pomagati Salviniju ali rešiti probleme, s katerimi se spopada država. Sam sem optimist, mislim, da so izpolnjeni vsi pogoji za to, da se lahko dolgo obdrži na oblasti. G5Z in PD sta danes odrasli stranki. Spomnim se, kako je moja vlada nastala po neuspehu prvih koalicijskih pogajanj z Gibanjem. Med volivci obeh strank obstajajo podobnosti, zato smo pred šestimi leti začeli pogajanja, ki so se končala neuspešno. Neuspešno so se končala tudi lanska pogajanja. Po teh dveh poskusih se zdi, da je čas [za sodelovanje] vendarle dozorel.
Ne verjamem, da je Gibanje levosredinska stranka, in napaka bi bila, če bi ga poskušali razumeti skozi prizmo starih političnih kategorij. Gibanje resnično predstavlja nov način, kako se iti politiko. Z zanimanjem sem spremljal njegov razvoj. Imelo je nekaj dobrih in nekaj slabih idej, sprejelo nekaj dobrih in nekaj slabih odločitev. Toda jasno je, da je izziv, ki ga predstavlja za predstavniško demokracijo, nekaj, o čemer moramo razmisliti. Predstavniška demokracija namreč ne more delovati tako, kot je nekoč. S spletom in družbenimi omrežji se je svet bistveno pospešil. Ne morete več pričakovati, da bodo ljudje glasovali na volitvah, nato pa njihovo mnenje pet let nikogar več ne bo zanimalo. Tak pristop ne deluje. Odgovora na to, kako narediti našo demokracijo bolj deliberativno in participatorno, nimam, a to ne pomeni, da to vprašanje ni relevantno. Glede na to, kako zelo se je v zadnjem desetletju spremenilo naše življenje, zakaj bi morala biti politika izvzeta iz teh sprememb? Tudi v poklicu, ki ga opravljam zdaj, se je vse spremenilo. Poučevanje ni več enako, kot je bilo pred desetimi leti. Nova orodja so ga prisilila v to, da se je spremenilo. Enako bi moralo veljati za politiko, politično življenje in institucije.
Conte se je v zadnjih mesecih zelo spremenil. Bil je protagonist boja proti Salviniju. Toda Conte je tudi nekdo, ki ne izvira iz politike. Morda se ravno zato spreminja.
O tem v Italiji poteka pestra razprava. Conteja vidim kot premiera vlade, ki je nastala pod okriljem G5Z. Izvira torej iz tega sveta. Njegov cilj je, da bi vladi uspelo, in pri tem bo imel zelo pomembno vlogo.
Da ne bo pomote, Salvini je še vedno zelo prisoten. Naredil je politični samomor, ampak še naprej uživa močno podporo med italijanskimi volivci. Če se hoče vlada izogniti povečevanju njegove priljubljenosti, mora uresničiti svoje obljube. To je jasno. Salvini je v odnosih Italije z EU funkcioniral kot virus. Njegov odnos in vedenje sta bila negativna. Tako kot Združeno kraljestvo se je Italija umaknila iz jedra evropskega odločanja. Bili smo sicer na koncu legislature, zato škoda morda ni bila tako velika. Toda zdaj smo na začetku nove, zato je pomembno, da je Italija zraven. Njeno sodelovanje je zelo pomembno v monetarni in varnostni politiki, družbenih in okoljskih vprašanjih, pri veliko stvareh je odločilna, in imela bo pomembno vlogo pri tem, da bo EU bolj prisluhnila sredozemskim državam. Na Bledu smo lahko slišali Josepa Borrella [prihodnji visoki predstavnik EU za zunanjo politiko], ki je lepo poudaril vlogo Sredozemlja in dejstvo, da ima EU sredozemsko perspektivo, ki jo je treba okrepiti.
Uradno da, realno ne. O tem sem trdno prepričan. Italija je vselej igrala fundamentalno vlogo pri omejevanju ambicij Francije in Nemčije, da bi sami usmerjali razvoj EU. Italija je bila protiutež, predvsem kar zadeva zagovarjanje bolj komunitarnega pristopa v primerjavi z medvladnim. Vedno se je zavzemala za uvajanje socialne in mediteranske dimenzije evropskega povezovanja. Bila je tudi odločilna – in za to je zaslužen Mario Draghi – pri tem, da evropske institucije niso postale sodniki, ampak akterji. Draghi je spremenil politiko Evropske centralne banke ter se spoprijel s finančno in gospodarsko krizo, ki je tako Slovenijo kot Italijo močno prizadela. V tem pogledu bi se mu morali vsi zahvaliti. Je tipičen primer italijanske proevropskosti in pristopa, usmerjenega v rast, in to tudi znotraj ECB, ki velja za avtonomno in 'hladno' institucijo.
Eden od ustanovnih članov levosredinske Demokratske stranke (PD), ki je vstopila v koalicijo s populističnim Gibanjem 5 zvezd (G5Z), meni, da ima druga Contejeva vlada veliko možnosti za uspeh, a le pod pogojem, da misli resno s svojimi ambicijami.
Profesor Letta, Italija ima novo vlado. Kako dolgo, mislite, lahko zdrži na oblasti?
Dve možnosti sta: vlada bo šibka ali močna. Če se bo odločila, da bo šibka, bo zdržala največ eno leto, nato bodo razpisali predčasne volitve. Če se bo odločila, da bo močna, bo zdržala na oblasti celoten mandat. Sam podpiram drugo možnost, saj res ne potrebujemo vlade, ki bi samo za nekaj mesecev preložila razpis volitev. Če moramo na volišča, je to pametno storiti čim prej. Vlado potrebujemo, da bo povrnila Italiji stabilnost in ji omogočila vrnitev v središče evropskega odločanja. Čas je pravi, saj smo na začetku nove [evropske] legislature.
Gibanje 5 zvezd je nastalo kot odgovor na neuspehe in ekscese italijanskega političnega establišmenta. Demokratska stranka je ena od glavnih zastopnic tega establišmenta. Kako lahko tako različni stranki sobivata v koaliciji?
Samo pod pogojem, da obe spremenita način razmišljanja o tem, kaj se je zgodilo v zadnjih desetih letih, in o tem, kakšna je zapuščina tega obdobja. V Demokratski stranki si moramo priznati, da smo naredili veliko napak. Prva je bila, da smo podcenjevali vpliv političnih privilegijev in korupcije. Percepcija med volivci je bila, da se stranka ni dovolj ukvarjala s temi težavami. To je ustvarilo prostor za vzpon Gibanja 5 zvezd, ki je na zadnjih parlamentarnih volitvah prejelo tretjino glasov. Ljudje so glasovali za G5Z iz legitimnih razlogov ter zaradi resničnih težav. A v G5Z morajo razumeti, da [boj proti političnim privilegijem] ne sme biti edini cilj njihove politične aktivnosti. Če se ukvarjate samo s tem vprašanjem, na koncu izgubite kredibilnost. V zadnjih mesecih smo videli, kaj to pomeni: vlada ni imela ideje, kakšno politiko voditi do EU, do vprašanja konkurenčnosti, socialnih zadev. Gibanje mora tudi razumeti, da nimajo monopola nad legitimnostjo. Legitimnost je nekaj, kar vam podelijo volivci. Odgovor na vaše vprašanje je, da je to kompleksen proces, ki pa ni nujno obsojen na neuspeh. Tudi zaradi skupnega sovražnika.
...
Težko se je izogniti vtisu, da je ta vlada nastala kot poroka iz koristoljubja. Cilj je bil preprečiti nove volitve in zelo verjetno zmago Salvinija.
Kot je navadno v politiki, sovražnik oziroma nasprotnik igra določeno vlogo. Salvini je skupni sovražnik in mislim, da je tudi v zgodovinskem smislu pomembno za Italijo, da dobi vlado, ki ga bo ustavila. Mislim, da Salvini predstavlja grožnjo za državo, in to ne v splošnem, ampak v resničnem pomenu. Kar smo izkusili v zadnjih štirinajstih mesecih, kaže, kako slabo se lahko razvija Italija, če ima slabo vodstvo. Salvinijev cilj je bil doseči vsaj delni izstop države iz EU. Toda njeno mesto je v središču evropskega dogajanja, Evropa brez Italije je močno prikrajšana. Vrnitev Italije je dobra novica tudi za Evropo, zato upam, da bo ta proces uspešen. Toda vse to ne pomeni, da sem pomirjen. Če se bo pokazalo, da ta vlada nima duše in da je njen namen zgolj preprečiti volitve, lahko vse skupaj vodi v katastrofo.
Če vas prav razumem, je lahko nova vlada še bolj nestabilna od prejšnje, njen neuspeh pa lahko poveča Salvinijeve možnosti za vzpon na oblast.
Ključna poanta je, da se mora ta vlada odločiti, ali hoče pomagati Salviniju ali rešiti probleme, s katerimi se spopada država. Sam sem optimist, mislim, da so izpolnjeni vsi pogoji za to, da se lahko dolgo obdrži na oblasti. G5Z in PD sta danes odrasli stranki. Spomnim se, kako je moja vlada nastala po neuspehu prvih koalicijskih pogajanj z Gibanjem. Med volivci obeh strank obstajajo podobnosti, zato smo pred šestimi leti začeli pogajanja, ki so se končala neuspešno. Neuspešno so se končala tudi lanska pogajanja. Po teh dveh poskusih se zdi, da je čas [za sodelovanje] vendarle dozorel.
Bi lahko ta vlada privedla do trajnejšega zavezništva, na podlagi katerega bi Gibanje 5 zvezd efektivno postalo del politične leve sredine?
Ne verjamem, da je Gibanje levosredinska stranka, in napaka bi bila, če bi ga poskušali razumeti skozi prizmo starih političnih kategorij. Gibanje resnično predstavlja nov način, kako se iti politiko. Z zanimanjem sem spremljal njegov razvoj. Imelo je nekaj dobrih in nekaj slabih idej, sprejelo nekaj dobrih in nekaj slabih odločitev. Toda jasno je, da je izziv, ki ga predstavlja za predstavniško demokracijo, nekaj, o čemer moramo razmisliti. Predstavniška demokracija namreč ne more delovati tako, kot je nekoč. S spletom in družbenimi omrežji se je svet bistveno pospešil. Ne morete več pričakovati, da bodo ljudje glasovali na volitvah, nato pa njihovo mnenje pet let nikogar več ne bo zanimalo. Tak pristop ne deluje. Odgovora na to, kako narediti našo demokracijo bolj deliberativno in participatorno, nimam, a to ne pomeni, da to vprašanje ni relevantno. Glede na to, kako zelo se je v zadnjem desetletju spremenilo naše življenje, zakaj bi morala biti politika izvzeta iz teh sprememb? Tudi v poklicu, ki ga opravljam zdaj, se je vse spremenilo. Poučevanje ni več enako, kot je bilo pred desetimi leti. Nova orodja so ga prisilila v to, da se je spremenilo. Enako bi moralo veljati za politiko, politično življenje in institucije.
Foto Roman Šipić
Kakšno vlogo bo Giuseppe Conte po vašem mnenju igral v novi vladi? Bo podobna tisti, ki jo je igral v dosedanji?
Conte se je v zadnjih mesecih zelo spremenil. Bil je protagonist boja proti Salviniju. Toda Conte je tudi nekdo, ki ne izvira iz politike. Morda se ravno zato spreminja.
Je zdaj politik iz vrst G5Z?
O tem v Italiji poteka pestra razprava. Conteja vidim kot premiera vlade, ki je nastala pod okriljem G5Z. Izvira torej iz tega sveta. Njegov cilj je, da bi vladi uspelo, in pri tem bo imel zelo pomembno vlogo.
Kot ste omenili, Italija brez Salvinija za krmilom obrača nov list tudi v odnosih z EU.
Da ne bo pomote, Salvini je še vedno zelo prisoten. Naredil je politični samomor, ampak še naprej uživa močno podporo med italijanskimi volivci. Če se hoče vlada izogniti povečevanju njegove priljubljenosti, mora uresničiti svoje obljube. To je jasno. Salvini je v odnosih Italije z EU funkcioniral kot virus. Njegov odnos in vedenje sta bila negativna. Tako kot Združeno kraljestvo se je Italija umaknila iz jedra evropskega odločanja. Bili smo sicer na koncu legislature, zato škoda morda ni bila tako velika. Toda zdaj smo na začetku nove, zato je pomembno, da je Italija zraven. Njeno sodelovanje je zelo pomembno v monetarni in varnostni politiki, družbenih in okoljskih vprašanjih, pri veliko stvareh je odločilna, in imela bo pomembno vlogo pri tem, da bo EU bolj prisluhnila sredozemskim državam. Na Bledu smo lahko slišali Josepa Borrella [prihodnji visoki predstavnik EU za zunanjo politiko], ki je lepo poudaril vlogo Sredozemlja in dejstvo, da ima EU sredozemsko perspektivo, ki jo je treba okrepiti.
Foto Roman Šipić
Lahko EU reši katerokoli od velikih vprašanj, s katerimi se spopada, brez sodelovanja Italije?
Uradno da, realno ne. O tem sem trdno prepričan. Italija je vselej igrala fundamentalno vlogo pri omejevanju ambicij Francije in Nemčije, da bi sami usmerjali razvoj EU. Italija je bila protiutež, predvsem kar zadeva zagovarjanje bolj komunitarnega pristopa v primerjavi z medvladnim. Vedno se je zavzemala za uvajanje socialne in mediteranske dimenzije evropskega povezovanja. Bila je tudi odločilna – in za to je zaslužen Mario Draghi – pri tem, da evropske institucije niso postale sodniki, ampak akterji. Draghi je spremenil politiko Evropske centralne banke ter se spoprijel s finančno in gospodarsko krizo, ki je tako Slovenijo kot Italijo močno prizadela. V tem pogledu bi se mu morali vsi zahvaliti. Je tipičen primer italijanske proevropskosti in pristopa, usmerjenega v rast, in to tudi znotraj ECB, ki velja za avtonomno in 'hladno' institucijo.
