Koristni smo bolj kot kdaj prej
Generalni sekretar Ovseja Thomas Greminger je pred Strateškim forumom na Bledu govoril za Delo.
Odpri galerijo
Švicarski diplomat Thomas Greminger je vodenje Ovseja prevzel julija 2017. FOTO: OSCE
Thomas Greminger je nekoč predaval vojaško zgodovino in o tem pisal knjige, potem je prestopil v diplomacijo. Bil je švicarski veleposlanik v Organizaciji za varnost in sodelovanje v Evropi, od julija lani pa je na čelu te organizacije s sedežem na Dunaju. Te dni je v Sloveniji, kjer ima srečanje z odhajajočim zunanjim ministrom Karlom Erjavcem, danes pa bo nastopil na Strateškem forumu Bled.
Prav zaradi tega potrebujemo Ovse bolj kot kdaj prej. Imate prav, vrnili smo se k izzivom, s katerimi se je ukvarjala že njegova predhodnica, Konferenca za varnost in sodelovanje v Evropi. Politična in vojaška vprašanja so spet glavna točka našega dnevnega reda.
Želel bi si, da bi vam lahko povedal kaj drugega, a vam žal ne morem. Dejstvo je, da je skupnost vrednot, za katero smo upali, da smo jo vzpostavili v 90. letih prejšnjega stoletja, na čedalje bolj trhlih nogah. Čeprav ni formalnih nestrinjanj o naših načelih in zavezah, so vsekakor nadvse različna tolmačenja tega, kaj v današnjem času ta pomenijo. Čedalje več je vojaških vaj, zlasti nenapovedanih, in spet se dogajajo spopadi v Evropi. Veliko je območij, kjer lahko izbruhnejo konflikti. S tem se moramo ukvarjati in edini način je dialog. Ovse je nemara še zadnja neizključujoča platforma za pogovore.
Veliko različnih razlag je o tem, zakaj smo se znašli v položaju, v katerem smo zdaj, zakaj se po hladni vojni nismo spremenili v tisto želeno varnostno skupnost, ki bi segala od Vancouvra do Vladivostoka. O tem, kdo je kriv in kdo ni, se nemara ne bomo nikoli strinjali, a zame je pomembnejše to, da, vsaj po mojem prepričanju, obstaja izhod iz tega položaja. Nekoč kasneje bomo mogoče dosegli tudi soglasje glede razlag o vzrokih, a zdaj smo na zgodovinsko tako nizki točki medsebojnega zaupanja med ključnimi igralci na prizorišču evroatlantske varnosti, da se o tem ne da konstruktivno politično pogovarjati. Toda pomembno je, da o tem govorijo strokovnjaki in poskušajo najti odgovore in celo rešitve.
Ta strukturirani dialog je še vedno edina platforma, preko katere je mogoče usklajevati ta politično-vojaška vprašanja. Njegova uvedba je bila odgovor na dejstvo, da so prejšnji mehanizmi pogovarjanja bodisi zablokirani, bodisi so postali sterilni, bodisi so postali prizorišča za javno diplomacijo. Potrebovali smo neformalni okvir pogovorov, ki je doslej omogočal dialog o vojaškem kopičenju, vajah, in zdaj pripravljamo obsežen projekt prikaza vseh aktivnosti, ki bo omogočil bolj objektiven temelj za prihodnje razprave. V prihodnje se bomo morali bolj posvetiti tudi vprašanju preprečevanja konfliktov. So seveda razmišljanja, kako izvleči več praktičnih rezultatov iz tega dialoga, a zaradi političnih okoliščin so to bolj projekti za pojutrišnjem, ko bo treba ponovno vzpostaviti tudi nadzor nad konvencionalnim orožjem.
Raje bi govoril o »podaljšanih« kakor »zamrznjenih« konfliktih, saj sta mogoče le dva od njih, s katerimi se naša organizacija ukvarja, zares »zamrznjena«, preostali pa so še vedno vroči. V Zgornjem Karabahu je vsekakor še tako, nedvomno je vroče tudi v Donbasu. A vaše vprašanje, ali se ukrajinski spopad spreminja v »podaljšani« konflikt, je zelo umestno. S stališča Ovseja vam lahko povem, da smo naša orodja za preprečevanje spopadov v Donbasu dokaj uspešno uporabili, naša tamkajšnja posebna opazovalna misija pomaga pri vzpostavljanju humanitarnih premirij, vsak dan na terenu preprečuje, da bi posamične kršitve prerasle v vsesplošno nasilje. Ta praktični del urejanja konflikta učinkuje, a najbolj skrb vzbujajoče je, da se ne premikamo v smeri rešitve problema. To bi pa pomenilo uresničevanje minških dogovorov. Vendar tu lahko Ovse le malo naredi, dokler ni politične volje vpletenih strani, da bi jih začele izpolnjevati. Odkrito rečeno, v tem trenutku te volje ne vidim. Vzdolž frontnih črt še vedno prevladuje vojaška logika.
Tudi sam sem zaskrbljen, da se to lahko zgodi. Ko pazljivo poslušam, kaj o spopadu govorijo vpletene strani, me včasih zaskrbi usoda teh sporazumov. Njihova »smrt« bi bila zelo nevarna, saj v tem trenutku nimamo nič drugega. Zato še vedno trdim, da so minški sporazumi edini način reševanja krize. Tudi mirovniki Združenih narodov, o katerih zdaj razmišljajo, bodo konec koncev tam zgolj zato, da zagotavljajo spoštovanje teh dogovorov. Pa če so vam všeč ali ne.
To vprašanje bo nekoč treba rešiti, in če bosta vpleteni strani hoteli, bo Ovse pri tem pomagal. Kaj več pa o tem ne bi špekuliral.
Ločil bi med praktičnim ukvarjanjem z vsakdanjimi problemi na terenu, kjer razen redkih izjem nismo bili tako neuspešni, in nepripravljenostjo na politično reševanje vprašanja, zaradi česar sem tudi sam frustriran. Zdi se, da nobena stran noče pripraviti prebivalstva na to, da bodo potrebni kompromisi. Če ni politične volje vpletenih, mi ne moremo delati čudežev. Podobno je v Južni Osetiji ali Abhaziji, medtem ko je še eno tovrstno območje, Pridnestrje, dokaz, da se da kaj narediti s pomočjo mednarodnih posrednikov, če je volja za to na obeh straneh konflikta in med najpomembnejšimi igralci na mednarodnem prizorišču.
To je res velika razlika med obema »hladnima vojnama«. Ne gre več le za vzhod proti zahodu, zdaj imate vsaj še Kitajsko, nastopa več igralcev, ki tudi niso več tako enotni znotraj sebe. Pojavila so se tudi zelo močna nacionalistična gibanja, ki povzročajo nasprotja tudi znotraj zahodnih držav.
Ne, retorika se ni izboljšala. Prej nasprotno. Sicer načine dogovarjanja, kakor je strukturirani dialog, jemljejo resno, toda to precej sovražno politično okolje se ni spremenilo. Če hočemo vzpostaviti medsebojno zaupanje, se bomo morali začeti pogovarjati bolj konstruktivno tako na neformalni ravni kot tudi umiriti našo javno diplomacijo, našo retoriko.
Seveda je skušnjava, da bi dosegli kratkoročne politične cilje s takšno retoriko, zato potrebujemo razsvetljene politične voditelje, ki bodo dojeli, da je to izjemno tvegano početje. Če hočete preprečiti izbruh napetosti, morate umiriti jezik in se konstruktivno lotiti vprašanj, kjer so interesi skupni. Veliko stvari je, kjer se strinjamo: od kibernetske varnosti do boja proti terorizmu in trgovanja z ljudmi.
Kako je biti na čelu organizacije, ki je pred kratkim praznovala svoj 45. rojstni dan, hkrati pa se mora čedalje bolj obnašati tako, kot se je ob svojem rojstvu v vročih časih hladne vojne? Živimo v nevarnih časih, ste spomladi zapisali v ruskem časniku Kommersant.
Prav zaradi tega potrebujemo Ovse bolj kot kdaj prej. Imate prav, vrnili smo se k izzivom, s katerimi se je ukvarjala že njegova predhodnica, Konferenca za varnost in sodelovanje v Evropi. Politična in vojaška vprašanja so spet glavna točka našega dnevnega reda.
Vsaj za vas kot zgodovinarja vojn mora biti zanimivo, da se je Ovse vrnil k svojim politično-vojaškim koreninam, k prvi dimenziji, ki so jo bili nekateri že odpisali, na nekdaj tako priljubljeno tretjo dimenzijo o človekovih pravicah pa je povsem pozabil.
Želel bi si, da bi vam lahko povedal kaj drugega, a vam žal ne morem. Dejstvo je, da je skupnost vrednot, za katero smo upali, da smo jo vzpostavili v 90. letih prejšnjega stoletja, na čedalje bolj trhlih nogah. Čeprav ni formalnih nestrinjanj o naših načelih in zavezah, so vsekakor nadvse različna tolmačenja tega, kaj v današnjem času ta pomenijo. Čedalje več je vojaških vaj, zlasti nenapovedanih, in spet se dogajajo spopadi v Evropi. Veliko je območij, kjer lahko izbruhnejo konflikti. S tem se moramo ukvarjati in edini način je dialog. Ovse je nemara še zadnja neizključujoča platforma za pogovore.
Kaj se je zgodilo? Kaj smo naredili narobe, da smo se vrnili v zgodovino?
Veliko različnih razlag je o tem, zakaj smo se znašli v položaju, v katerem smo zdaj, zakaj se po hladni vojni nismo spremenili v tisto želeno varnostno skupnost, ki bi segala od Vancouvra do Vladivostoka. O tem, kdo je kriv in kdo ni, se nemara ne bomo nikoli strinjali, a zame je pomembnejše to, da, vsaj po mojem prepričanju, obstaja izhod iz tega položaja. Nekoč kasneje bomo mogoče dosegli tudi soglasje glede razlag o vzrokih, a zdaj smo na zgodovinsko tako nizki točki medsebojnega zaupanja med ključnimi igralci na prizorišču evroatlantske varnosti, da se o tem ne da konstruktivno politično pogovarjati. Toda pomembno je, da o tem govorijo strokovnjaki in poskušajo najti odgovore in celo rešitve.
Pred slabima dvema letoma je bila magična beseda, ki naj bi vrnila vojaško in varnostno zaupanje med državami, »strukturirani dialog«. A zdi se, da tudi zahodni zavezniki niso več pretirano navdušeni, da bi z Rusi delili podatke o vseh premikih in nameščanjih svojih enot.
Ta strukturirani dialog je še vedno edina platforma, preko katere je mogoče usklajevati ta politično-vojaška vprašanja. Njegova uvedba je bila odgovor na dejstvo, da so prejšnji mehanizmi pogovarjanja bodisi zablokirani, bodisi so postali sterilni, bodisi so postali prizorišča za javno diplomacijo. Potrebovali smo neformalni okvir pogovorov, ki je doslej omogočal dialog o vojaškem kopičenju, vajah, in zdaj pripravljamo obsežen projekt prikaza vseh aktivnosti, ki bo omogočil bolj objektiven temelj za prihodnje razprave. V prihodnje se bomo morali bolj posvetiti tudi vprašanju preprečevanja konfliktov. So seveda razmišljanja, kako izvleči več praktičnih rezultatov iz tega dialoga, a zaradi političnih okoliščin so to bolj projekti za pojutrišnjem, ko bo treba ponovno vzpostaviti tudi nadzor nad konvencionalnim orožjem.
Thomas Greminger: »Veliko različnih razlag je o tem, zakaj smo se znašli v položaju, v katerem smo zdaj, zakaj se po hladni vojni nismo spremenili v tisto želeno varnostno skupnost, ki bi segala od Vancouvra do Vladivostoka. O tem, kdo je kriv in kdo ni, se nemara ne bomo nikoli strinjali, a zame je pomembnejše to, da, vsaj po mojem prepričanju, obstaja izhod iz tega položaja.«
Zdaj je ena glavnih nalog Ovseja, da miri sovražnike iz nove hladne vojne, ki je vzplamtela zlasti po zadnji ukrajinski krizi. To dobro poznate, saj ste bili veleposlanik države, predsedujoče Ovseju, prav v času, ko je ta izbruhnila. Ali po štirih letih vojskovanja lahko rečemo, da je v Donbasu vzniknilo še eno od »ozemelj zamrznjenega konflikta«, kakor jih že poznamo na območju nekdanje Sovjetske zveze?
Raje bi govoril o »podaljšanih« kakor »zamrznjenih« konfliktih, saj sta mogoče le dva od njih, s katerimi se naša organizacija ukvarja, zares »zamrznjena«, preostali pa so še vedno vroči. V Zgornjem Karabahu je vsekakor še tako, nedvomno je vroče tudi v Donbasu. A vaše vprašanje, ali se ukrajinski spopad spreminja v »podaljšani« konflikt, je zelo umestno. S stališča Ovseja vam lahko povem, da smo naša orodja za preprečevanje spopadov v Donbasu dokaj uspešno uporabili, naša tamkajšnja posebna opazovalna misija pomaga pri vzpostavljanju humanitarnih premirij, vsak dan na terenu preprečuje, da bi posamične kršitve prerasle v vsesplošno nasilje. Ta praktični del urejanja konflikta učinkuje, a najbolj skrb vzbujajoče je, da se ne premikamo v smeri rešitve problema. To bi pa pomenilo uresničevanje minških dogovorov. Vendar tu lahko Ovse le malo naredi, dokler ni politične volje vpletenih strani, da bi jih začele izpolnjevati. Odkrito rečeno, v tem trenutku te volje ne vidim. Vzdolž frontnih črt še vedno prevladuje vojaška logika.
Pred dnevi so v bombnem napadu ubili enega od voditeljev ene od separatističnih ukrajinskih republik. Se ne bojite, da bodo kmalu razglasili tudi uradno smrt minških dogovorov, ki jih nihče ne izpolnjuje, pač pa zgolj obtožuje nasprotnika, da tega ne počne?
Tudi sam sem zaskrbljen, da se to lahko zgodi. Ko pazljivo poslušam, kaj o spopadu govorijo vpletene strani, me včasih zaskrbi usoda teh sporazumov. Njihova »smrt« bi bila zelo nevarna, saj v tem trenutku nimamo nič drugega. Zato še vedno trdim, da so minški sporazumi edini način reševanja krize. Tudi mirovniki Združenih narodov, o katerih zdaj razmišljajo, bodo konec koncev tam zgolj zato, da zagotavljajo spoštovanje teh dogovorov. Pa če so vam všeč ali ne.
Naj vas kot strokovnjaka za to regijo povprašam: je kakšna možnost, da bo Krim nekoč spet ukrajinski?
To vprašanje bo nekoč treba rešiti, in če bosta vpleteni strani hoteli, bo Ovse pri tem pomagal. Kaj več pa o tem ne bi špekuliral.
Vašega predhodnika sem nekoč ob primeru Zgornjega Karabaha vprašal, ali ni frustrirajoče, da se toliko let ukvarjaš z nekim problemom, pa ta postaja le še večji, ne pa manjši.
Ločil bi med praktičnim ukvarjanjem z vsakdanjimi problemi na terenu, kjer razen redkih izjem nismo bili tako neuspešni, in nepripravljenostjo na politično reševanje vprašanja, zaradi česar sem tudi sam frustriran. Zdi se, da nobena stran noče pripraviti prebivalstva na to, da bodo potrebni kompromisi. Če ni politične volje vpletenih, mi ne moremo delati čudežev. Podobno je v Južni Osetiji ali Abhaziji, medtem ko je še eno tovrstno območje, Pridnestrje, dokaz, da se da kaj narediti s pomočjo mednarodnih posrednikov, če je volja za to na obeh straneh konflikta in med najpomembnejšimi igralci na mednarodnem prizorišču.
»Če ni politične volje vpletenih, mi ne moremo delati čudežev,« reševanje podaljšanih in zamrznjenih konfliktov komentira Greminger.
Pred časom ste rekli, da je razlika med sedanjimi razmerami in najhujšimi časi hladne vojne v tem, da je zdaj še manj stikov med vladami in oboroženimi silami nasprotnic. Ali ni razlika tudi v tem, da sam Zahod ni več tako enoten, kakor je bil?
To je res velika razlika med obema »hladnima vojnama«. Ne gre več le za vzhod proti zahodu, zdaj imate vsaj še Kitajsko, nastopa več igralcev, ki tudi niso več tako enotni znotraj sebe. Pojavila so se tudi zelo močna nacionalistična gibanja, ki povzročajo nasprotja tudi znotraj zahodnih držav.
V prej omenjenem komentarju za Kommersant ste pozvali voditelje vlad, da je skrajni čas, da spremenijo sovražni način komuniciranja, sicer se bo vse skupaj končalo zelo slabo, in to za vse nas. Od tega je minilo že skoraj pol leta. Se je kdo že odzval na vaš poziv?
Ne, retorika se ni izboljšala. Prej nasprotno. Sicer načine dogovarjanja, kakor je strukturirani dialog, jemljejo resno, toda to precej sovražno politično okolje se ni spremenilo. Če hočemo vzpostaviti medsebojno zaupanje, se bomo morali začeti pogovarjati bolj konstruktivno tako na neformalni ravni kot tudi umiriti našo javno diplomacijo, našo retoriko.
Ali potrebujemo resno katastrofo, da bodo državniki razumeli, kaj govorite?
Seveda je skušnjava, da bi dosegli kratkoročne politične cilje s takšno retoriko, zato potrebujemo razsvetljene politične voditelje, ki bodo dojeli, da je to izjemno tvegano početje. Če hočete preprečiti izbruh napetosti, morate umiriti jezik in se konstruktivno lotiti vprašanj, kjer so interesi skupni. Veliko stvari je, kjer se strinjamo: od kibernetske varnosti do boja proti terorizmu in trgovanja z ljudmi.
