Umrl je sovjetski disident Vladimir Bukovski

Ob njegovi smrti ponovno objavljamo intervju z Bukovskim, s katerim se je leta 2014 za Sobotno prilogo pogovarjal Branko Soban.

Objavljeno
28. oktober 2019 16.21
Posodobljeno
28. oktober 2019 16.21
Vladimir Bukvoski je v umrl v 77. letu zaradi zastoja srca. FOTO: Justin Tallis/AFP
V Veliki Britaniji je v noči na ponedeljek umrl znani ruski disident in pisatelj Vladimir Bukovski, ki je med prvimi razkril zlorabo psihiatrije v Sovjetski zvezi za utišanje režimskih kritikov. Bukovski je umrl pri 76 letih v bolnišnici v Cambridgeu zaradi zastoja srca, je sporočil z njim povezani center s sedežem v ZDA, je poročal STA.

Ob njegovi smrti ponovno objavljamo intervju iz leta 2014, ko se je z njim za Sobotno prilogo pogovarjal Branko Soban.

***

Je eden začetnikov sovjetskega disidentskega gibanja. Mož, ki je v sovjetskih gulagih in psihuškah preživel dvanajst let. Ker jim ga ni uspelo zlomiti, so ga decembra 1976 izgnali iz države. Na letališču v Zürichu so ga zamenjali za sekretarja čilske partije Luisa Corvalána, ki ga je doma v zapor posadil Augusto Pinochet. Takrat je v Sovjetski zvezi nastala znamenita častuška: »Obmenjali huligana na Luisa Korvalana ...«

December je v Sovjetski zvezi - in danes v Rusiji - postal čas za amnestije. Deset let po predstavi v Zürichu so iz hišnega pripora v takrat zaprtem Gorkem, bilo je decembra 1986, osvobodili nobelovca za mir Andreja Saharova, decembra lani je bil amnestiran Mihail Hodorkovski ...

Vladimir Bukovski, 71, je po izgonu iz Sovjetske zveze, kjer je bil zaradi disidentstva izgnan tudi z univerze, študiral na Cambridgeu, kjer je končal nevrofiziologijo, ki ga je zanimala že kot mladeniča. Kasneje je kot asistent predaval na Stanfordu v Kaliforniji, a se je kmalu vrnil v univerzitetni Cambridge, kjer živi še danes. V veliki hiši z vrtom na Gilbert Roadu. Doma ima kupe knjig. In polne pepelnike, saj je strasten kadilec. Med pogovorom prižiga cigareto za cigareto. In vztrajno dviga telefon. Vladimir Bukovski namreč ostaja legenda. Kličejo ga opozicijski politiki iz Moskve, prijatelji z vseh koncev sveta in kajpak novinarji. Zlasti zdaj ob ukrajinski krizi. Njegova beseda ima še vedno težo. Malo je namreč Rusov, ki bi tako temeljito poznali mentaliteto KGB in Vladimirja Putina, kot to obvlada Vladimir Bukovski.
 

Še pišete? Doslej ste napisali izvrstno avtobiografijo pa druga pomembna dela o sovjetskih časih in zdajšnji tranziciji ...


Objavil sem osem knjig. A zdaj ne morem več pisati, sem se že malce naveličal.
 

Za koga vse to pisati? Za zgodovino. Nekoč ste namreč izjavili, da sovjetski disidenti pravzaprav niste končali svojega dela.


Ker nam tega niso dovolili in to je bilo zelo slabo. Zato so se tudi pojavili vsi ti Putini in številni somišljeniki - ker nismo končali svojega dela. To ranjeno kagebejevsko zver bi takrat morali potolči do konca. Zdaj spet rjovi in grize. Vsem bi morali soditi. Pobili so milijone ljudi. V gulagih, v ječah, v psihiatričnih bolnišnicah. Kako se je lahko zgodilo kaj takega?
 

Vi ste se že zelo mladi uprli temu sistemu. Kako se je pravzaprav začelo? S protestnimi shodi na moskovskem trgu Majakovskega, kjer ste brali prepovedano poezijo Ahmatove, Pasternaka, Mandelštama, Cvetajeve?

  V bistvu že veliko prej. Že tam pri 16 letih sem vse razumel. Ta sistem me ni prepričal. Nisem odobraval tega, kar počne. Na mojo generacijo je zelo vplivala Madžarska. Sovjetski tanki v Budimpešti leta 1956. Pred tem nam je Nikita Hruščov na prelomnem partijskem kongresu razkril vso resnico o Stalinu. Potem pa je tudi novo sovjetsko vodstvo začelo ponavljati stare napake. Najprej Madžarska, kasneje še Češkoslovaška. Nič se ni spremenilo. Ko so me zasliševali, sem jim govoril, da nisem za njihove ideje. Predlagal sem jim, naj mi odmerijo dva kvadratna metra, kjer ne bo komunizma ... V moji generaciji ni bilo ljudi, ki bi verjeli v komunistični režim. Niti enega nisem poznal. Resda se je vsak odločal po svoje. Nekateri so se borili proti režimu, drugi so živeli z njim. Toda vera v ta sistem je bila končana. Če vam bo kdo iz moje generacije govoril, da je nekoč verjel v sovjetski komunizem, gotovo laže. Ne mu verjeti!
 

Aretirali so vas kar nekajkrat, leta 1963 zaradi jugoslovanskega disidenta Milovana Djilasa in njegove knjige Novi razred, ki ste jo poskušali fotokopirati in razdeliti prijateljem.

  Kasneje sva se z Djilasom celo spoprijateljila. Srečevala sva se na različnih konferencah v Nemčiji, tu v Veliki Britaniji. Njegovo knjigo so potem tiskali povsod. Na Zahodu je izšla v treh milijonih izvodov. Bil je velik človek. Ko sva se prvič srečala, mi je rekel: »Oprostite, ker so vas aretirali zaradi moje knjige!« Jaz pa mu odvrnem: »Milovan, kaj pa govorite! V Sovjetski zvezi so človeka zaprli zaradi vsake knjige, ne samo zaradi vaše!«
 

Ste se kasneje pogosto družili z njim?

  Z njim in sinom Alekso, ki je študiral na London School of Economics. Milovan je bil izjemno zanimiv človek. Kot nekdanji Titov najožji sodelavec se je namreč srečal z vsemi sovjetskimi voditelji, tudi s Stalinom. In napisal knjigo o vsem tem.
 

Bi se vi hoteli pogovarjati s Stalinom?

  Da, a samo če bi smel imeti s seboj pištolo ... (Smeh) Njegova hči Svetlana Alilujeva mi je nekoč napisala, da sem bil v svojih knjigah celo premalo kritičen do njenega očeta.
 

Kaj je bilo v Djilasovi knjigi tako strašnega, da so jo razglasili za antisovjetsko?

  Ne vem, kaj jih je motilo. Sam nisem v njej našel nič novega. Klasična kritika komunizma. Razredna družba, razredni boj in podobne stvari. Vse to smo prebrali že pred tem in doživeli na lastni koži. A to je bilo zelo pomembno zanj. Zanje, za staro generacijo komunistov, je bilo vse to zelo težko. Oni so sprva verjeli v sistem, mi že nismo več. Njim se je bilo treba rešiti te vere, korak za korakom. Tudi pri nas so bili takšni ljudje, general Pjotr Grigorenko na primer. Dolgo je bil marksist. Nenehno sva se kregala o tem. Vse življenje.
 

Z njim sta bila celo skupaj v zaporu?

  Da. V psihuški. V psihiatrični bolnišnici, kamor so takrat zapirali disidente. Ko sem delal v ZDA, v Stanfordu v Kaliforniji, na tamkajšnji univerzi, sem prišel v New York, na njegov 75. rojstni dan. Ko sva se pozdravila, sem ga vprašal: »Ste še vedno marksist in leninist?« »Ne več! Sem se že pozdravil!« mi je hudomušno odvrnil. (Smeh)
 

V arestu ste tedaj napisali tudi znameniti Priročnik o psihiatriji za disidente.

  Bilo je v lagerju. Napisala sva ga skupaj s psihiatrom Semjonom Gluzmanom, kasnejšim ustanoviteljem ukrajinskega psihiatričnega združenja v Kijevu, kjer živi še danes.
 

Je bil tudi on takrat zaprt?

  Zaradi samizdata. Kasneje je napisal ekspertizo o generalu Pjotru Grigorenku. V njej je trdil, da ni psihični bolnik. Da je popolnoma zdrav in da ni razloga za arest. Zaradi te izjave je bil potem znova zaprt.
 

Vi ste tudi bili v psihuški?

Rekli so, da sem shizofrenik.
 

Ta 150 strani dolg priročnik o psihiatriji za disidente ste potem na skrivaj spravili v tujino?

  Iz lagerja najprej po zvezah v Moskvo, od tam pa naprej v tujino, kjer so ga tudi natisnili.
 

To je bržkone usodno vplivalo na odločitev o izgonu iz države in zamenjavi za Luisa Corvalána, sekretarja čilske komunistične partije, ki ga je Augusto Pinochet po udaru zoper Allendeja spravil v zapor.

  Bržkone res. Z nami so počeli tako rekoč vse, kar so hoteli. Mučenje v psihiatričnih bolnišnicah, v gulagih, zaporih. Delali so celo poskuse z nekimi kemičnimi sredstvi. Toda niso nas zlomili.
 

Kaj so z vami počeli v psihuškah?

  Na nas so preskušali različne stvari, a smo vendarle imeli srečo. Tistim, ki so prišli za nami, je bilo veliko huje. V našem času mnogih sredstev in zdravil namreč še ni bilo. Veliko novega je prišlo na dan kasneje. Takrat se je mučenje v psihuškah v bistvu šele začelo. Nam so ves čas govorili: vas zdravijo zidovi ...
 

Kdaj ste zvedeli, da vas bodo zamenjali za Corvalána?

  Ko so me posadili na letalo.
 

Nič prej?

  Nihče ni ničesar vedel, še vodstvo zapora ne. Pred tem so skoraj leto dni trajala tajna pogajanja. To sem odkril šele leta kasneje, ko sem videl tajne dokumente politbiroja ...
 

... dokumente o tej izmenjavi?

  Da, dokumente politbiroja. Moskva se je leto dni posredno pogajala s Čilom. Prek ameriškega State Departmenta, kajti po prihodu Pinocheta na oblast Moskva ni imela diplomatskih odnosov s Santiagom. Pogajanja so potekala z ameriško pomočjo in vse se je vleklo zelo dolgo.
 

Ko so vas posadili v letalo, niste vedeli, kam letite?

  Slutil sem, da v tujino. Kam pa naj bi me sicer peljali? V Sibirijo? Da gremo res v tujino, sem ugotovil šele, ko sem na letalu zagledal mamo.
 

Mamo?

Da. Na letalu je bila vsa moja družina: mama, sestra in njen sin.
 

So potem vsi ostali v Švici?

  Da. Toda mama je že umrla. Nečak tudi. V Švici je zdaj samo še sestra.
 

Bržkone ste bili zelo presenečeni, ko ste jih zagledali tam med sedeži?

  Letalo je bilo popolnoma prazno. Jaz sem z zvezanimi rokami sedel v repu letala, oni trije pa spredaj. Niso nas pustili sedeti skupaj. To je bilo vladno letalo. Poleteli smo s čkalovskega vojaškega letališča v Moskvi.
 

To je bilo seveda posebno letalo?

  Da. Toda ne zaradi mene, ampak zaradi Luisa Corvalána, ki naj bi ga pripeljali nazaj grede v Moskvo. Na letalu je bilo dvanajst agentov KGB v civilu. Potem se je izkazalo, da so bili to agenti skupine Alfa. To sem zvedel veliko kasneje, ko je izšla knjiga o njih. Tam je črno na belem pisalo, da je bila njihova prva bojna naloga odpeljati Vladimirja Bukovskega v Švico. Dvanajst mož! Si predstavljate!
 

Ste na letalu govorili z mamo?

  Da. To so mi dovolili, za nekaj minut. Ona mi je povedala, da gre za zamenjavo in da gremo v tujino.
 

Ona je torej vedela za vso stvar?

  Poklicali so jo šele dan pred odhodom. Rekli so ji, da je njen sin po sklepu vlade izgnan iz Sovjetske zveze in da mora skupaj z njim iz države tudi ona. Toda mama je potožila, da ima doma še hčer in vnuka. In da brez njih ne gre nikamor. Potem so se kar dolgo pogajali in ji na koncu dovolili, da s seboj vzame še hčerko in vnuka.
 

Corvalán je bil, kot ste kasneje zapisali, nekakšno darilo za Brežnjeva, ki je ravno takrat praznoval rojstni dan?

  Da. Jaz sem bil osvobojen 18. decembra, naslednjega dne pa je imel Brežnjev rojstni dan. Njegovi so mu res pripravili krasno darilo.
 

Toda zamenjati bi morali tudi Brežnjeva?

  To sem predlagal na tiskovni konferenci v Zürichu. Novinarji so me spraševali, kaj bi želel Brežnjevu za rojstni dan. Odvrnil sem, da bi ga morali zamenjati za Pinocheta ... (smeh) Ampak v Moskvi se niso strinjali z menoj.
 

Corvalán se je kasneje na lastno željo vrnil v Čile, potem ko so mu v Moskvi naredili plastično operacijo in ga opremili z novimi dokumenti.

  To se je zgodilo leta 1983. V Čilu je seveda delal v ilegali. Vse do leta 1989, ko so bile v Čilu volitve in je Pinochet potem odšel s političnega odra. Ilegale je bilo konec. Takrat je znova poklical v Moskvo in prosil, če bi ga z novo operacijo obraza lahko spremenili nazaj v nekdanjega, pravega Corvalána. To so potem v resnici storili. Vrnili so mu stare dokumente in šef čilske partije se je lahko legalno vrnil v domovino.
 

Ste se kdaj srečali z njim?

  Nikoli. On tega ni hotel.
 

Bi se vi srečali z njim?

  Zakaj pa ne? Nekateri svetovni časopisi so sami poskušali organizirati to srečanje, toda čilska partija Corvalánu tega ni dovolila. To je sam izjavil. Bil je trd stalinist. Do konca življenja ni ničesar razumel. Umrl je pred dobrimi tremi leti, v starosti skoraj 94 let. Tik pred smrtjo sem prebral neki intervju z njim. V njem je še vedno govoril, da se bo partija vrnila na oblast, in tožil, zakaj je Rdeča armada dovolila razpad Sovjetske zveze. Morala bi jo zavarovati, je govoril. Takrat kolesja zgodovine preprosto ni bilo več mogoče zavrteti nazaj, a Corvalán tega ni več razumel.
 

Po zlomu Sovjetske zveze ste se tudi vi smeli vrniti v Moskvo?

  Prvič sem na ruska tla znova stopil aprila 1991. Za pet dni. Povabil me je Boris Jelcin. Takrat še ni bil ruski predsednik, ampak predsednik prezidija vrhovnega sovjeta ruske republike. SZ je namreč še obstajala. Ko sem dobil vabilo, sem šel na sovjetsko veleposlaništvo v Londonu. Tam so mi kajpak zavrnili vizum. Zato sem se pri priči odpravil k Margaret Thatcher, svoji dolgoletni prijateljici ...
 

K Margaret Thatcher? Zaradi vizuma?

  Seveda. Povedal sem ji, kaj se je zgodilo. In ker je bila v dobrih odnosih z Mihailom Gorbačovom, sem ji rekel, naj posreduje. In je res takoj poklicala sovjetskega veleposlanika. Ravno takrat je prihajal na obisk v London sovjetski premier Valentin Pavlov. Thatcherjeva je veleposlaniku pred menoj zagrozila, da ne bo obiska, če ne bo vizuma za Bukovskega. In stvar je bila hitro urejena.
 

Ste se pogosto srečevali z njo?

  Poznala sva se od leta 1977, ko je bila še voditeljica opozicije. Takrat sva se prvič videla. Premierka je postala kasneje, leta 1979.
 

Je Thatcherjeva predlagala srečanje z vami?

  Zelo pogosto me je vabila k sebi, zlasti ko je potrebovala kakšen nasvet okrog Sovjetske zveze. Svojim svetovalcem ni preveč zaupala.
 

Srečali ste se tudi z ameriškim predsednikom Jimmyjem Carterjem?

  Povabil me je v Belo hišo. Toda to je bila uradna zadeva, medtem ko sva bila s Thatcherjevo osebna prijatelja.
 

Ste se takrat po vrnitvi v Moskvo potem srečali z Jelcinom?

  Ne, ker sem vizum dobil z zamudo, ga takrat ni bilo v Moskvi. On me je povabil konec februarja, v Londonu pa so mi dali vizum šele za april. Sem pa seveda obiskal vse stare prijatelje in disidente. Galino Starovojtovo, Sergeja Kovaljova, Jeleno Bonner, vdovo Andreja Saharova, ki pa je bil takrat žal že mrtev.
 

Kdaj ste potem naslednjič prileteli v Moskvo?

  Avgusta 1991.
 

Za časa poskusa prevrata?

  Nekaj dni zatem. Vizum sem resda dobil pred pučem, toda veljati je začel šele 25. avgusta, ko je bil puč že mimo. Ko sem priletel, je bilo že vse končano.
 

Takrat so vam predlagali, da bi postali podpredsednik Ruske federacije?

  Tega mi uradno niso predlagali, bil sem le na seznamu kandidatov. To sta mi kasneje pojasnila Boris Nemcov in Galina Starovojtova. Tudi ona je bila na teh seznamih. To me takrat sploh ni zanimalo. Kasneje se je Jelcin odločil, da na tem položaju potrebujejo nekoga, ki je bliže staremu sistemu. Izbrali so Aleksandra Ruckoja, liberalnega komunista. V Moskvi sem bil takrat do konca septembra. Uspelo mi je poleteti tudi v Kijev. Povabili so me prijatelji, ki so bili v dilemi organizirati referendum o samostojni Ukrajini ali ne. Takrat sem nastopil v radi in jim odločno dejal, naj postanejo neodvisni. Nezaležni po ukrajinsko. In tako so se potem res odločili za samostojnost.
 

Takrat ste Jelcinu vneto prigovarjali, da je treba enkrat za vselej prepovedati partijo in dokončno demontirati KGB. Toda Jelcin ni bil za to?

  O nujnosti teh potez sem prepričal vse njegove najtesnejše sodelavce, le Jelcina ne. Številka dva v takratni Rusiji je bil Genadij Burbulis. Dobro sva se poznala. Njega sem hitro prepričal. Mihaila Poltaranina, šefa za tisk, tudi. Prav on mi je potem organiziral srečanje z Vadimom Bakatinom, takratnim šefom KGB. Na tem položaju je bil vsega tri mesece. Tudi on je bil za demontažo starega, a namesto sodišča je predlagal komisijo. Toda Jelcin se je uprl. Zdaj ni čas za majanje čolna, je govoril. Naša zmaga je dokončna. Stari časi se ne bodo nikoli več vrnili.
 

Toda zanimivo je, da tudi Zahod ni hotel procesov proti staremu sovjetskemu režimu?

  In bil je tudi proti temu, da bi odkrivali arhive. Iz mnogih zahodnih držav so v Kremelj prihajali telegrami z nasveti, naj nova oblast ne dovoli tega. Zakaj? Ker je bilo v teh arhivih marsikaj neprijetnega tudi za Zahod. Ta je s Sovjetsko zvezo namreč sodeloval bolj, kot si mislimo. Tudi v zelo umazanih zadevah.
 

Takrat ste sami šli v arhive politbiroja?

  To je bilo kasneje. Januarja 1992 je bil sprejet zakon, ki je arhive zaprl za 30 let. Mislil sem, da jih ne bom nikoli več videl. Toda potem so komunisti dali Jelcina na ustavno sodišče, ker jim je prepovedal stranko. Takrat so se v Jelcinovem krogu resno zbali, da bodo izgubili proces. Ustavnost tega sklepa je bila namreč v resnici sporna. Jelcin me je poklical po telefonu, naj pridem na pomoč. »Pridem, če odprete arhive!« sem mu odgovoril. »Bomo odprli!« je odvrnil Jelcin. In so jih res. Ustanovili so posebno komisijo, ki jo je vodil Poltaranin, jaz pa sem postal uradni ekspert ustavnega sodišča Ruske federacije. V tej funkciji sem lahko zahteval katere koli dokumente.
 

Ampak le dokumente cekaja in politbiroja sovjetske partije, ki so bili pod pristojnostjo urada predsednika države?

  Res je. A ker sem močno dvomil, da se mi bo še kdaj ponudila takšna priložnost, in ker sem vedel, da mi ne bodo dovolili kopiranja, sem si posebej za to priložnost kupil prenosni računalnik in ročni skener, ki je bil takrat popolna novost. Še na Zahodu niso vsi poznali te naprave, kaj šele v Rusiji. Kupil sem ga pri proizvajalcu, poskusni model. Po cele dneve sem sedel med papirji in skeniral. Sprva sploh niso dojeli, kaj počnem. In ko so ugotovili, kaj se v resnici dogaja, je nastal pravi vihar.
 

Ste našli tudi svoje dosjeje?

  Moj dosje je seveda na Lubjanki, kjer je bil sedež KGB in kjer danes sedi njena naslednica FSB. Toda Lubjanke ni leta 1991 nihče zavzel. Žal. Zato tamkajšnjih arhivov ni še nihče videl. Sem pa tudi med dokumenti cekaja našel kar precej dokumentov, ki so se nanašali name.
 

Koliko materiala so o vas zbrali v KGB? Za nekaj polic?

  Rekel bi, da jih je bržkone kar za celo sobo. Zelo so se zanimali zame v tistih časih.
 

Arhivov KGB ni še nihče videl? So nedostopni?

  Jelcin je leta 1991 podpisal ukaz o predaji arhivov KGB državnemu arhivu. Ustanovili so komisijo, ki se ukvarja s predajo teh dokumentov, ki dela še zdaj, toda brez pravih rezultatov.
 

Takrat ste prekopirali veliko dokumentov?

  Sedem tisoč. Iz tega materiala je potem nastala knjiga Moskovski proces. Vse te dokumente sem dal na internet. Tam so danes dostopni vsem.
 

Kdo je kriv, da je Putin leta 1999 prišel na oblast?

  Boris Jelcin. Nanj so takrat pritiskali z vseh strani in ga izsiljevali. Potreboval je imuniteto. Nekoga, ki bi mu ščitil hrbet na stara leta.
 

Se je bal reprize romunske drame s Ceausescujem?

  Jelcin ni bil Ceausescu, ni imel krvavih rok. Toda njegova hči Tatjana Djačenko je bila povezana z različnimi nezakonitimi posli. Zaradi tega bi jo lahko zaprli. Sam Jelcin si ni umazal rok, to ni bil njegov stil. Lahko bi mu sodili zaradi tankovskega obstreljevanja Belega doma leta 1993.
 

Ali pa zaradi prve vojne v Čečeniji?

  Drži. Potreboval je torej imuniteto za čas po odhodu iz Kremlja. To pa so mu lahko zagotovili le siloviki. Ljudje iz KGB. In se jim je vdal. To je bila ena najbolj žalostnih potez demokrata Jelcina.
 

S Putinom se zdaj vrača tudi Sovjetska zveza?

  Seveda. Ko se je podirala Sovjetska zveza, niso ti mladi kagebešniki, ki jim je pripadal tudi Putin, ničesar razumeli. To so bili mladi kapetani, majorji. Kagebejevski drobiž. Generali so seveda zelo dobro vedeli, za kaj gre. Ti mladi častniki pa ne. Zanje je bil razpad SZ prava drama. Začeli so govoriti, da je to izdaja in da je treba vrniti nekdanji sistem. Nekaj podobnega je po nemškem porazu v prvi svetovni vojni začel tuhtati tudi Hitler. Ta mit je bil v teh mladih agentih zelo živ.

Putin je celo javno izjavil, da je bil razpad SZ največja geopolitična katastrofa 20. stoletja. Njegov program je restavracija starega. Putin je revanšist, hoče se maščevati za leto 1991. To je njegova temeljna naloga. To je politik z zamrznjeno čekistično mentaliteto. Tako se tudi vede, sili v konfrontacije. Tudi tam, kjer ni treba. Zakaj je moral s tanki v Gruzijo? Ali Moskva res potrebuje Gruzijo? Putin hoče pokazati Američanom, kdo je kdo. Hoče svoje vplivno območje. Po tej plati je zelo nevaren človek.
 

Puč leta 1991 se je izjalovil. Posrečil se je v bistvu šele s prihodom Putina?

  Da. Vrnili so se kot Bourboni po Napoleonu. Ti kagebešniki se iz zgodovine niso naučili ničesar. Vračajo sovjetsko politiko, represijo, agresivnost, cenzuro. Mi smo enkrat že dokazali, da represija in cenzura ne delujeta. Sovjetska oblast je hitro ugotovila, da disidentov ne bo zlomila. Edino, kar so lahko storili z nami, je, da so nas izgnali na Zahod.
 

V enem svojih nastopov ste dejali, da se je v času Putina v Rusiji zgodilo več političnih umorov, kot jih je bilo za časa Sovjetske zveze?

  V šestdesetih, sedemdesetih letih je bilo v resnici zelo malo političnih umorov. So bili, vendar ne veliko. Ceka jim ni dovoljeval tega. Agenti KGB na svojo pest niso smeli storiti ničesar. Bali so se morebitnih sankcij. Vse je bilo pod popolnim nadzorom. Vsako večjo akcijo je moral odobriti ceka. Celo za časa Andropova, ki je bil šef KGB in član politbiroja, a kljub temu ni smel odločati sam. Vse je bilo strogo centralizirano. Za časa Hruščova je bilo nekaj umorov. Takrat so v Münchnu zastrupili Stepana Bandera. Potem so nehali s tem. Ceka partije ni dovoljeval umorov kar tako.
 

Pri Putinu danes ni več zadržkov. Njegovi možje lahko ubijajo kadarkoli in kjerkoli?

  Pri njem je vse zelo preprosto. Množica pobitih novinarjev to jasno dokazuje. Politkovska, Estemirova. To sta bila dva najbolj odmevna umora. Toda novinarje ubijajo tudi v regijah, a o tem javnost ne ve veliko. O tem se preprosto ne govori. A mi vemo zanje. In tudi v Londonu se je zgodilo kar nekaj umorov. Litvinenko, Berezovski ...
 

Je bil Boris Berezovski umorjen?

  O tem ni nobenega dvoma.
 

Zakaj so dvignili roko nanj?

  V Moskvi so iz njega naredili nekakšnega Leva Trockega. Jaz sem ga dobro poznal. Nisva se prav veliko družila. Toda pogovarjala sva se kar nekajkrat. Berezovski ni bil noben Trocki. Bil je len in nezanesljiv. Njegov teden je imel pet petkov, kot pravimo v Rusiji. Veliko je govoril, to pa je bilo tudi vse. Nobene vzporednice s Trockim. Toda moskovska propaganda je iz njega naredila simbol zla, nekakšno sivo eminenco. In v skladu s to propagando so izdelali plan, kako se ga znebiti.
 

Toda prav Berezovski je govoril, da je ravno on pripeljal Putina v Kremelj?

  On ga ni našel. Predlagali so mu varianto s Putinom in on je soglašal s tem. Dal je denar in ga spravil v Kremelj. Dolgo ni razumel, kdo je Putin. Mi v Londonu smo bili prvi, ki smo mu razkrili, kdo je to. Nekaj časa je hotel celo nazaj v Moskvo. Pojasnili smo mu, da bo v tem primeru tam ostal za vedno. Berezovski je odgovarjal, da to ni res, saj da se je veliko družil s Putinom. Nekoč je na ženin rojstni dan prinesel celo cvetje. Svarili smo ga, kaj ga čaka, če se vrne v Moskvo. Cvetje na svojem grobu. Potem se je premislil. Ni se vrnil in na ta način ostal živ še nekaj let. V bistvu so ga grdo izkoristili. To je spoznal šele ob koncu življenja.
 

Dobro ste poznali tudi Aleksandra Litvinenka. Je umrl zato, ker je vedel preveč?

  V KGB se je ukvarjal z organiziranim kriminalom in videl, da vse niti kriminalnega podzemlja vodijo v sosednji kabinet na Lubjanki. Z dokazi se je odpravil k takratnemu šefu FSB Nikolaju Kovaljovu. Ta mu je ukazal, naj mu izroči te papirje, ki so potem nenadoma izginili. Litvinenkova skupina se je ukvarjala tudi s primerom Putin. Še iz časov, ko je bil namestnik peterburškega župana Sobčaka in tam grdo ribaril v kalnem. Litvinenko je odkril, da je bil povezan s tambovsko kriminalno skupino. O tem je imel vso potrebno dokumentacijo, ki pa so jo načelniki spet skrili globoko v predale.
 

Preveč je vedel tudi o eksplozijah stanovanjskih blokov v Moskvi in drugod po državi, kar je bil potem povod za novo vojno v Čečeniji?

  O tem je z Jurijem Felštinskim napisal celo knjigo in v njej razkril, kdo tiči za temi grozljivimi dejanji.
 

Bloke je vrgla v zrak Putinova FSB?

  O tem ni nobenega dvoma, dokazi so več kot jasni. O tem je napisanih že kar nekaj knjig, o čemer sta pisali tudi Maša Gessen in Ana Politkovska. Tu ni več nobenih skrivnosti.
 

Zakaj je Stalin spet tako popularen v Rusiji? Zakaj se znova pojavljajo njegovi spomeniki?

  To je del sovjetske propagande in revanšizma, ki sem ga omenil. Restavracija starega. Stalin je bil seveda najpomembnejša figura sovjetskega režima. Vse ostalo je zgolj drobiž. Iz sovjetske preteklosti zdaj znova delajo legende in mite. Lažnive dokumentarne filme, ki jih financira Kremelj. Pravi agitprop, kjer se pojavlja veliki vodja Stalin ...
 

... in Putin kot mali Stalin?

  Stalinjonok, kot se temu ljubkovalno pravi v Rusiji.
 

Leta 2008 ste postali predsedniški kandidat. Kandidat za vstop v Kremelj. Predlagal vas je Vladimir Kara-Murza?

  Da. Prijatelj Volodja je to pridumal. Sedeli smo in tuhtali, kaj storiti. Vse več je političnih zapornikov. Vrača se psihiatrija za disidente. Nekaj je bilo treba storiti. Tako so se Kara-Murza in drugi opozicijski intelektualci domislili, da gremo na predsedniške volitve. To naj bi bila platforma, s katere bi opozarjali na grobo teptanje človekovih pravic v Putinovi Rusiji. Mi smo že vnaprej vedeli, da se bo naša kandidatura slabo končala. Da me ne bodo registrirali kot kandidata za ruskega predsednika. Kot pravi birokrati so namreč ugotovili, da ne izpolnjujem temeljnega pogoja, ki pravi, da mora vsak kandidat najmanj deset let stalno prebivati v Rusiji.
 

Toda Putin tudi ni živel deset let v Rusiji, ko je bil prvič izvoljen za predsednika? Takrat je bila ta nova država namreč stara šele devet let.

  To drži. V bistvu ni takrat še nihče živel deset let v Rusiji. Ruska federacija je nastala šele leta 1991. Tudi Boris Jelcin ne. Potem so mi seveda očitali še dvojno državljanstvo, zato s kandidaturo potem nismo več vztrajali. V tednu dni je bilo treba zbrati poldrugi milijon podpisov! Noro! Kako lahko v tako kratkem času zbereš toliko podpisov? Še zlasti ne v tednu dni po novoletnih praznikih, ko je vsa država popolnoma pijana.
 

Vi seveda imate rusko državljanstvo?

  Da. To je po zlomu sovjetske države uredil Boris Jelcin. Leta 1992.
 

Kdaj ste bili zadnjič v Rusiji?

  Decembra 2010. Hotel sem na drugi proces Hodorkovskega. Prosili so me, naj pridem in ga podprem. In sem res prišel. Toda KGB me je takrat vztrajno zasledovala. Prvič, odkar sem začel znova prihajati v Rusijo. Kamorkoli sem šel, sta me zasledovala dva avtomobila. 24 ur na dan. Parkirani so bili celo pred stavbo, kjer sem živel. Kot v sovjetskih časih. Sploh se niso skrivali. In ko sem odhajal, so me zadržali na meji, češ da s potnim listom ni vse v redu. Zadrževali so me do trenutka, ko so že zapirali vrata letala. Takrat so me končno le spustili.
 

Zakaj je Putin izpustil Hodorkovskega? Zaradi olimpijskih iger v Sočiju?

  Seveda. Hotel je popraviti svoj imidž in bal se je bojkota. Veliko politikov je namreč že napovedalo, da jih ne bo v Soči. Zato je izpustil nekaj najbolj znanih političnih zapornikov, med njimi Hodorkovskega, Pussy Riot in aktiviste Greenpeace. S tem je malce olajšal situacijo. Toda potem je šel na Krim in spet vse pokvaril ...
 

Se bo Hodorkovski ukvarjal s politiko?

  Ne. Hoče obnoviti le svojo pokroviteljsko dejavnost. Februarja sem z njim govoril v New Yorku, kjer je obiskal sina Pavla. Živel bo v Švici, kjer ima družino. Politika ga ta hip ne zanima. Toda svoja stališča seveda ima. Pred dnevi je denimo nastopil na mitingu na kijevskem Majdanu. Toda to še ne pomeni, da bo aktivno vstopil v politiko. Ne bo šel na volitve. To mu verjamem. Pomoč civilni družni, nevladnim organizacijam je zagotovo pomembnejša od aktivnega sodelovanja v politiki.
 

Zakaj je torej Moskva udarila po Krimu? Prav zdaj?

  Krim ni bil Putinov cilj. Njegov cilj je ves čas Ukrajina. Toda ker mu pohod na Kijev (še) ni uspel, zdaj govori, da je bil cilj pravzaprav samo Krim. S to potezo je poskušal nevtralizirati dosežke Majdana, tokratne evromajdanske revolucije in zmage opozicije.
 

Grdo ga je prestrašila že oranžna revolucija?

  Zelo. A tokratna revolucija je bila še bolj neprijetna. Viktor Janukovič, njegova marioneta v Kijevu, je zbežal, zato je preprosto moral posredovati, sicer bi bila Ukrajina zanj izgubljena za vedno. Plan je bil izzvati množične demonstracije na vzhodu in jugu Ukrajine. Tja so poslali veliko kagebejevcev v civilu, ki so izzivali nerede. In tudi agente vojaške obveščevalne službe GRU in druge proruske aktiviste. Toda načrt se ni posrečil. Ljudje so brž ugotovili, da gredo stvari v zelo nevarno smer. Velika večina ruskega prebivalstva v Ukrajini se je zato odločila za lojalnost Kijevu. Kolektivno so opozarjali Moskvo, da ne potrebujejo nobene zaščite. Da jim nihče nič noče. Na tisoče pisem je šlo v Moskvo. S sto in več podpisi.
 

Toda Moskva je že od leta 1991 sanjala o izgubljenem Krimu?

  O Krimu nikoli, o Ukrajini kot celoti pa vedno. Sovjetske zveze brez Ukrajine preprosto ni.
 

Kijev torej ostaja Putinov cilj?

  S tem se ukvarja že zelo dolgo. Tam so ves čas njegovi ljudje, ki zelo usodno vplivajo na ukrajinsko politiko. Delna obnovitev imperija namreč ni mogoča brez Ukrajine. Kako vplivati na vzhodno Evropo, če pa nimaš mej z njo? Edina prava vzhodna meja je tista pri Kaliningradu. S Poljsko in Litvo. Zdajšnje ruske meje so v bistvu le meje z nekdanjimi sovjetskimi republikami, to pa Putinu ni po volji. Hoče dlje v Evropo. Zato je bila Ukrajina naloga številka ena. Janukoviču je dal 15 milijard dolarjev, Majdan pa je njegove načrte grdo pokvaril. Putin je bil besen, zato je bilo treba reagirati. Kar nekaj časa sem svaril, da bo prišlo do provokacije na Krimu. Nazadnje sem bil tam pred poldrugim letom. Pri Mustafi Džemilevu, voditelju krimskih Tatarov, s katerim sva nekoč skupaj sedela v sovjetskih zaporih. Takrat sem ugotovil, da je ozračje na Krimu zelo protiukrajinsko. Najbolj so godrnjali taksisti in trgovci. Poleg tega je Rusija takrat že lep čas delila potne liste prebivalcem Krima. To je bil znak, da se pripravlja nekaj resnega.
 

To je Moskva pravzaprav počela že v Abhaziji in Južni Osetiji?

  Prav zato sem nenehno opozarjal, da bo prišlo do provokacij na Krimu! Putin je zgolj čakal na pravi trenutek. To se je zgodilo, ko je Majdan obrnil hrbet Moskvi. Ukrajinskim prijateljem zdaj govorim: »Vi morate postaviti spomenik Putinu!« Ukrajinski narod je namreč združil tako kot še nihče pred njim. Takšne reakcije gotovo ni pričakoval. Kar precej Rusov na Krimu ni za priključitev Rusiji. Po podatkih krimskih Tatarov, ki so opazovali volišča, se je referenduma udeležilo le kakšnih 30 odstotkov prebivalcev tega polotoka.
 

Tatari so sicer bojkotirali referendum?

  Odločili so se za bojkot, toda volišča so kljub temu vztrajno nadzorovali. Tatari so v nezavidljivem položaju. Zaradi slabih izkušenj z Moskvo nočejo v Rusijo.
 

Putinu potemtakem ne gre vse po načrtih?

  Aneksiral je Krim, ki ga sploh ne potrebuje. Tja bo namreč šlo veliko denarja. Kako bo urejena dobava vode, plina in elektrike iz Ukrajine? Krim sam sebe ne more vzdrževati. Rusija bo morala tja vložiti ogromno denarja. Po nekaj milijard dolarjev na leto. Putin je s Krimom v bistvu izgubil. A zdaj se - tudi za domačo politično rabo - razglaša za zmagovalca. Krim da je vrnil domovini in podobno. Toda Krim nikoli ni bil ruski. Pripadal je ruskemu imperiju, ki pa ga ni več. Bil je del Sovjetske zveze, ki je ravno tako ni več. Popolnoma ruski ni bil nikoli, zavojevala ga je šele Katarina Velika po dogovoru s Turki. Bil pa je zelo dolgo tatarski. In Tatari tam živijo še danes.
 

Se bo Putin zdaj le ustavil?

  Je sila nepredvidljiv politik, živi v popolnoma drugem svetu. Zanj se druga svetovna vojna še ni končala. Zdaj denimo vztrajno govori o banderovcih. Kakšnih banderovcih? Najmlajši banderovec ima danes 90 let. Se je res treba bati teh starih mož? Sam jih poznam zelo dobro. V zaporih sem sedel z njimi.
 

Zdaj Moskva in proruski mediji govorijo, da so fašisti?

  Nikoli niso bili fašisti. To je čista laž in propaganda. Med njimi je bilo veliko Židov. Zakaj? To me je vselej zelo zanimalo. Z mano je bil v zaporu banderovec pan Šifer. Ukrajinski nacionalist. In Žid. Zatrjeval mi je, da so se banderovci razšli s Hitlerjem, ko se vojna sploh še ni začela. Zahteval je namreč, naj jim izročijo vse Žide v zahodni Ukrajini. Banderovci so rekli ne. Mi smo neodvisni in jih ne damo, so odgovarjali. Zato je bilo v Ukrajini za Žide najbolj varno živeti prav med banderovci. Ti so jih branili do zadnjega. Tega danes nihče ne ve. To vem jaz, ker sem sedel z njimi v zaporih. V njihovih vrstah ni bilo nobenega ekstremizma.
 

Proti Stalinu so se v zahodni Ukrajini borili še vse do leta 1954?
 

Da. To je bila tako imenovana UPA. Ukrajinska vstajniška armada. Partizanski boj proti sovjetski oblasti je v resnici trajal še dolgo po letu 1945. Poveljeval jim je general Roman Šuhevič. S sinom Jurijem sem sedel skupaj v zaporu v Vladimiru. Vse življenje je bil v zaporih. Samo zato, ker je bil sin Šuhijeviča. O banderovcih ne morem reči nič slabega. Kar zdaj govorijo o njih, je čista laž. In večina jih je danes že pod rušo.
 

Kako bo končal Putin?


Kakor Mussolini, ki ga s svojimi golimi prsmi zelo rad posnema. Obesili ga bodo za noge, tako kot so dučeja. In to bodo storili njegovi, ki ne bodo hoteli potoniti skupaj z njim. To je v Rusiji nekaj povsem običajnega.
 

Kje bo visel? V Moskvi?


Tam, kjer ga bodo ujeli. Tudi Mussolini ni visel v Rimu.
 

Kako torej preživeti v današnji Rusiji? Do takrat, ko Putin ne bo več na oblasti?
 

Ne verjemi tistega, kar govori, ne boj se in ne prosjači tistih, ki so na oblasti.