Jadranka Vesel: »Slovenci nismo niti podjetni niti socialni«

Soustanoviteljica Razvojnega inštituta za socialno ekonomijo med drugim o socialnem podjetništvu in kapitalizmu.

Objavljeno
08. avgust 2014 21.11
Jadranka Vesel iz Razvojnega inštituta za socialno ekonomijo. Ljubljana, Slovenija 7.avgusta 2014.
Jerneja Grmadnik, Gospodarstvo, Tina Kristan, Ozadja
Jerneja Grmadnik, Gospodarstvo, Tina Kristan, Ozadja
Delavske zadruge, na primer Za Večer in Novi Novoles, so se v zadnjih mesecih ustanavljale, a bile pri svojih namerah odkupa družb neuspešne. Zakaj? Pogovarjali smo se z Jadranko Vesel, soustanoviteljico Razvojnega inštituta za socialno ekonomijo. Toda ljudje se prebujajo, to je najpomembnejše, pravi.

Kako bi ocenili osnutek koalicijske pogodbe? Omenja spodbujanje socialnega podjetništva in stanovanjskih zadrug. Je to dovolj? Nastajajoča vlada razume pomen socialnega podjetništva?

Ne, mislim, da nimajo pojma. Pričakovala bi, da bodo vključili vsaj kakšno novo idejo. Vso volilno kampanjo so namreč poslušali o možnostih delavskih prevzemov. Poleg tega je to v Evropi nekaj vsakdanjega. V Franciji z zadružnim prevzemom v enem letu rešijo dvesto podjetij, s čimer ne le ohranijo delovna mesta, temveč se tudi izognejo transferjem, ki jih prinese brezposelnost, najprej nadomestilu za brezposelnost, nato pa najverjetneje še socialni pomoči. Okoli 70 odstotkov ljudi, ki izgubijo službo, se nikoli več ne zaposli za polni delovni čas. Danes je to realnost tudi v Sloveniji.

Prednosti socialnega podjetništva niso uvideli niti politiki v preteklosti?

Vse vlade so ponujale drobtinice, niti ena pa ni razumela, kakšne možnosti prinaša družbena ekonomija. Tokratni sestavljavci koalicije ne razumejo niti desetine pozitivnih posledic socialnega podjetništva zgolj z vidika ohranjanja delovnih mest. Se je pa v zadnjem letu in pol pojavilo najmanj sedem namer delavskih prevzemov in najmanj štirje primeri notranjega lastništva. Če ne politiki, vsaj zaposleni začenjajo razumeti, da je to mogoče narediti, in so to tudi naredili. To je eden od načinov »privatizacije«, gre za neko skupnostno lastnino, ki je je vedno več. Danes je le še polovica ljudi zaposlenih v multinacionalkah, druga polovica pa v zadružnih organizacijah, ki seveda ne sodijo nujno v socialno podjetništvo.

Toda v Sloveniji je ta številka veliko nižja?

Po tem kazalniku smo na repu EU. Poleg tega pri nas to niti niso zadružniki, temveč so le zaposleni v zadrugah. Mi delavskih in socialnih zadrug, kot jih ima Evropa, ne poznamo. Mogoče jih lahko preštejemo na prste obeh rok.

Tudi po številu zaposlenih v vseh socialnih podjetjih zaostajamo za Evropo vsaj za desetkrat. Pri nas jih je manj kot odstotek. To poudarjamo, ker so se menda ta delovna mesta v Evropski uniji izkazala za najbolj varna, drži?

Zadnja raziskava, opravljena še pred krizo, leta 2002, je pokazala, da je po svetu od 10 do 15 odstotkov vseh delavcev zaposlenih v socialni ekonomiji. Zdaj so številke verjetno višje, saj se je s krizo začela selitev delavcev v zadružne organizacije in socialna podjetja. Drži, da so to najbolj varna delovna mesta. Ko je šlo v stečaj eno od podjetij španskega Mondragona, ni nihče ostal brez dela, saj so delavce zaposlili v drugih svojih kooperativah. Po svetu se veliko dogaja na področju kooperativ. Ko sem na sestanku s sindikati Konfederacije 90 predstavljala tuje prakse, so se samo čudili, zakaj pri nas še ni tako. Zato, ker si tega ne upamo in ker nimamo podpore države.

So sindikati pri nas premalo aktivni pri spodbujanju delavskih prevzemov?

Sindikati lahko iščejo odgovore le omejeno, saj to ni področje, ki ga lahko kar mimogrede spoznavaš, predvsem pa je dokaj nepregledno. Poleg tega razvoj socialne ekonomije omejuje slovenska zakonodaja.

Čeprav so redke, pa poznamo tudi uspešne zgodbe podjetij, ki so v lasti zaposlenih. Eno takih je Domel.

To je ena od uspešnih zgodb, ki se je razvila iz zelo močne iniciative v Iskri.

V tujini je takih zgodb na pretek. Razvejeni zadružni sistemi obstajajo v Franciji, Italiji, Španiji, na Švedskem, Japonskem, v ZDA. Zakaj se pri nas vedno znova zalomi? Sami ste bili precej dejavni pri zadrugi za odkup Novolesa, ko jim kljub najvišji ponujeni ceni ni uspelo. Zakaj?

V Franciji, Italiji, Španiji in Nemčiji imajo sklade za razvoj zadružništva, ker je zadružništvo razmeroma dobro razvito. Mi tega nimamo, tako kot tudi ne državnih spodbud. V Španiji se zavedajo, da je za državo ugodnejše, če kapitalizirajo nadomestilo za brezposelnost vnaprej, torej ima posameznik možnost izplačila te vsote v enem znesku, če se odloči za delavski prevzem. Tako so ohranili ogromno delovnih mest. Te družbe, pravijo jim družbe dela, so se oblikovale v vseh delih države, imajo svoje sklade, svetovalce in druge zaposlene, ki delujejo zelo dobro.

Italija je zadružništvo vpisala v ustavo že leta 1946. Odtlej se zadružništvo nenehno razvija, v sedemdesetih so začeli ustanavljati socialne zadruge, zakonodajo pa so sprejeli v devetdesetih. Pri nas je ravno obratno. Leta 2011 so napisali zakon o socialnem podjetništvu, ne da bi pred tem imeli iniciative. Mi iniciativ, kakršnikoli že, kot družba ne dovoljujemo. V Sloveniji imamo vrsto problemov sami s seboj in z našo zakonodajo, ne samo na področju zadružništva.

Ti skladi v omenjenih državah predvsem pomagajo pri financiranju?

Italijani imajo notranji zadružniški in državni sklad. Enako kot v Španiji razumejo, da je bolje to, kot pa izgubljati delovna mesta oziroma davkoplačevalce, kar je ključni razmislek. To je pokazal tudi njihov izračun. Mi smo to prav tako izračunali, ampak naši zakonodajalci tega ne slišijo. V Italiji imajo tri velike in več manjših zadružnih central, ki skupno upravljajo sklade, ki dajejo kredite po boljših pogojih. V Italiji na primer rešujejo, ne prvič, časopisno zadrugo Il Manifesto, ampak to počnejo, ker vedo, da imajo vsi tiskani mediji težave. Rešujejo, še enkrat, ker je to zanje ugodnejše. In rešujejo s pomočjo agencije, ki vodi celoten postopek konsolidacije zadruge. V Italiji se zgodba Novolesa ne bi nikoli zgodila. Država ali vsaj lokalna skupnost ne bi dovolila, da gre 170 delavcev na zavod za zaposlovanje, če pa bi jih zadruga Novi Novoles lahko takoj zaposlila vsaj polovico.

Pravite, da vas politika ne sliši. Je tako zaradi lobijev, ki jim socialno podjetništvo pomeni konkurenco, ali zaradi neznanja?

Mislim, da zaradi obojega. Zato je tudi težje prebiti te blokade. Dogajanje pri zadrugi Novi Novoles je bilo šokantno. Takrat smo tudi ugotovili, da se vedno znova pojavi isti problem. Ko je podjetje že v stečaju, stečajni upravitelji lahko delajo z njim, kar se jim zahoče. In to je katastrofa.

Tako ni problem samo zakon o socialnem podjetništvu, temveč tudi preostala zakonodaja, ki razvoj socialne ekonomije omejuje?

Daleč od tega, da je problem zgolj zakon o socialnem podjetništvu, ki je začel veljati leta 2012. Ta sicer ureja samo zaposlovanje robnih skupin, medtem ko bi bolj kot to potrebovali možnosti za delavske prevzeme. Toda kaj takega ne bi bilo sprejeto v državnem zboru.

Zakaj?

Razlogov je verjetno več. Najpogosteje pa navajajo tiste, ki naj bi bili vezani na direktive EU ali kaj podobnega. Velik del razlogov je v interesih akterjev, ki se pojavljajo kot potencialni kupci, kar pa je najpogosteje motivirano s hitrimi zaslužki.

Je pri nas tudi premalo finančnih sredstev? Gre za drobiž v primerjavi z drugimi subvencijami? Vlada je denimo junija socialnemu podjetništvu za dve leti namenila 13 milijonov evrov.

Natanko tako, gre za drobiž. Prav tako je pomembno, kakšno pot oblastniki namenijo tem sredstvom. Treh četrtin vsote, ki je bila zadružništvu namenjena leta 1997, nismo nikoli videli. Imeli smo plačano izobraževanje, ampak nihče v Sloveniji takrat ni imel pojma, kaj naj bi počel z delavskimi zadrugami. Zaposlovali smo ljudi, ki se jim sanjalo ni, kaj je to zadruga. Jasno, da tako ni mogoče uspeti.

Je danes boljše?

Ni nam še uspelo pripraviti resnejše raziskave o stanju in razvoju zadrug, ki nastajajo. Edini način izobraževanja za zadruge pa je zunaj sistema, ki je zdaj postavljen.

V sklopu formalnega izobraževanja na fakultetah ali kot dodatno izpopolnjevanje?

Verjetno oboje. Ni pa dovolj, kar so naredili v Pulju, kjer je možno študirati socialno ekonomijo. Spremeniti bi bilo treba celoten izobraževalni sistem. V Franciji imajo od osnovne šole naprej skupnostno vzgojo. Pri nas pa je sistem naravnan v tekmovalnost, iz šol prihajajo popolnoma individualizirani ljudje, ki so prepričani, da so oni krivi, da so se znašli v situaciji, v kateri so se.

Kooperative najbrž potrebujejo predvsem ljudi z istimi cilji in istimi pogledi na poslovanje?

Uspešno zadrugo lahko sestavljajo le ljudje, ki razumejo, da so skupaj močnejši. Razpravljali smo o tem, kako združiti prekerce, ki jih najdemo vsepovsod. Verjamem, da je težko prebiti popolno potisnjenost v neko zelo nekvalitetno kategorijo dela in življenja, ampak vseeno.

Kje se je zataknilo?

Ljudje se bojijo, da bi sprememba prinesla še kaj slabšega. Ampak to, kar imajo zdaj, je slabo. Poglejmo zgodbo na Večeru, že odpuščajo. Toda ko je bila še aktualna zadruga, tega niso spoznali. Morali bi razmišljati prej.

Zakaj je bil delavski prevzem pri Gorenjskem glasu uspešen, pri Večeru pa ne?

Po mojem predvsem zato, ker je Gorenjski glas manjši, zaposleni so obvladovali svoj medij bolje, pri Večeru pa se je izkazalo, da dobro delujoči medij vse bolj leze v rdeče številke, kar je za zaposlene očitno pomenilo preveliko tveganje.

Smo Slovenci bolj podjetni kot socialni?

Nismo niti podjetni niti socialni. Devet let živim na vasi s sto prebivalci, kjer so vsi med seboj skregani. Polovica vasi z drugo polovico ne govori, ne morejo se dogovoriti o ničemer. Pa čeprav so si blizu še po politični opciji. To so produkti totalne individualizacije.

So delavci torej lahko dobri lastniki?

Ni pričakovati, da bodo kar takoj dobri lastniki. Prvi pogoj je, da si ljudje želijo nekaj spremeniti. Da imajo voljo. In v Sloveniji počasi začenjamo razumeti, da se moramo naučiti delati skupaj, odločati o skupnem. Da to lahko počnemo uspešno, moramo imeti znanje o upravljanju podjetij. Zdaj se s forumom socialnega podjetništva in španskim Mondragonom pogovarjamo, da bi ustanovili menedžersko šolo. Stvari se torej premikajo.

Ni bil pa Razvojni inštitut za socialno ekonomijo, ki edini izvaja izobraževanja že petnajst let, no, vsaj jaz jih, uspešen niti na enem razpisu za financiranje izobraževalnih projektov za socialno podjetništvo in zadružništvo. Naša država je famozna pri teh stvareh. Medtem ko so sredstva dobila socialna podjetja, ki nimajo teh znanj niti ne vodijo takšnih izobraževanj, vodi jih nekdo tretji, torej podizvajalec.

Za izobraževanja, ki jih organizirate, sicer je zanimanje? So se ljudje pripravljeni učiti socialnega podjetništva, zadružništva?

Ne samo to, pripravljeni so tudi plačati iz svojega žepa.

Zanimanje opažate predvsem pri mladih ali tudi starejših?

Pri zelo mladih kot tudi pri starejših od 50 let.

So to običajno brezposelni in jih socialno podjetništvo zanima po sili razmer?

Tako generacijsko kot izobrazbeno in statusno so si ti ljudje zelo različni. Najpomembnejši del so odločeni, tisti, ki ugotavljajo, da sami ne morejo več in da se morajo združevati. To je tisto, o čemer še pred nedavnim nismo mogli govoriti, danes pa lahko. Čeprav okolje res ni zelo stimulativno, je bilo od novega leta ustanovljenih vsaj 30 kooperativ.

Če smo zelo praktični: kaj moramo narediti, če si želimo odpreti socialno podjetje? Na kaj moramo biti pozorni? Včasih se že tu zaplete.

Seveda se zaplete, ker posamezniki pridejo na dan z idejo, ki na kratek rok ni uresničljiva, med takšne zagotovo sodi pomoč na domu. To ne more uspeti, ker jo izvajajo centri za socialno delo z ljudmi, zaposlenimi prek javnih del, hkrati to delo pogosto opravljajo sorodniki.

Na koga naj se obrnejo?

Zdaj se obračajo na Spirit, javno agencijo za spodbujanje podjetništva, inovativnosti, razvoja, investicij in turizma, kjer naj bi dobili osnovne informacije, pa jih verjetno ne. Morda naj se obrnejo na različne inkubatorje.

Kaj jim na začetku socialnopodjetniške poti še svetujete?

Razvojni inštitut za socialno ekonomijo skupaj z društvom ROJ pripravlja tri izobraževalne centre, v Kopru, Ljubljani in Mariboru, kjer bomo ponujali podporne mehanizme, prav tako izobraževalne programe za socialna podjetja in zadruge.

Kdaj bodo zaživeli?

Septembra začnemo z uvodnimi predavanji, nadaljevali pa bomo glede na izkazane potrebe.

Cilj socialnega podjetja bi verjetno moralo biti preživetje na trgu brez podpore države?

Subvencije so tisto, kar omogoča hitrejši zagon podjetja. To je zame normalno, saj država daje subvencije tudi kapitalskim podjetjem. Socialno podjetje počne nekaj, kar je vezano na posameznika, ki je tako ali drugače ogrožen ali pa težje zaposljiv. V tem primeru vsako podjetje, ne le socialno, dobi subvencijo, namenjeno delovnemu mestu ogrožene osebe.

Je to problem, da ne razumemo socialnega podjetništva širše?

Pomoč ogroženi osebi je javna storitev. To je tako kot oskrba ostarelih, če se seveda tako odloči država. Lahko pa je to miloščina, kot oskrbo starejših razumemo danes. Kakorkoli, centri za socialno delo še vedno potrebujejo sredstva iz javnih del, da lahko to storitev opravljajo.

Drugi del socialnega podjetništva je proizvodnja. V Italiji imajo dvojni sistem prodajanja teh izdelkov. Prodajajo jih kot produkt socialnega podjetništva, pri čemer merijo na kupce, ki tak koncept podpirajo. Podjetje v Furlaniji - Julijski krajini pa na primer izdeluje lesena korita za rože. Kupci so običajno občine, ki tako ohranjajo delovna mesta. Če ne drugega, ti izdelki vsaj niso potovali okoli sveta in jih niso izdelovali otroci. Po drugi strani pa imajo v Italiji tudi oblikovalsko zadrugo, v kateri osebe s posebnimi potrebami, ki imajo ročne spretnosti, delajo nakit iz dragih kovin in dragih kamnov. Gre za drage izdelke in pri prodaji so zelo uspešni.

Ko smo pregledovali, zakaj projekti socialnega podjetništva pri nas težko preživijo in niso tako učinkoviti kot drugod, smo ugotovili, da imajo v tujini mehanizme za delo s težje zaposljivimi ljudmi, pri nas pa so socialni podjetniki prepuščeni samim sebi.

V tujini imajo zunanjo podporo, pomagajo jim socialni delavci, psihologi, po potrebi psihiatri. Kako bo socialni podjetnik, ki mu zavod za zaposlovanje pošlje, ne da bi mu povedal, človeka, ki je v metadonskem programu, vedel, kako ravnati?

Nekaj primerov dobre prakse vendarle tudi na tem področju imamo: Center ponovne uporabe, socialna kmetija Korenika, Gostilna dela …

Seveda so, vendar se moramo zavedati, da obstajajo nekatere omejitve. Ne moremo pričakovati, da bo nekaj delovalo brez podpornega okolja. Navsezadnje je pri socialnem podjetništvu poslovanje drugačno, zato le pomoč Spirita ali kakšnega inkubatorja ne bo dovolj. Izobraziti bi morali generacijo, ki bi bila dovolj strokovna, da bi učinkovito prenašala znanje naprej. Na to nas je opozoril tudi predstavnik Mondragona, ki je bil v Sloveniji v okviru poskusa prevzema Mercatorja.

Bi bilo treba izobraziti tudi snovalce strategije spodbujanja socialnega podjetništva 2013–2016? Med cilje so zapisali 1500 subvencioniranih zaposlitev. Se vam zdi to dovolj ambiciozno?

To niso nikakršni cilji. Te dokumente večinoma pišejo pravniki, ki ne poznajo prakse. Poleg tega bi bilo bolj primerno, da ne bi govorili samo o socialnem podjetništvu, ampak o socialni ekonomiji kot celoti.

Za uspešna socialna podjetja potrebuješ tudi fundacije, investicijska sredstva, vzajemne družbe in društva, ki bodo zagotavljala podporo. Pri nas še zadružnih bank ne moremo imeti, ker jih zakon ne omogoča. Deželna banka je danes navadna delniška družba. Podobno je bilo z Mercatorjem; na začetku je imel močno zadružno strukturo, potem pa smo ga pustili privatizirati.

Slovenskemu forumu socialnega podjetništva kot pobudniku sicer ni uspelo odkupiti Mercatorja, toda pravijo, da bodo nadaljevali s prvo nacionalno potrošniško-dobaviteljsko kooperativo. Ima ta projekt priložnost, da uspe in bo alternativa, če se bodo uresničile črnoglede napovedi o odpuščanju delavcev Mercatorja in slovenskih dobaviteljev?

Mercator že odpušča in zapira posamezne dele, kot je Mercator Tehnika, saj niso dovolj dobičkonosni. Ne verjamem, da je za Agrokorjem res dovolj kapitala. Če se bo zgodil razpad, bomo imeli priložnost delati na novo. To bo sicer zelo boleče za ljudi, ki so že zdaj razvrednoteni, pripravljeni delati za majhno plačo in čedalje bolj prepričani, da so za svoj položaj krivi sami.

Katere storitve oziroma področja bi se dalo v Sloveniji uspešno organizirati v kooperative?

To so intelektualne zadruge. Skupina študentov s filozofske fakultete je prišla do ideje, da se povežejo že v času študija, da skupaj nekaj ustvarjajo in si tako zagotovijo delovna mesta. Aktivna je tudi prevajalska zadruga, zelo uspešni so v zadrugi Zoofa, v katero so se povezali oblikovalci. Ti so se povezovali postopoma, kar je najbolj bistro; začeli so s skupno prodajo, nadaljevali s skupno nabavo, menda razmišljajo tudi o skupni proizvodnji. Je pa to počasen proces, saj se ljudje težko prilagajamo.

Koliko manevrskega prostora za zlorabe dopušča naš sistem socialnega podjetništva? Poznamo nekaj primerov zlorab invalidskih podjetij.

V zakonu o socialnem podjetništvu so navedeni vsi zadružni principi, kot sta soupravljanje in skupen nadzor. Vzemimo nekoga, ki v svoje podjetje vloži 20 tisoč evrov, kasneje se odloči, da ga bo, zato da bo dobil subvencijo, preoblikoval v socialno podjetje, čez pet let, ko je vredno že 130 tisoč evrov, predvsem na račun dobljenih javnih sredstev, pa se odloči, da bo prenehal izpolnjevati pogoje, ki jih zahteva zakon. Zlorabe so torej možne, še posebej ker v zakonu ne piše jasno, kaj pomeni soupravljanje in katere so obveze lastnika.

Imamo kup vladnih subvencij podjetjem, ki so le metanje denarja skozi okno. Kako to spremeniti?

Francozi subvencij ne dajejo podjetjem, ampak posameznikom. Toda trenutni sestavljavci vladne koalicije sploh niso prišli do te točke razmisleka. Verjetno bodo tudi novi državni zbor in njihove komisije mirno pripovedovali, kako se tega ne sme, ker da je v nasprotju z evropskim redom. Toda jasno je, da je takšna pomoč mogoča, če je usmerjena k posameznikom. Če bi vsa sredstva, ki jih je država namenila lastnikom Mure, naslovili na zaposlene, bi danes imeli Muro, ki bi delovala normalno.

Se je v zadnjem času socialno podjetništvo tudi že skomercializiralo?

Socialno podjetništvo je zadnja kapljica v socialni ekonomiji. Do leta 2000 nismo poznali socialnih podjetij. Šele ko se je začela neoliberalna zgodba v Evropski uniji, se je o tem pričelo govoriti. Socialno podjetništvo je lahko posel. In ker ni več posla v realnem gospodarstvu, ga najdeš v socialnem podjetništvu. Zato mislim, da je socialno podjetništvo postalo tako diverzificirano. Prej so obstajale kooperative, institucije, zavezane javnemu načinu delovanja »non profit« ali »non for profit«, pri socialnih podjetjih pa to ni tako zelo jasno. Ali mislite, da je Bill Gates, ki investira v svojo fundacijo, odgovoren socialni podjetnik? Ne, zato ker s tem kupuje delnice kakšnega drugega podjetja in dela dobiček nekje drugje, vedoč, da Microsoft izgublja vodilno mesto.

So torej podjetniki, kot sta najbogatejši Slovenec Sandi Češko in Janez Škrabec, ki so promotorji socialnega podjetništva, po vašem mnenju socialni podjetniki?

Za moj okus ne. Denimo Mohammad Yunus, ki je postavil na noge banko za mikrokredite Grameen, je zame postal socialni podjetnik takrat, ko je bilo lastništvo banke 90-odstotno v rokah žensk, ki so najemale kredite. Dobro je imeti pred seboj celotno sliko in razumeti, kje končajo različni kapitalski tokovi. To nam ne zagotavlja prihodnosti, nam jo pa po mojem mnenju skupnostna ekonomija, torej oblike ekonomije z več demokracije. Sicer nam ni rešitve.