Rajko Kenda: »Kardiologi A, B in C niso mogli delati skupaj«

Smrt na pediatrični kliniki, ki naj bi jo zakrivila zdravniška napaka, je znova pretresla javnost. Strokovni direktor ustanove je še naprej na položaju, saj se ne čuti objektivno odgovornega. Pravi, da je dogajanje na kardiološkem oddelku od nekdaj problematično. Rešiti ga ni znal.

Ste se že zazrli v oči staršem 14-letnega fanta in jim povedali, da bi še lahko živel, če bi bilo zdravljenje pravilno, in se jim opravičili?

Seveda ne.

Je pa to storila Marija Pfeifer, strokovna direktorica UKC Ljubljana, in bila deležna vaših kritik.

Njena poteza je bila napačna in neumestna.

Se vam ne zdi, da je bila to moralna, dostojna in odgovorna poteza?

Za tako bi šlo šele v trenutku, ko bi bila odgovornost za tragični dogodek povsem jasna.

Vzročno-posledična analiza (VPA) in izredni strokovni nadzor torej po vašem še ne podajata dovolj pomembnih razlogov za opravičilo?

Dosedanji proces ugotavljanja morebitne odgovornosti kogarkoli ni potekal na način, da bi lahko v tem trenutku kdorkoli šel do staršev, se jim opravičil in ponudil odškodnino ter zmotil njihovo žalovanje. Da bi bilo treba počakati na primernejši trenutek, izhaja tudi iz umika zahteve po moji razrešitvi.

Zahteva je bila umaknjena zaradi procesne napake. V postopku izrednega strokovnega nadzora niste imeli možnosti podati svojega mnenja.

Več nenavadnih okoliščin je bilo.

Že pri VPA se je izkazalo, da je prof. Pfeiferjeva nepooblaščeno zahtevala oziroma odredila komisiji, da ustrezno korigira svoje navedbe. Komisija tega ni storila, zato je podala še zahtevo za izredni interni strokovni nadzor. V tem postopku pa zdravnik A ni bil zaslišan, ker je bil na bolniški, jaz pa, kot ste dejali, nisem imel možnosti pojasniti svojih stališč, pri čemer so mi naprtili odgovornost, da je smrt posledica slabega vodenja klinike. Zdravnik A pa je prejel opozorilo pred prenehanjem delovnega razmerja.

Pfeiferjeva je popravke VPA menda zahtevala, ker se izjave udeleženih v nekaterih delih niso ujemale z izsledki.

V to, zakaj je zahtevala korekcijo VPA, se ne bom spuščal. Članov komisije je bilo pet, vsi so podpisani pod izsledki.

Je predsednica komisije Dušica Pleterski Rigler na vaši strani?

Primarijko Pleterski poznam vsaj tako dolgo kot prof. Pfeiferjevo, s katero smo včasih skupaj smučali. Gospa Pleterski je upokojena zdravnica z visoko moralno integriteto in z nikakršnim namenom, da bi kogarkoli protežirala v škodo drugega. Že leta se ukvarja s sistemom varnosti in odkloni. Povezovati mnenje komisije in njeno naklonjenost do mene je pritlehno in nesramno. Res pa je, da je svoje stališče do poseganja prof. Pfeiferjeve v delo komisije zelo jasno izrazila.

Pediatrična klinika je ena od dveh klinik znotraj UKC, ki imata najvišji zdravstveni standard kakovosti za zdravstvene ustanove. Raven varnosti je pri nas izjemno visoka. Analiza VPA pomeni, da po vsakem nepričakovanem dogodku sprožimo proces, s katerim poskušamo ugotoviti vse okoliščine, ki so do takega dogodka pripeljale, jih odpraviti in s tem preprečiti morebitne ponovitve. To delamo z namenom izboljšanja sistema. Tovrstne analize ne iščejo krivca. Ljudje se tega zavedajo in so se pripravljeni temeljiteje izpovedati, analiza pa je zaupne narave.

VPA opravimo vsakič, ko je kaj narobe, ne samo pri smrtnih dogodkih. To je rutina, ki poteka redno in ne na očeh javnost.

Pa poglejva na septembrsko dogajanje še midva analitično. Kdaj ste bili obveščeni o smrti 14-letnega fanta in od koga?

V soboto, 3. septembra, me je o tem s telefonskim sporočilom zgodaj zjutraj obvestil zdravnik C in na kratko opisal okoliščine. Odgovoril sem mu: »Katastrofa! Kako, da o tem sploh nisem bil obveščen, če je šlo za tako razliko o tem, kaj je treba storiti? V tem primeru bi takoj sklical sestanek in soočil mnenja.«

Zdravnik C je predlagal, da se odredi nadzor.

Drži.

Kdaj ste ga zahtevali?

Na konziliju 7. septembra smo odločili, da prof. Pfeiferjevi predlagamo, da odredi izredni interni strokovni nadzor, predlagali smo tudi člane komisije in jo o tem obvestili.

V članku Zdravnika nista posegla v napačno zdravljenje, objavljenem v Delu, je bilo navedeno, da ste takoj v ponedeljek (5. septembra, op. p.) sprožili postopek preiskave, s katerim naj bi ugotovili vse okoliščine dogodka. V resnici pa je bil nadzor predlagan šele dva dni pozneje.

Na dokumentu, ki sem ga v zvezi z nadzorom poslal vodstvu klinike, je bil pomotoma naveden napačen datum. V izjavi za omenjeni članek te napake še nisem poznal.

O smrti vas je torej obvestil zdravnik C in vam hkrati povedal, da je pravočasno obvestil kirurga, da je treba fanta operirati. Slednji mu je obljubil, da bo ukrepal, in zdravnik C je bil pomirjen. Čeprav ste ta dejstva poznali, ste prejšnji teden v Odmevih zdravnika kardiologa B in C očrnili, ker nista ukrepala. Ali torej res nista ukrepala?

Citiral sem stališče komisije iz VPA.

V tej piše, da zdravnika nista aktivno posegla v potek zdravljenja, pri čemer je očitno prezrto dejstvo, da je zdravnik C govoril s kirurgom. Mediji so to povzeli in javnost je dobila občutek, da sta zdravnika B in C stala križemrok in čakala na smrt, medtem ko njun kolega bolnikovega stanja ni prepoznal kot ogrožujočega.

Ne nameravam polemizirati, kateri zdravnik je boljši in kateri slabši. Pa tudi interpretacija mnenja komisije in dogajanja v različnih medijih ni moja odgovornost.

Se strinjam. Je pa umestno, da se razjasni, ali spada obisk kirurga med ukrepe ali neukrepe.

Stališče komisije, ne moje, je, da zdravnika B in C nista aktivno posegla v dogajanje.

Pustiva analize. Zanima me vaše osebno stališče. Ali ni bil aktiven poseg v dogajanje, ko je zdravnik C na konziliju zdravnika A najprej vprašal, ali ne bo predstavil bolnega fanta? Ko mu je ta odvrnil, da ga še ni treba, mu ni ugovarjal, pač pa je po posvetu z zdravnikom B obiskal kirurga.

Povedal bom svoje mnenje, izhajajoč iz tega, kar piše v analizi. Če je bilo tako, kot je opisano tam, sta zdravnika B in C po mojem trdem prepričanju ukrepala premalo. Če sta dejansko mislila, da je otrok življenjsko ogrožen, potem je to, da sta nekaj omenila kirurgu, bistveno premalo, ker sedimo skupaj na konziliju. Bistveno premalo je, ker imamo natančno določeno, kaj je urgentni konzilij, in ker bi me lahko vsak hip poklicala in mi povedala za dogajanje. Vsekakor pa si bosta morala sama odgovoriti, ali je bilo to, kar sta storila, dovolj.

Zaradi slabih medsebojnih odnosov se najbrž nista hotela spuščati v polemiko z zdravnikom A, do katerega ste bili v Odmevih razumevajoči in prizanesljivi.

Nisem branil njega osebno.

Izjavo bi se dalo razumeti tudi tako.

To je subjektivna percepcija objektivne realnosti.

Lahko bi znova poslušala vaš nastop?

Bom kar ponovil izrečeno: vsak zdravnik se lahko identificira z zdravnikom A. Nikogar med nami ni, ki ne bi kdaj podcenil resnosti bolezni, in še posebej to velja v terciarnih ustanovah, zato imamo skupne vizite in konzilije. Vsak od nas se je že zmotil. Sodeč po analizi pa zdravnika B in C vendarle nista aktivneje reagirala.

Verjetno bi reagirala drugače, če ne bi bilo že nekaterih negativnih izkušenj iz preteklosti?

Nemogoče. To ne bi smel biti razlog. Ker nisem kardiolog, sem pri vodenju službe za kardiologijo še bolj pazil, da sem se promptno odzval, če so me obvestili o strokovnih neskladjih. Ko me zbudi SMS, da je otrok umrl, je za reakcije prepozno.

Ampak zbuditi vas je moral SMS zdravnika, ki se mu očita neukrepanje, in ne obvestilo zdravnika A, sicer fantovega lečečega zdravnika. Zakaj vas ta ni obvestil o smrti? Vam tudi on ni zaupal?

Vprašanje, zakaj me ni poklical, morate postaviti njemu. Ob tem morate vedeti, da sem službo za kardiologijo vodil zoper svojo voljo. Pokazal vam bom številne apele, ki sem jih naslovil na vodstvo UKC, naj uredi situacijo. In ne, ni v navadi, da bi me o smrtih obveščali po esemesih.

Ampak v tem primeru so vas?

Morda tudi zdravnika B in C nista bila tako prepričana, da je otrok ogrožen, in sta bila enako šokirana kot zdravnik A. Ne morem si namreč predstavljati, da zdravnik, če je zares mislil, da je otrok smrtno ogrožen, ne bi aktivneje posegel v zdravljenje, samo zato da bi se maščeval kolegu. To je nepredstavljivo in noro.

Ne trdim, da bi smrt preprečili, če bi bili medsebojni odnosi boljši, ampak zaplet se zagotovo ne bi zgodil. Če bi zdravnika B in C delala »by the book«, bi bil otrok morda lahko še živ.

»By the book« bi moral odreagirati tudi kirurg, pa ni jasno, ali je. V tej zgodbi je njegova vloga nekoliko zapostavljena.

To boste morali razčistiti z njim. Osredotočam se zgolj na mnenja komisije in tisto, kar sem tam prebral.

Ali nista imela zdravnika z vami že izkušnje, ko niste ukrepali?

Ne da bi vedel. To bi mi morala povedati konkretneje.

Vam bom jaz. V mislih imam smrt otroka v programu otroške srčne kirurgije z dne 8. decembra 2012. V tem primeru se zdravnik B z načrtovanim posegom, za katerega je izvedel naključno, ni strinjal, o čemer je obvestil tudi vas. Tedaj menda niste ukrepali, pa čeprav pravite, da ste vedno. Otrok je bil potem operiran po sporni metodi in je umrl. Kardiolog v tem primeru je bil zdravnik A. Ni to nekakšna prelomnica, ki je lahko vodila v izgubo zaupanja in poslabšanje medosebnih odnosov?

Ujeli ste me v datumih. Če se prav spomnim, je šlo za Norwoodovo operacijo. Kakorkoli, tedaj je program otroške srčne kirurgije vodil prof. Borut Geršak s kirurške klinike. Jaz pa sem bil strokovni direktor pediatrične klinike in nisem vodil našega kardiološkega oddelka. Tako tudi nisem mogel odločiti, ali je treba otroku narediti operacijo A ali B.

Zakaj pa niste sklicali urgentnega konzilija?

Takrat instituta urgentnega konzilija še ni bilo.

V zvezi z delom zdravnika A je bil v preteklosti že uveden strokovni nadzor. Pri kar nekaj posameznikih naj bi namreč prepoznal sindrom long QT, ki lahko povzroči nenadno smrt, a se je izkazalo, da so popolnoma zdravi. Kaj je pokazal nadzor?

Zaključek nadzora ni bil podan v smislu, da bi zahteval sankcije. Pokazal pa je, da so potrebni določeni korektivni ukrepi, in te smo izpeljali.

S tem primerom želim zgolj opozoriti na sosledje strokovnih razhajanj – long QT je bila ena taka zadeva, druga je bila otroška srčna kirurgija. Program, ki je bil v poročilu o mednarodnem nadzoru prepoznan kot nevaren, je zdravnik A podpiral. Ni se pridružil ugovoru vesti, ki je kasneje vodil v prekinitev sodelovanja z izraelskim kirurgom Mishalyjem. Bi v tem primeru tudi vi lahko prej in odločneje ukrepali?

Glede otroške srčne kirurgije sem se ves čas trudil dokazovati, da gre za problem kirurške, ne pediatrične klinike. Podobno, kot da bi moral direktor ginekologije odgovarjati za dializno dejavnost na pediatrični kliniki, če bi zdravili njihove bolnike. Zaposlovanje intenzivistov, kirurgov, anesteziologov in odločanje o vrsti operacije je stvar kirurgije. Osebno pa si želim, da bi tudi poročilo o mednarodnem nadzoru končalo na sodišču, da bi se končno videlo, kdo je za kaj odgovoren. Medijskega linča in blatenja na spletnih omrežjih je bilo doslej več kot dovolj.

Vztrajate, da smrti 14-letnika niste nameravali pomesti pod preprogo?

Absolutno ne.

Ste v ožjem krogu res rekli, naj se v to ne dreza, ker bo letelo po vseh?

Še ostrejšo metaforo sem uporabil. Gotovo so vam omenili drek na ventilatorju.

So, a sem se hotela izogniti umazaniji.

Povedal sem, da ne razumem, zakaj so hoteli s primerom, ki ga nikakor ne bi mogli pomesti pod preprogo, četudi bi ga hoteli, po nepotrebnem vznemiriti javnost zgolj zato, da se mi maščujejo pet mesecev pred iztekom mandata. Opozoril sem jih, da bomo v tem primeru vsi umazani, ne samo jaz, klinika in UKC. Rekel sem, naj tega ne delajo, ker bo to nova in nepotrebna afera.

Ko mi je direktor pred mesecem predlagal, naj odstopim, sem mu prijazno povedal, da po 40 letih dela v ustanovi ne bom odšel potihem. Sploh ne zato, ker mi niso našli nobenih okostnjakov v omari, čeprav jih skrbno iščejo. Dokler moja krivda ne bo dokazana, ne bom odstopil.

V času otrokove smrti ste bili v. d. vodje službe za kardiologijo, pa se ne čutite objektivno odgovornega?

V tem trenutku ne. Če je zaplet dejansko nastal kot posledica dejstva, da zdravnika nista aktivno posegla v dogajanje, potem tega ne more preprečiti noben sistem. Če so bile vse tri varovalke, konzilij, v. d. vodje in urgentni konzilij, namerno spregledane, potem tega ni mogel nihče preprečiti, ne glede na to, kako sem kot nefrolog in strokovni direktor vodil oddelek.

Povlecimo vzporednico z nevrološko kliniko. Tam so po aferi s kalijem s predstojniškega mesta razrešili Bojano Žvan, pa o zapletu sploh ni bila obveščena, VPA ni bila narejena, nadzor ni pokazal njene krivde. V vašem primeru je bilo narejeno vse, pa ste še na položaju. Niste objektivno odgovorni, čeprav kot v. d. vodje službe za kardiologijo niste nikoli opravili nadzorne vizite, v osmih letih mandata strokovnega direktorja pa zgolj enkrat?

Ti podatki ne samo da so neresnični, so zavajajoči. Ustvarili naj bi vtis, kot da sploh nisem vedel, kaj se na oddelku dogaja. Kot v. d. vodje sem imel vsako jutro ob osmih sestanek z osebjem oddelka, vključno s specializanti, do trenutka, ko je bil prof. Tomaž Podnar imenovan za vršilca dolžnosti, a imenovanja ni podpisal. Redno sem bil na tedenskih konzilijih, velikokrat sestankoval z zdravniki, glavno sestro in drugimi. Večkrat na pobudo kolegov tudi sklical urgentni konzilij in sodeloval na vseh sestankih, ko smo reševali probleme zaposlovanja novih kardiologov, nabave opreme in podobno. Skratka, s tem oddelkom sem se v zadnjih letih ukvarjal več kot z vsemi drugimi skupaj.

Zakaj pa potem v VPA, na katero se sklicujete, piše o neizvajanju glavnih vizit na kardiološkem oddelku in drugih organizacijskih in strokovnih sestankov, ki bi pripomogli k nadzoru dogajanja na oddelku? Podobno ugotavlja izredni strokovni nadzor. Oba ključna dokumenta torej kažeta na vašo odgovornosti. Zakaj vztrajate?

Ponavljam. Za v. d. vodje sem bil najprej imenovan za tri mesece in že takrat pri vodstvu UKC zahteval, da me razrešijo s tega mesta. Pred skoraj letom in pol je bil za predstojnika imenovan prof. Podnar, a je prevzem funkcije pogojeval z mojim odhodom z mesta strokovnega direktorja in odhodom zdravnika A.

To je zahteval ravno zaradi omenjenih razlogov: vašega neukrepanja v primeru srčne kirurgije in strokovnih razhajanj z zdravnikom A. Vajinega odhoda ni dočakal, zato ste vi kljub poslanim prošnjam ostali na položaju.

Ko bo in če bo v korektni analizi ugotovljena moja objektivna odgovornost, se bom poslovil.

Zdaj vam mora objektivno odgovornost torej prikazati še tretja analiza? Ali dve nista dovolj?

Ne. Ker bi morala biti objektivna odgovornost, če se potrdi v korektnem postopku, razpršena še na strokovno direktorico in generalnega direktorja.

Ko bo končana tretja analiza, se vam bo mandat najverjetneje že iztekel?

Gre za moralen epilog.

Nočete oditi umazani, pravite. Toda zdaj ste se vsi že pošteno umazali.

Rad bi dokazal, da če je šlo za problem vodenja, potem to ni bil samo moj problem, ampak tudi problem vodstva ustanove. Trdim sicer, da ni šlo za problem vodenja, pač pa za problem medsebojnih odnosov. Tega, kar se je zgodilo, ne bi mogla preprečiti niti moja vsakodnevna prisotnost na oddelku.

Ampak vi ste bili vodja, vi bi morali urediti medosebne odnose. Pa sva spet pri objektivni odgovornosti.

Če bi bila ta zadeva tako enostavna, je ne bi reševali vsi, vključno z mojim predhodnikom, štirimi ekipami generalnega in strokovnega direktorja, vključno z mediacijskim timom. Osnovni problem je, da smo imeli tri zdravnike – trenutno jih je že več – ki so bili edini specialisti vsak na svojem področju in zato nepogrešljivi. Tega so se zavedali in izsiljevali.

Najmanj, o čemer smo se vsi prepričali v zadnjih letih, tudi s propadlo mediacijo, pa je, da zdravniki A, B in C, vsi kardiologi, niso mogli delati skupaj. Sicer pa preverite, koliko ljudi je zapustilo oddelek zaradi prof. Podnarja in koliko sem jih vzel v službo, odkar sem strokovni direktor.

Če so odhajali zaradi prof. Podnarja, zakaj niste zahtevali njegove odgovornosti? Je nad njimi izvajal mobing, jih je nagnal, je naredil kaj nezakonitega, da so odšli?

Pred kratkim je bila zoper njega vložena prijava mobinga, vendar je bila umaknjena. Pa tudi sam sem zanj že drugič zahteval disciplinski ukrep, a ga žal generalni direktor ni podpisal.

Prijavo mobinga je vložila zdravnica, ki ste jo zaposlili na sporen način.

Način ni bil sporen.

Bil je. Ni bilo razpisa.

V tem trenutku je zadeva groteskna. Prof. Podnar ne priznava legitimnosti vodstva pediatrije. Imamo 14 oddelkov in edini, s katerim imam ves čas največ dela, je njegov. Pri tem se vprašam, kdo vozi po avtocesti v napačno smer. Ali jaz ali kdo drug?

Erik Brecelj je za Siol dejal, da vas zato, ker zdaj v javnosti poudarjate strokovne in organizacije težave, za katere ste kot strokovni direktor odgovorni, on ne bi samo odstavil s položaja, ampak vrgel iz službe. Kako mu odgovarjate?

Ob neljubem dogodku je takojšen odstop čim višjega, a vendar ne previsokega »krivca« nekakšna dimna zavesa. Javnost se pomiri, češ, to je pa res moralno dejanje, zgodba se v medijih poleže, zgodi pa se nič. Izpeljati je treba poglobljeno analizo. Na podlagi te naj se pokaže na subjektivno in objektivno odgovorne.

Na nevrološki kliniki so torej imeli dimno zaveso.

Tamkajšnjega dogajanja ne bom komentiral. Dr. Radana se ne bom dotikal. Če bo svobodno odkorakal s sodišča, pa bo to zgolj še en argument, zakaj so dimne zavese nepotrebne in škodljive.

Bi, če ne bi imeli politične podpore, še sedeli na tem stolčku? Imajo vas za izredno vplivnega.

Če bi to res bil, bi bil zelo vesel. Kajti potem v tem trenutku strokovna direktorica Pfeiferjeva in generalni direktor Andraž Kopač ne bi več sedela na svojih stolih.

Zakaj ne?

Zaradi odgovornosti. Prof. Pfeiferjeva si je v fazi, ko postopek ni bil končan, vzela pravico, odločila o krivdi in teži kazni in zahtevala moj krivdni odstop, zdravniku A pa izdala opozorilo pred prekinitvijo delovnega razmerja in grobo posegla v proces žalovanja staršev. Za to še ni bilo nobene potrebe.

Ste bili po prejemu predloga za razrešitev deležni velike podpore?

V zadnjih dneh sem prejel številne klice.

Sta bila med podporniki tudi Borut Miklavčič in Janez Zemljarič?

(Na telefonu pokaže seznam kličočih. Na hitro ujamemo imeni nekdanjega strokovnega direktorja UKC Sergeja Hojkerja in Mete Vesel Valentinčič, trenutno pomočnice generalnega direktorja.)

Kot vidite, Miklavčiča ni bilo med njimi, Zemljarič pa je bil nazadnje na kliniki pred nekaj leti, ko se je prišel pozanimat o zdravljenju nekega otroka.

Ali vas z Miklavčičem poleg prijateljskih vežejo tudi poslovne vezi?

Z Miklavčičem me nikoli v življenju niso vezale druge vezi kot zgolj prijateljske. In seveda strokovne, v času, ko je bil minister, sem bil namreč predsednik zdravstvenega sveta. Odkar ni več minister, sva morda po telefonu govorila petkrat, nekajkrat pa se je oglasil na kavi.

Za poslovne vezi sprašujem, ker je k vam pred časom privedel znanko iz tujine, da ste ji predstavili informacijski sistem, ki ga uporabljate in za katerega skrbi Marand. A je to, kot nam je pojasnil, naredil zgolj iz dobre volje.

Miklavčič je bil minister za zdravje v obdobju, ko so UKC, ministrstvo in Marand sklenili pogodbo za informatizacijo pediatrične klinike. In zadevo pozna.

Je bila zoper vas res vložena pritožba zaradi verbalnega nadlegovanja sodelavke?

Se šalite? Prvič slišim kaj takega. Ob tem sem presenečen in zgrožen. Verjetno mi bodo zdaj, ko se napetost stopnjuje, pripisali še marsikaj.