Dimitrij Rupel: Upam si trditi, da boljšega od mene ni tako preprosto najti

Pravi, da nima namena ustanoviti nove stranke. Navaja ljudi, ki bi lahko sestavljali idealno vlado, in ne skriva bolečine ob izgubljeni tožbi, ki jo je vložil zaradi upokojitve po Zujfu. Srečali smo se v portoroški restavraciji, kamor je prišel s soprogo Marjetico.

Kdo konkretno vas je povabil k sodelovanju v strokovnem svetu SDS?

V strokovnem svetu, ki so mu neuradno rekli tudi »vlada v senci«, sem bil od leta 2008 pristojen za zunanjo politiko. Po letu 2013 je nastala pavza in sem skoraj pozabil nanj, julija pa mi je sekretarka sveta poslala vprašanje, ali želim nadaljevati s članstvom. Dobil sem tole sporočilo: »Obveščam, da zaključujem obnovo članstva str. sv. SDS. Če ste spregledali mail s prošnjo, da potrdite sodelovanje naprej, vabim, da to storite danes.« Poslal sem pritrdilen odgovor. Nekaj dni pozneje sem na poročilih slišal, da so imenovali strokovni svet. Pogledal sem na spletno stran stranke in ugotovil, da me ni zraven.

Iz medijev ste izvedeli, da vas niso vključili v svet. Kako ste vi sporočili odločitev, da izstopate iz stranke, tudi prek medijev?

Ta zadeva je bila samo kaplja čez rob. O izstopu sem razmišljal že kdaj prej. SMS o odločitvi sem poslal Janezu Janši, sekretarki, nato pa tudi Bojanu Požarju.

Kaj vam je Janša odgovoril?

Napisal je, da je v Mehiki, da naj premislim in da obžaluje.

Je pojasnil, zakaj niste del strokovnega sveta?

Ne.

Ste na Janšev esemes odgovorili?

Ne.

Razmišljate, da bi mu poslali pismo?

(dolg premislek) Morda. Doslej sva – sicer bolj poredkoma – komunicirala o drugih rečeh.

Katerih?

Recimo o besedilu »spomenice« Zbora za republiko, ki sem ga na pobudo Janše in Šturma – skupaj z nekaterimi kolegi – oblikoval nekaj časa. Gre za nekakšno poročilo o slovenskih razmerah, ki bi ga prevedli in dali diplomatom, ki prihajajo v službo v Slovenijo.

Kdaj so se pojavila nesoglasja v stranki? Tudi pred lanskimi evropskimi volitvami so vas omenjali kot možnega kandi- data na listi, a se na njej niste znašli.

Nekateri so me predlagali, potem pa se ni izšlo. Imel sem občutek, da me ne potrebujejo.

O izstopu iz stranke ste, kot ste rekli, že prej razmišljali. Zakaj? S katerimi potezami stranke se niste strinjali?

SDS bi morala, da bi zmagala na volitvah, nekoliko spremeniti retoriko. Težko razumem najnovejše stališče v zvezi z zlatim pravilom. Politika vzdržne porabe izhaja iz SDS. Jaz bi zlato pravilo podprl. Enako pri vprašanju grobišč. SDS mora biti, če hoče, da vlada v senci postane vlada, bolj popustljiva, velikodušna, kar velja tudi za Janšo. Tu pa tam je treba skleniti kakšen kompromis. Verjamem, da bi lahko državo reševala velika koalicija. O SDS sicer mislim, da je pomembna in koristna stranka, da je njena vloga v parlamentu zelo pomembna, da ima nekatere čudovite poslance.

Glede na rečeno, še vedno vztrajate, da si glede izstopa iz stranke ne boste premislili?

Vztrajam.

Zakaj je Milan Zver primernejši kandidat za strokovni svet, za vodjo odbora za zunanjo politiko?

Po mojem mnenju ni primernejši (smeh).

Glavno vprašanje je, ali lahko vlada v senci postane prava vlada. SDS, če bi na prihodnjih volitvah dosegla takšen rezultat kot na zadnjih, ne bi mogla sama sestaviti vlade, ampak bi za to potrebovala še drugo stranko. Če bi bila SDS prva, bi bil Janša predsednik vlade, mesto zunanjega ministra pa bi najbrž morali odstopiti drugi stranki. Če bi SDS na volitvah končala kot druga in če bi sploh bila pripravljena iti v koalicijo, kar je veliko vprašanje, bi zunanji minister morda želel biti Janša. Bilo mi je jasno, da mesto v strokovnem svetu nima nobene praktične veljave, ampak je simbolična stvar. Zaradi tega sem bil nekoliko začuden. Zver se z zunanjo politiko ni nikoli ukvarjal. Ali je mislil, da bi lahko postal zunanji minister, ne vem.

Ima SDS z Janezom Janšo na čelu še možnosti za zmago?

Možnosti za relativno večino ima, da bi pa sama lahko sestavila vlado, pa težko. Stranki želim vse dobro.

Vi vodstvene strukture ne bi spreminjali?

O tem ne bi rekel nič.

Janša je prodoren in sposoben politik. Kakšno je javno mnenje o njem, je vprašanje. Stranka pa je z vsemi bremeni, ki jih je doživela, tudi s sodnimi zadevami, poškodovana. Zato bi se bilo treba – mogoče tudi v strokovnem svetu – temeljito pogovoriti. Pričakoval sem, da bo prej ali slej prišlo do tega. V Sloveniji so večino časa po letu 1990 na najvišje položaje v državi postavljali ljudi s tako imenovane levice. To ima svoje posledice in – za levico – velike prednosti. Kot vidimo, oblast omogoča tistim, ki so z njo v dobrih odnosih, službe in druge nagrade. Neprijetno dejstvo je, da se nekateri politično angažirajo zato, ker se poskušajo prebiti v socialnem, žal tudi v strokovnem prostoru, postati funkcionarji ali direktorji. Premišljujejo, katera stranka bi jim to omogočila. Če se izkaže, da stranka ne more dati ustrezne podpore ambicioznim ljudem, pride v težave. Konservativna politika v Sloveniji težko promovira svoje ljudi, čeprav so izobraženi in sposobni.

Vedno sem se zavzemal, da postanejo ambasadorji ljudje, ne glede na strankarsko privrženost. Nikoli nisem nikogar vprašal, v kateri stranki je. Zdaj pa je ta meritokratski princip v zatonu. In to me skrbi. Iz tega izvirajo težave države. Spominjam se, da sem ljudi, ki so se sklicevali na stranke, celo odslovil.

Koga ste odslovili?

Povedal bom zgodbo. Nekoč je veljalo, da se o kandidatih za ambasadorje pogovarjamo tudi z opozicijo. Tako sem nekoč seznam predlogov predstavil Borutu Pahorju, ko je bil evropski poslanec in predsednik stranke SD. Vprašal me je, ali bi lahko bil ambasador Stanislav Vidovič. Povedal sem, da sem ga predlagal, vendar so nekateri ugovarjali. Pahor mi je očital lustracijo, zato sem primer še enkrat preveril. Vidoviča sem povabil na pogovor in mu predlagal, da postane veleposlanik.

Govorili ste o položajih, ki so jih večino časa zasedali ljudje s tako imenovane levice. Se imate za človeka z levice ali desnice?

Od nekdaj se imam za demokrata. Blizu so mi liberalci in konservativci.

Z Danilo Türkom danes govorite?

Pravzaprav mi še danes ni jasno, kako je mogoče, da je – v nasprotju s stališčem naše in naslednje (Pahorjeve) vlade – zavrnil podpis k mojemu imenovanju za veleposlanika na Dunaju. Z gospodom nimam nobenih stikov. Znano je, da je bil proti plebiscitu, še hujša stvar pa se je zgodila leta 1998, ko je kot ambasadar pri OZN poskušal speljati Slovenijo stran od Nata. Mi smo bili leta 1997 neuspešni pri kandidaturi, po tistem so si nekateri zelo prizadevali, da bi idejo o vstopu v zvezo Nato umaknili z dnevnega reda. Eden izmed njih je bil Türk, ki nas je včlanil v New Agenda Coalition, antinatovsko organizacijo, v kateri so bile države kot Brazilija, Egipt, Irska, Južna Afrika, Mehika, Nova Zelandija in Švedska. Novembra 1998, ko smo šli k Billu Clintonu, je Drnovšek na zajtrku v New Yorku s težavo prepričal Türka, da smo izstopili iz te koalicije. Türku je šlo na živce, ker sem javno govoril o tem dogodku.

Prej ste rekli, da je Janša prodoren politik. Včasih ste o njem menili, da je demagog, nesramen, hudoben, brezobziren, da rad podtika. Vaše mnenje o njem se precej spreminja.

Nekoč sva bila – začasno – sprta. On je marsikaj rekel o meni, jaz pa o njem. Potem sva se spet našla na isti strani, na primer zaradi vstopa v Nato, leta 2004 pa je bilo najino sodelovanje v Zboru za republiko podlaga za volilni uspeh.

Ste ga kdaj podprli pred sodiščem?

Podpiral sem ga ves čas afere s Patrio. Pred sodnijo pa nisem nastopil.

Zakaj?

Razložil sem, da raje kaj napišem. Demonstracije pred sodnijo so mi bile všeč, toda sam bi izbral drugačna sredstva. Sem pa napisal nekaj tekstov izrazito v podporo Janši in proti tej sodbi.

LDS ste zapustili, ko se je ladja potapljala. Se tudi SDS potaplja?

Ne. V LDS sem prišel, ker se je Demokratska stranka združila z LDS. Tam sem deloval po svojih najboljših močeh, nakar sem se sprl z Antonom Ropom. Z Drnovškom se nisem nikoli.

Drnovška ste zelo cenili?

Mislim, da je bil pameten in spreten politik.

Vzpon SDS se je začel leta 2004, ko sem jaz zapustil LDS. Volitve tisto leto je bolj kot SDS dobil Zbor za republiko. Te volitve so dobile stranke pomladi, ker nam jih je uspelo povezati. Takrat je bilo jasno, da se LDS pod Ropom potaplja, da je šla po napačni poti. Sam sem se tega zavedal. Iz LDS sem odšel, ko so me vrgli iz vlade. Če bi bili v LDS pametni, bi nadaljevali sredinsko politiko Drnovška, ki je sestavljal velike koalicije. Enkrat je vključil Slovenske krščanske demokrate, drugič Slovensko ljudsko stranko.

Ko ste zapustili LDS, ste rekli, da je podoba nekdanje ZK. Kaj zdaj porečete za SDS?

Svoja stališča o SDS, ki so pretežno pozitivna, sem že razložil. Bojim pa se, da »pretežno pozitivno« ni dovolj.

Vam se nikoli ne godi slabo. Vi si najdete pravo korito, kjer se vam kar dobro godi, vam je nekoč navrgel Ivo Vajgl. Tudi drugi vam očitajo menjavanje politične barve v skladu z osebnimi interesi.

Pripombe o koritih prihajajo iz hlevov. Glede na to, da sem Vajgla leta 1991 rešil iz kabineta jugoslovanskega zunanjega ministra Lončarja, bi bil lahko bolj dostojen. Naj si kar ogleda svoj hlev in svoja korita: od jugoslovenarske Socialdemokratske unije do upokojenske stranke, ki jo je uporabil, da se mu ne bi bilo treba upokojiti. Kar zadeva moje stranke, je pa tako: iz Zveze komunistov, ki, kot je znano, niti ni bila prava stranka, sem bil izključen leta 1973, ko je Vajgl še veselo plesal po njenem taktu. Izključitev iz ZK je takrat pomenila konec kariere. Potem sem odšel predavat v tujino. V začetku leta 1989 – celo leto pred padcem berlinskega zidu – sem ustanovil Slovensko demokratično zvezo. Ta se je preimenovala v Demokratsko stranko, ki se je nato leta 1994 združila z LDS v Liberalno demokracijo Slovenije. K združevanju so nas nagovarjali prijatelji iz tujine, šlo pa je za to, da se okrepi liberalna politika. Seveda sem si prizadeval za sodelovanje, tudi s SDS. Skupaj z Janšo sva ustanovila Slovenski odbor za Nato. To približevanje je funkcioniralo do leta 2004, ko smo postali člani Nata in EU. Potem je LDS začela pešati, jaz pa sem bil odveč. Glede na to, da SDS šteje SDZ za svojo predhodnico, sem se vrnil tja, kjer sem začel. Tudi Janša je bil moj podpredsednik v SDZ.

Zagrebški veleposlanik Vojko Volk v svoji knjigi opisuje dogodek iz leta 2005, ko je Franc Rode, ki je proučeval politika Talleyranda, rekel, da je ta kar tridesetkrat zamenjal gospodarja. Vi ste se po Volkovem opisovanju čutili izzvanega in ste odgovorili, da se je to vam zgodilo le nekajkrat, bodoči kardinal pa vam je odvrnil, da ste še mladi in imate še čas. Ste se zdaj, ko ste izstopali iz SDS, spomnili te izjave?

Tega dogodka se ne spominjam in ne verjamem, da je bilo ravno tako. Sicer pa imam Talleyranda za izjemnega diplomata. Pred očmi je imel interese Francije, ne interesov Napoleona ali monarhije. Na Dunajskem kongresu je leta 1815 dosegel, da je Francija iz sovražnice postala zaveznica svete alianse, kar je bil velik uspeh. Vojka Volka smo sprejeli na ministrstvo za zunanje zadeve, ker je njegova socialistična stranka izpadla iz parlamenta in ker me je tako prosil Viktor Žakelj. Dali smo mu priložnost.

Torej ste vendarle politično kadrovali tudi sami, čeprav ste še prejle rekli, da se zavzemate za meritokracijo.

Nismo se dobro razumeli. Volka sem podprl ne glede na pripadnost stranki (ki mi ni bila blizu), poleg tega pa ni postal noben šef.

Slovenija ima po vašem mnenju dovolj pametnih ljudi, vendar marsikdo noče sodelovati v politiki, ker je obupal nad njo. Ste tudi vi že obupali? Kateri stranki se boste zdaj pridružili?

Dejaven sem v Zboru za republiko, pišem kolumne, sicer sem aktiven na akademskem področju, delam na dveh fakultetah.

Razmišljate, da bi sami ustanovili stranko?

Podprl bi jo, če bi bila sredinsko konservativna. Slovenija jo potrebuje. Če pomislite, da so doslej 85 odstotkov časa zmagovale druge stranke, je prišel čas, da država dobi bolj uravnovešeno podobo. Navsezadnje se je izkazalo, da levičarska politika tudi v Evropi nima prave opore — mislim na Sirizo in podobne projekte.

Kdo bi lahko bil voditelj nove stranke?

Do volitev je še nekaj časa. Nimam natančne ideje. Obstajajo ljudje in pogovori. Včasih sem bil zraven pri takšnih pogovorih, kaj več od tega pa ne.

Kakšne ideje?

To so zelo neformalne zadeve in oddaljene od realnosti, so pa dobre.

Bi ljudje, ki ste jih omenjali – Matej Avbelj, Barbara Brezigar, Miro Cerar, Damir Črnčec, Jože Dežman, Peter Jambrek, Janez Janša, Romana Jordan, Matej Lahovnik, Dušan Mramor, Boris Popovič, Vasko Simoniti, Matej Tonin, Žiga Turk – lahko sestavljali novo stranko?

Ti bi lahko sestavljali idealno vlado. Nisem pa nobenega od njih prosil za dovoljenje, da ga omenjam.

Vas mika funkcija predsednika države?

O tem nisem razmišljal. V tem trenutku imam polno glavo drugih načrtov.

Kaj pa kakšne druge funkcije, ki ste jih že poskusili zasesti: direktorsko mesto RTV, predsedovanje KPK?

To so bile provokacije. Je pa dejstvo, da me zanimajo mediji. Kariero sem tudi začel na tem področju – Nova revija je bila pomemben medij. Prav bi bilo, da bi dobili neki neodvisen, sredinski medij, ki ne bi navijal samo za eno stran in bil v rokah zgolj ene opcije.

Jeseni lahko pričakujemo nove medije, ki jih je napovedal Janša. Verjamete, da bodo neodvisni? Že sama ustanovitev je, kot kaže, nezakonita.

Podpiram vsako pobudo v smeri večje pluralnosti medijev, in ta je gotovo pozitivna. Le malo se bojim za njihovo usodo, ker so preveč povezani s stranko. In ne vem, koliko javnost ceni takšne medije. Stranke bi morale dati roke stran in medije pustiti tistim ljudem, ki se nanje spoznajo, da uravnovesijo poročanje.

Ko ste govorili o veliki koaliciji, ste omenili tudi Cerarja. Se vam torej zdi primeren za člana vlade in morda neprimeren za premiera? Ali je primeren za premiera in bi potreboval drugo ekipo?

Malo sem fantaziral. Recimo, da bi imeli švicarski model, kjer menjajo predsednika vsako leto. Slovenija je zelo razklana, za preseganje te razklanosti ne bi bilo slabo oblikovati koalicijo iz vseh glavnih struj v politiki.

Zanima nas vaše mnenje o Cerarju.

Cerar in Dušan Mramor sta dva sposobna človeka. Cerar se mi morda zdi le malo neodločen.

Ta neodločnost se po vaših besedah kaže pri izbiranju ministrov in nekaterih političnih potezah. Ste lahko bolj konkretni?

Nimam kaj dodati. Cerar se mi ne zdi negativen, le nekatere njegove izbire so bile slabe.

Katere?

Izbira ministric za izobraževanje, ministra za infrastrukturo, ki je nastopil z idejo, da še trideset let ne bomo potrebovali drugega tira.

Kaj pa ministrica za zdravje Milojka Kolar Celarc?

Podobno nesrečna zgodba. Sicer pa nimam pravice, da bi zdaj po vrsti ocenjeval, kdo je primeren.

Koristno za državo bi bilo, da bi našla bolj miren, strpen, premišljen in strokoven način vladanja. Treba bi bilo upoštevati meritokracijo.

Ste osebno kdaj vplivali na medije? Nekateri novinarji vam zamerijo, da so prihajala navodila oziroma želje z vaše strani o odhodih z določenih dopisniških mest.

To preprosto ni res. Za koga naj bi pa šlo?

Tudi za novinarje Dela.

Kot rečeno, nobenih mojih navodil ni bilo. Edino glede Meršola sem nekoč izrazil mnenje, da bi bilo bolje, če bi se iz New Yorka preselil v Washington, ki je prestolnica ZDA. New Yorku so – pred prestolnico – dajali prednost v komunističnih državah.

Se vam zdi primerno, da zunanji minister objavlja tekste v časopisu?

Vam se ne zdi? Marsikje je to običajno.

Običajno?

Ministri objavljajo mnenja na tako imenovanih »op ed« straneh, na primer Henry Kissinger, Condoleezza Rice, Joschka Fischer ... Nekoč sva z Riceovo objavila skupen članek. Zunanji ministri to počnejo. Seveda, če znajo pisati.

Bojan Dobovšek trdi, da so v Sloveniji izjemno močne interesne skupine nekdanjih političnih strank ter finančni, odvetniški in gejevski lobi. Se strinjate?

To je tako splošna izjava, da se z njo sploh nima smisla ne strinjati. Seveda so nekateri lobiji močni.

Kateri?

Zelo velik vpliv ima družba okoli predsednika Kučana – Forum 21.

Ste občutili njihov vpliv?

V novejšem času ne, ko je bil Kučan predsednik, pa je bilo veliko sugestij. A sam nisem pretirano občutljiv za intervencije.

Sem in tja greste na sodišče. Zgolj zaradi upokojitve po Zujfu, s katero se niste sprijaznili?

Pritožil sem se zoper ravnanje ministrstva za zunanje zadeve, ker so me po enem letu razrešili iz političnih razlogov. Po zakonu o zunanjih zadevah se kariera v zunanji službi neha po 68. letu, mene so pa leto prej upokojili.

Ker so upoštevali Zujf.

Preberite si 246. člen.

Lahko ga citiramo.

Pravi, da se lahko delovno razmerje podaljša, če gre za nemoten potek dela. V diplomaciji ni enoletnih mandatov, sploh pa so me poslali v Trst, ko je Zujf že veljal. Zaposlitev so podaljševali mnogim, meni pa ne, ker je prišla vlada Alenke Bratušek.

Z ministrstva so odšli še drugi, po Erjavčevih besedah jih je bilo osem.

Tam je še kopica bivših jugoslovanskih diplomatov, na ljubljanski univerzi so obdržali več profesorjev, čeprav so že izpolnili pogoje za upokojitev. Če imate prijatelje, se da vse dogovoriti. Vendar v mojem primeru ni šlo za upokojitev, ampak za nespoštovanje pogodbe, ki se je iztekla leto pozneje.

Kdo je ostal?

To lahko preverite sami.

Se pa strinjate z Zujfom, da se morajo ljudje, ki izpolnjujejo pogoje, upokojiti?

V Sloveniji imamo zanimiv položaj. Po eni strani pripravljamo reforme proti zgodnjemu upokojevanju in za to, da bi ljudje delali čim dlje, Zujf pa deluje v nasprotno smer.

Za mesto konzula v Trsu se verjetno poleg vas najde še kakšen primeren kandidat?

Ne verjamem, da bi šel kdo za generalnega konzula samo za eno leto. Upam si tudi trditi, da boljšega od mene ni tako preprosto najti.

Je pa ta sodni postopek zdaj končan? Sodišče je še enkrat odločilo, da vam odškodnina ne pripada.

Prvič: te nove razsodbe ne poznam, ker je nisem dobil, ampak so jo dobili samo mediji, kar najbrž ni prav. Drugič: kakor vidim, v Sloveniji narašča prepričanje, da sodišča ne sodijo po pravici.

Ampak saj ste izkoristili vse pravne možnosti? Vložili ste tudi revizijo kot izredno pravno sredstvo, a je vrhovno sodišče odločilo, da vaše pritožbe ni mogoče šteti za revizijo.

Z vrhovnim sodiščem nisem imel nobene komunikacije.

Pritožili ste se na višje sodišče, to pa je pritožbo po dolžnosti oddalo na vrhovno.

Kot sem rekel, veste več kot jaz.

To so potrdili na sodišču.

Ne vem, zakaj naj bi se zagovarjal pred vami.

Koliko denarja ste porabili za vse tožbe in pritožbe v tem postopku?

Še ne vem. Pri pritožbi sem se odpovedal odvetniku, ker sem pač upokojenec in nimam dovolj denarja.

Arbitražna odločitev bo znana do konca leta. Menili ste, da je arbitražna odločitev kapitulacija in popuščanje, ki si ga Slovenija ne bi smela dovoliti. Imate še tako stališče?

Po mojem je Slovenija v času Pahorjeve vlade naredila napako. Izid je lahko tak ali drugačen: lahko da nam bo arbitraža dala služnost, ne pa teritorialnega dostopa do mednarodnih voda. Če bi imeli srečo, bi nam arbitraža prisodila dostop do teritorialnih voda. Ampak tega po mojem Hrvati ne bodo sprejeli. Doslej niso spoštovali ničesar, kar jim ni koristilo. Menim, da je bila zamujena priložnost, ko Hrvaška še ni bila članica ne EU ne Nata: takrat smo imeli večjo možnost vplivanja. Ko smo še predsedovali EU, smo zahtevali popravke dokumentacije za pristopna pogajanja. Oni so risali zemljevide po sredini Piranskega zaliva itd. Nato je prišla nova vlada, ki je nekaj mesecev zaostrovala, nato pa so popustili.

Pritiskom ZDA?

Ne vem, če ZDA. Predsednik vlade Pahor mi je nekoč rekel, da smo bili na robu vojne, da nam je grozila resna kriza v slovensko-hrvaških odnosih, in se je bilo treba nekaj dogovoriti.