Ljubezen najbolj boli, ko je ni

Kot pokončen kraški bor kljubuje viharjem, v katerih ga je bičalo pogosto neprizanesljivo življenje. Najstarejši in edini še živeči slovenski pesnik, ki je bil aktivno partizan. Poet ljubezni in Krasa. Akademik, prevajalec, urednik in nekdanji politik. Ciril Zlobec 4. julija praznuje natanko devet desetletij od rojstva v kmečki družini v kraški vasici Ponikve, kjer je odraščal v takratni fašistični Italiji. Vse življenje slavi ljubezen in ostaja zvest svojim načelom. Čeprav je prezgodnja smrt obeh otrok močno zarezala v smisel njegovega življenja, je s pomočjo »ljubezni dvoedine« in poezije ohranil dostojanstvo in moč, da kljubuje neusmiljenim krempljem usode. In kot da mu leta ne pridejo do duha, je še vedno pronicljiv, duhovit in nadvse prijeten sogovornik.

Gospod Ciril Zlobec, veljate za enega redkih pesnikov v srednjeevropskem prostoru, ki ljubezen opeva v njenih številnih izrazih - od vihrave mladostniške, prijateljske, očetovske prek erotične, strastne in globoke ljubezni do žene, življenja ter vse do ontološke in metafizične razsežnosti. To »praspoznanje vseh spoznanj« ima v vaši poeziji tudi več obrazov, od čiste življenjske, kreativne sile na eni strani do destruktivne, uničevalne, ki lahko tudi ubija, na drugi. Razpetost med Erosom in Tanatosom, o kateri je že pred stoletjem govoril Freud, je v vaših verzih izjemno močna.

Ja, zanimivo, da so to v tujini veliko prej opazili kot doma in je prav zaradi te lastnosti recimo v Italiji izšlo pet mojih knjig s pretežno ljubezensko poezijo. Ljubezen v moji poeziji je tudi bolečina. Nenehno približevanje in oddaljevanje. Strah, dvom in razočaranje, pa četudi samo za eno popoldne. Stalno si na preizkušnji. Če je pa ta ljubezen zavezana še z zakonskim življenjem, stopijo vmes še dolžnosti, vzgoja otrok, materialna vprašanja, polno obveznosti, ki niso odvisne več samo od tebe, temveč tudi od časa in razmer, v katerih živiš in živi ta ljubezen. Ampak, nekje sem napisal, da ljubezen najbolj boli, ko je ni. Ko jo pričakuješ ali je ranjena, pa planeš pokonci, kot pred viharjem, ki se obeta.

Ljubezen opevate že 77 let, od prvega ljubezenskega soneta, ki ste ga napisali pri 13 letih. Tudi svoj častitljivi 90. jubilej ste okronali z izborom 90 ljubezenskih pesmi pod naslovom Ljubezen – čudež duše in telesa. Knjigo ste posvetili svoji muzi, ženi Veroniki, s katero bosta čez dober mesec praznovala 65 let zakonskega življenja. Kaj vas je navedlo k temu, da ste 90-letnico zaznamovali prav z izborom svoje ljubezenske poezije?

Predvsem to, da sem v prejšnjih dveh zbirkah pisal o smrti. Tako v Tihem romanju k zadnji pesmi, ki je bilo pogojeno z nenormalno smrtjo hčerke, kot v zadnji zbirki Biti človek ob prezgodnji sinovi smrti. Za 90-letnico, ko so ugotovili, da sem najstarejši slovenski živeči pesnik, pa sem si rekel, da je le pošteno, če se od bralcev poslovim z ljubeznijo, ne pa s smrtjo. In tako sem se odločil za ljubezensko liriko. Knjigo sem skušal sestaviti kot zgodbo svojega življenja. Kajti, naj bo ljubezen še tako intimna in individualna, vedno je postavljena v določen čas, prostor, družbene razmere. In po dolgem času, ko se ozreš nazaj, vidiš, da je to tudi podoba časa, v katerem se je ta ljubezen dogajala, se krotovičila, trpela, se dvigovala v nebo, se primerjala z bogom.

Svojo neizmerno čutno in predano ljubezen z ženo ste »ujeli« v sintagmo »ljubezen dvoedina«.

Jaz sem zelo zgodaj našel to metaforo, ki pomeni, da oba, mož in žena, seveda, če je zakon sad ljubezni, z izrednim čutom za družino, kar sva midva imela in še imava (imava namreč krasnega vnuka in vnukinjo ter štiri čudovite pravnukinje), stremita k idealni vzajemni ljubezni. Če pa hkrati nočeta ob tem izgubiti svoje lastne identitete, česar tudi midva nočeva, ob tem ljubosumno čuvata tudi vsak svojo lastno identiteto. Je pa v mladosti gotovo drugače kot pri starejšem človeku, ko se erotični odnos spreminja v neke posebne vrste tovarištvo, prijateljstvo, ki pa po svoji moči ni nič manj globoko od čiste erotike. Človeku pri devetdesetih je na primer obliž na srce že ton, kako partner z njim spregovori. Mislim pa, da se je treba za to truditi, ves čas se morata oba zavedati spreminjanja vsega in vseh, v prvi vrsti pa sebe samega, da nisi več to, kar si bil, in boš nekaj drugega, kar si.

Pesem Srečna Sizifa zajame bistvo vaše ljubezenske filozofije, da pri partnerstvu ne gre za cilj, ampak za vsakodnevno skupno pot.

Ljubezen moraš sprejemati kot težko osvojljivo vrednoto, ne kot nekaj, kar funkcionira samo po sebi. Ljubezen ni danost in ni samoumevna, ves čas je v nevarnosti, na preizkušnji, in jo moraš nenehno čuvati, bedeti nad njo v sebi. Mislim, da je ljubezen tako dragoceno čustvo, da si ga moramo vsak dan znova priboriti.

Bi lahko rekli, da je bogat opus vaše ljubezenske poezije tudi hvalnica ljubezni?

Ja, ker sem prepričan, da je ljubezen kljub vsemu največji dosežek človečnosti. Da je človek najbolj človek, kadar resnično pošteno ljubi. Brez kakršnega koli pragmatizma, koristoljubja. In ker mene ljubezen osrečuje, ji vse življenje hvalnico »pojem« in sem hvaležen, da zmorem živeti.

V vajinem življenju je bilo veliko težkih, celo najtežjih preizkušenj, kot si jih lahko zamisli zakonski par, v katerih je bila tudi ljubezen sama na preizkušnji. Že čas in razmere ob začetku vajine skupne poti v težkih povojnih razmerah, ko ni bilo materialnih sredstev, strehe nad glavo in sta bila še oba študenta z dojenčkom, še zdaleč niso bili naklonjeni ljubezenski idili, pa vendar nista obupala, tako kot tudi vseh 65 let ne, ko vaju je življenje udarjalo z najtežjimi izgubami.

Jaz pravim, da je tudi težko življenje lahko motiv, in pri meni je bil, za neke vrste upor. Dostikrat rečem ženi, kako sva lahko ponosna in srečna, da sva že takrat, na začetku, v vse prej kot idealnih razmerah prvih povojnih let zdržala. In to se zdaj spreminja v vrednost. Ne samo da nisi obupal, nisi izgubil niti dostojanstva niti ljubezni. To postane potem smisel življenja.

Kaj pa, ko ljubezen dvoedina boli?

Trpim kot pes. Obenem pa se trudim, da ne prizadenem partnerice in da ji tega ne pokažem. Občutek imam, da žena ravna enako. Kar je lepega in pozitivnega, čim bolj razkrivaš, imaš povsem odprte karte, kar je mučnega, pa zadržiš bolj zase, da drugega ne obremenjuješ preveč in ga ne prizadeneš. Tudi kar se bolezenskih težav tiče, si drug drugemu skušava čim bolj prihraniti skrbi, nekako v slogu »Ah, saj ni nič, nič mi ni«.

Največjo, nezamisljivo bolečino pa je v vaše telo in duha zarezala mnogo prezgodnja izguba obeh otrok, hčerke Varje in sina Jaše. »Življenje veliko si mi dalo, in vse mi vzelo,« pišete v zbirki Biti človek, v kateri se sprašujete, kako sploh še biti in ostati človek ter obdržati nepretrgano nit smisla življenja. Kje ste našli moč, da ste se soočili najprej s hčerino smrtjo, ki se je 20 let bojevala z anoreksijo, in kmalu zatem še z veliko prezgodnjo sinovo smrtjo zaradi krute bolezni?

Ne vem. Nisem verjel, da bom vzdržal. Ampak očitno, ko se človek sreča z neizbežnostjo nečesa, se v njem prebudijo tudi zaščitne reakcije. No, in jaz sem, najbrž, kot protiutež ali pa dopolnilo izgube njune ljubezni, poveličal preteklost, ki sem jo preživel z njima, spomin nanju, in še bolj poglobil ljubezen z ženo ter seveda vse to skušal izčiščevati v pesmih. Dejansko sem ju »posvetničil«. Zame sta najčistejši podobi človeka. Ni takšnega sina na svetu, in tudi hčere ne. Nanju gledam z vidika, kaj in koliko sta mi v svojem življenju dala in mi pomenila.

Posvetili ste jima veliko čudovitih pesmi. Ko ste se še borili za hčerino življenje, ki ni našla več smisla zanj, ste ji pisali tudi v bolnišnico in jo skušali prepričati, »naj se vrne sama k sebi«, »da je upor obupu mogoč«. »Razlogi za življenje so! Celo ko je življenja v nas vse manj in manj,« ste pisali. Kako težko je bilo ob takšni bolečini in klofuti življenja vam samim še verjeti v smisel življenja in se boriti, da bi ga našla tudi hči?

Moram priznati, da ves čas sam pri sebi na tihem nisem bil prepričan. In tako kot sem se dolga leta boril za hčerko, sem se po njeni smrti moral spopasti sam s seboj.

Paradoksalno pa vas je pri življenju ohranjala tudi bolečina. V pesmi Varja je vedela pišete: »Varja je vedela, kako bo z mano, da z njo napol umrl bom tudi jaz, saj sva živela z isto odprto rano, ki živemu je ne zaceli čas.«

Ja, rajši imam bolečino kot pozabo. Če bi pozabil na svoja otroka, ki ju tudi mrtva še zmerom neizmerno ljubim, vem, da bi si ves čas očital, da ju izdajam, ubijam svoje očetovstvo v sebi. Ker pa živita v meni kot bolečina, je to nekaj vzvišenega, idealističnega.

»Bom vzdržal tudi jaz, še kljuboval kot samotarski bor na kraški gmajni zlovešči usodi, neumljivo vztrajni, ki goni me kot ranjeno žival?« ste se spraševali, ko je tragična smrt že vzela vašo hčer in bolezen že močno načela sinovo življenje.

Bori živijo v najbolj nemogočih razmerah, v kamniti, skopi kraški zemlji, poleti kljubujejo suši, pozimi pa zmrzali, a so vseeno vse leto zeleni. Več mesecev ne dobijo niti kaplje vode, nič jih ne uniči. V svojem težkem obdobju še močno razbolelega žalovanja, ko mi je hčerina smrt veliko vprašanje o smislu življenja še bolj na široko odprla, sem za svoje tedanje stanje odkril prispodobo samotnega bora, ki kljubuje vsemu. Po vseh zakonih življenja bi bori morali že davno odmreti, pa vendar živijo. Kot kmečki sin, ki je odrasel v globoki intimi s Krasom, sem v tem kljubovanju videl tisti del sebe, ki da sem še vedno kljub vsemu sposoben kljubovati obupu. V meni se je vse bolj krepila zavest, da se je s še tako težkim življenjem laže sprijazniti kot s smrtjo resnično ljubega človeka. In kdo naj bi to bil, če ne tvoj otrok.

Tudi sicer se v besedi pogosto vračate v otroške spomine in zavetje rodnega Krasa, čeprav, kot pravite, ste imeli težko otroštvo. Kot je bila Vrba Prešernu, Soča Gregorčiču in ne nazadnje Vrhnika Cankarju, so za vas Ponikve, o katerih pišete, da je »prestolno mesto na zemljevidu mojega srca«. Kakšni so vaši spomini na otroštvo?

Skoraj ni moje knjige, v kateri se ne bi vsaj dotaknil svojega otroštva. Morda bolj kot otroštva v biološkem smislu, zgodnji mladosti, ko mladostnik že tehta v sebi svet, ki ga živi, a mu je tuj in večinoma neprijazen. Bolj kot z nostalgijo se v ta svet vračam z občutkom, da vsi temeljni nastavki mojega poznejšega življenja koreninijo v tem obdobju. Najbrž tudi zato, ker se v otroštvo, to skrivnostno obdobje našega življenja, zmerom vračamo, preoblikujemo, prilagajamo vsakokratnemu občutku svoje nezadostnosti v svetu, času in samih sebe. Marsikaj, o čemer smo v otroštvu le sanjarili, zdaj doživljamo kot realnost. Tako kontrapunktično kot komplementarno. Krasu, mali domovini svojega otroštva, sem torej že kar gensko zapisan.

Ste edini še živeči pesnik, ki je bil tudi aktivno partizan. Kako vas je zaznamovalo to obdobje?

Glede na čas in razmere (Slovenci pod fašizmom na Primorskem, okupacija) in mojo mladost sodi moja partizanska izkušnja med najlepša poglavja mojega življenja. O vseh tistih, ki danes trdijo, da je bilo partizanstvo zgodovinska zabloda, lahko le rečem, da niso pri »pravi«. V mojih očeh smo z uporom proti okupatorju visoko presegli sami sebe, se usodno preizkusili in utrdili kot narod.

»Življenje, bolj ko te spoznavam, manj te poznam,« ste zapisali. Kakšno pa je življenje pri vaših zavidljivih letih, ko pa vam čas kar nekako ne pride do živega? Ali pregovorna modrost in izkušenost starejših let vsaj malo odtehtata prednosti mladosti ali je to zgolj iluzija?

To, da je starost polna izkušenj in modrosti, je floskula. Biti star, pa če si še tako pri »čisti« pameti in znosnem zdravju, je v primerjavi s tem, kar si bil v mladosti, ali pa si mislil, da si bil, prej muka kot radost. Ljudje velikokrat tudi obupajo. Ko sam sebi nisi več zanimiv, je starost tako rekoč božja kazen, ki pa jo skušaš premagati, npr. s skupnim življenjem s partnerjem, z otroki, ki ti nudijo občutek trajanja; skozi njihovo življenje živiš tudi ti. Tako, da živimo po malem tudi od fikcije, s pomočjo katere določene vrednote spremeniš v realnost. V vsakdanjem govoru Slovenci starega človeka ne označujemo s starcem in starko, ampak, zelo obzirno, s »starejšim gospodom, starejšo gospo«, dokler človek še dialoško komunicira. Žena, ki je pet let mlajša, ima pri meni še vedno čar mlajše ženske. Če jo pogledam v obraz, je prepojen z vso razvojno linijo, od prvega trenutka, ko sem jo zagledal, do zdaj in izžareva neko vrednost, ki je nad realnostjo. Zato pravim, da ta pozitivna fikcija ni naivnost, ampak odprtost za dojemanje in sprejemanje življenja v njegovi celovitosti.

V kapitalističnem svetu, ko se zdi, da ima vse svojo ceno in nič več vrednosti, je tudi institucija Ljubezni na veliki preizkušnji. Pod imperativom užitka, iskanja sreče, za katerim stoji tudi kapital, postaja tudi ljubezen trg, vse, tudi vsak partner, postaja nadomestljivo, ljudje se nismo več pripravljeni za kaj potruditi, žrtvovati, ampak vse bolj težimo k instant užitku.

Poglejte, vse stvari se prostituirajo. Ljubezen, tudi v zakonu, moraš iz dneva v dan graditi. In tako je tudi v družbenih odnosih, v civilizaciji. Absurdno je, da znanost in tehnologija zdaj usodno vplivata na življenje v smeri moči. Človek sam je lahko zanimiv, genialen, tržno pa vsak dan manj vreden. Ljubezen je »dvoedina«. Celo po Svetem pismu je Bog takoj za Adamom ustvaril še Evo. Če se malce pošalim, pri Adamu se je še učil, pri ženi pa je že bolj vedel, kako se to dela. In ženska je popolnejše bitje od moškega. Za moškega, ki zares ljubi, je ženska najpopolnejše bitje, kot velja najbrž tudi nasprotno.

Tudi sicer pogosto kritizirate razosebljen, odtujen in materialističen čas kapitalizma, v katerem človek izgublja samega sebe.

Pravzaprav sem že kar zaskrbljen. V tem vidim celo temeljni problem naše civilizacije. Sodobna znanost in iz nje izpeljana tehnologija sta vse bolj odvisni od kapitala in uspešno izničujeta človekovo in družbeno samopodobo. Vse teži k profitu, žrtev tega profita je pa celo isti človek, ki ta kapital ustvarja. Znanost skuša iz robota napraviti vodljivega človeka. Hkrati pa, ko počlovečuješ robota, robotiziraš človeka. Človek izgublja identiteto, način dela v sodobni družbi pa ga naravnost sili, da se prilagaja in da mora zatajiti svojo osebno nagnjenost, usposobljenost, če ta v določenem trenutku ni več družbeno uporabna, ker ne prinaša profita. Težko je pričakovati, da boš sam s sabo zadovoljen, ustvarjalen v službi, če nimaš domala pozitivnega erotičnega odnosa do dela, ki ga opravljaš. Današnji človek dela, kar pač mora delati, ne pa, kar bi rad delal. Pa še strah ga zastruplja, da bo to delo izgubil. Tudi hitro uveljavljajoče se prekarno delo ubija človeka.

Znani ste po pokončni, etični drži in načelnosti. Že od mladih nog, v šoli, med vojno in po njej, ste pogosto zašli v težave, ker niste bili konformist, ampak ste poslušali svojo vest in sledili svojim načelom. Uprli ste se učitelju, ki je od vas zahteval fašistični pozdrav, iz šole so vas izključili, ker ste pisali v takrat prepovedanem slovenskem jeziku, spoznali ste tegobe konfinacije in še veliko je takšnih znanih prigod. Je ostalo v vaši duši kaj, kar bi storili drugače, si v etično-moralnem smislu kaj očitate?

Večkrat sem imel v življenju priložnost, da sem se znašel v sporu z močnejšimi od sebe, pa nisem zatajil. S tem sem premagoval samega sebe. Če sem bil prepričan o svojem »prav«, nisem odnehal. Počasi sem v merjenju moči z močnejšimi začel celo po svoje uživati, zmerom bolj se namreč zavedam, da vse resnejše spore z nadihom etičnosti doživljam kot zavezujoč preizkus trdnosti svoje etične drže. Premagovanje samega sebe je bilo in ostaja moja življenjska maksima. Prave zmage so tiste, ki jih človek izbojuje sam s sabo. Večkrat je bil citiran moj verz: »Zmag ne slavim, poražen se ne vdam.«

Kakšno bi bilo vaše sporočilo mlajšim; kaj vas je življenje najpomembnejšega v devetih desetletjih naučilo?

Še posebno ker sem sam iz dneva v dan bolj skeptičen do poplave »resnic«, ki nam jih ponujajo vsi in vsevprek, če le imajo, kot pravimo, pet minut časa, nerad komur koli ponujam svoje izkušnje in nasvete. Zato le ponavljam misel, ki sem jo v najinem pogovoru že nakazal: šele z zanesljivejšo samopodobo kot posamezniki in skupnost (narod, družba, država) bomo lahko kaj pametnega vedeli povedati sami sebi in drug drugemu. Tudi z vidika etike, ki jo danes tako grdo zlorabljamo.