Alenka Puhar: »Hud strah mora vladati nekje v višavah te družbe«

V knjigi Prvotno besedilo življenja nam je razbila mit o zlatih starih časih otroštva. V Peticijah, pismih in tihotapskih časih nas je informirala o komuniciranju ljudstva z oblastmi. V Slovenskem avtoportretu nam je pokazala, kako smo se videli na karikaturah. S Skritim spominom Angele Vode nam je razprla povojno usodo izjemne ženske. S Pozabljeno polovico je v našo zavest pripeljala pomembne, a zamolčane Slovenke.

Njeno zanimanje za zamolčana in tabuizirana poglavja medvojnega in še zlasti povojnega partijskega nasilja ni bilo nikoli usmerjeno v abstraktno popisovanje. Nasprotno, tisto, kar se ji zdi vredno posebne pozornosti, so konkretne usode zaprtih in preganjanih ter z njimi sorodstveno ali prijateljsko povezanih ljudi s konkretnimi imeni in priimki. Šele usode, ki dobijo mučne podrobnosti, imajo potencialno moč, da vzbudijo odzivno empatijo.

Nekaj teh usod je opisanih ali izpričanih v knjigi, ki je pred nedavnim medijsko skoraj povsem neopažena izšla v založništvu Fakultete za državne in evropske študije. Napisali so jo nekdanja ustavna sodnika dr. Peter Jambrek in dr. Lovro Šturm, zgodovinar dr. Jože Dežman in – Alenka Puhar.

Ima zelo stvaren naslov: Ženska taborišča. In konkretiziran podnaslov: Ženska kazenska taborišča za prisilno delo 1949–1950. Od maja do julija 1949 je namreč Ozna s pomočjo uniformirane policije aretirala med 700 in 800 žensk in jih v natrpanih in zaklenjenih vagonih odpeljala v zapuščeno kočevarsko vas Ferdreng na t. i. družbenokoristno ali poboljševalno delo.

Polovico so jeseni izpustili, polovico pa preselili v zapore na škofjeloškem gradu ter najbolj nepoboljšljive spomladi 1950 odpeljali v zapore na grad Rajhenburg, kjer so kazen že prestajale številne politične zapornice, med njimi Angela Vode. Jeseni 1950 so bile od te skupine zaprtih izpuščene še zadnje.

Podatek, da je bilo med žrtvami revolucionarnega medvojnega in še zlasti povojnega nasilja na Slovenskem tudi veliko žensk, je bil dolgo časa neznan. Vi in Peter Jambrek, čigar mama je bila tudi sama taboriščnica in zapornica, ste aprila in maja 1992 povabili sedem nekdanjih zapornic, da so razgrnile spomine na taboriščni čas. Kako to, da so ta pričevanja več kot dve desetletji, vse do izida knjige Ženska taborišča, obležala v predalu?

Oh, splet naključij. Jasno nama je bilo, da bi bilo koristno besedilo dodelati, dopolniti. Ko bi bilo za te teme povpraševanje, bi se to zgodilo hitro in učinkovito. Ampak pri nas ga ni. Človek se mora zelo potruditi, dokazovati, moledovati, da se ga kakšen urednik usmili. Potem sem pozabila na to doživetje in zapisnik. Peter Jambrek verjetno tudi. Ali ga je nato kakšno osebno doživetje opomnilo, pa morate vprašati njega.

Pa ste imeli potem še kaj stikov s temi pričevalkami?

Imela sem nekaj časa stike z gospo Jožo Meze, ki je bila zanimiva sogovornica in je tudi napisala spomine na svojo hudo usodo. Doživela pa sem tudi neko nesnovno srečanje. Lani sem strmela v mikrofilmane muke, ko me je spreletelo, da to žensko od nekod poznam. Bilo je zaslišanje, obtoževali so jo, da je klevetala državo, da je brala neki italijanski časopis in hujskala proti zadružništvu.

Ona je vse zanikala in odgovarjala: »Odgovor molčim.« In na koncu zaslišanja je pod zapisnik napisala: »Zapisnika nisem podpisala, ker se v celoti ne strinjam z njim!« Pisala se je Katarina Lihteneker in je bila ena od sedmih zapornic, ki so spregovorile spomladi 1992. Zasluži si poklon!

Tudi pri raziskovanju usode Angele Vode pa pri pisanju portretov za knjigo Pozabljena polovica ste se bržkone pogovarjali z marsikatero nekdanjo zapornico ali sorodnico ubitih, zaprtih, šikaniranih žensk. Predvidevam, da so lahko takšni pogovori zelo delikatni. Lahko kaj poveste o teh izkušnjah?

Ja, lahko, a ne vem, ali bom znala nehati. Pri tem raziskovanju je bila največja težava, ker se nimaš na kaj opreti, ker moraš čisto vse opraviti »peš«, se pravi v pogovorih z ljudmi, ker knjige o tem molčijo. To pomeni, da sprašuješ, osebno ali v pismih ali po telefonu, ali mogoče poznate to in to …? In je ena sama oporna točka: da je bila pred pol stoletja v zaporu … Seveda se zgodi, da te kdo nahruli, jezno odloži slušalko ali vstane izza mize … Takšnih doživetij je bilo precej.

Je pa bridko zadoščenje ob drobnih odkritjih toliko večje. Spomnim se, kako sem obsedela, ko sem na nekem spisku iz Begunj našla Berto, mamo bolj znane mlajše Berte Bojetu. Ko so jo pripeljali v begunjsko kaznilnico, so v matično knjigo zapisali, da ima osemmesečno hčer. Otrok ni imel niti pol leta, ko so jo aretirali, oče je kaj vem kako zginil že prej. Dosti pred tem sem se spraševala in ugibala, kaj neki se ji je zgodilo, da piše tako grozno prozo. In tisti hip se mi je razjasnilo.

Ko se odločam za najbolj pretresljiva doživetja, mi najprej pridejo v zavest otroci, ki so ostali sami, potem ko so jim odpeljali starše. Spomnim se s tintnim svinčnikom popisane krpice, všite v jakno, ki jo je dobila gospa Nastran. Spomnim se Wrabrovih otrok, ki so hodili postavat na Miklošičevo cesto v upanju, da bo skozi rešetke pomahala očetova roka. Spomnim se Angelike Hribar, ki se je iz stajce smehljala miličnikom, ker ni vedela, za kaj gre. In nesrečne hčerke Pavle Hočevar, ki je imela novorojenčka, ko so jo nagnali iz hiše …

Naj rečem z Angelo Vode in Puškinom: Ne daj mi, da znorim, Gospod!

Med razlogi, da so bile ženske zaporniške in taboriščne izkušnje dolga desetletja tabu, je gotovo tudi ta, da o njih niso nič napisale oziroma o njih javno spregovorile. Knjiga Skriti spomin Angele Vode, ki je po vaši zaslugi izšla leta 2004, je bila prvo obsežno žensko »literarno« pričevanje o državnem terorju – tudi nad ženskami v Sloveniji. Sicer pa ženske niso bile v ospredju raziskav, ki se lotevajo ideološko-politične represije pri nas.

Ženske so redkokje in redkokdaj v ospredju – zakaj bi bile tukaj?

Podobno je tudi z mladoletniki. Kaj doslej vemo o tem?

Z mladoletniki in njihovim prestopništvom so se strokovnjaki začeli intenzivneje ukvarjati tam proti letu 1960, recimo Bronja Skaberne in Katja Vodopivec, tudi moja mama je nekaj prispevala k temu. A mislim, da so dogajanje prvih povojnih let previdno izpustili, usmerili so se v stanje tu in zdaj. Ko imam že priložnost nekaj reči o tem, bi kot eno najhujših in najbolj podlih potez navedla napeljevanje mladoletnikov k ovajanju.

S poudarjanjem junaštva Pavlika Morozova, ruskega fantiča, ki je izdal starše in s tem postal narodni junak, so povzdignili ovaduštvo v vrlino. S konkretnimi potezami pa so od šolarjev in dijakov izmamljali poročila o tem, kaj govorijo profesorji in vzgojitelji, do koga so popustljivi, do koga ostri ipd. Verjetno so bili najpogostejše tarče udbovskega novačenja tisti fantje, ki so kazali željo po študiju teologije ...

Leta 1988, ko smo ustanovili Odbor za varstvo človekovih pravic (po aretaciji četverice), je nenadoma nekdo prinesel novico, da poročila o našem delu uhajajo tudi s pomočjo hčerke enega od nas, ki jo je omrežil neki fant ... Zledenela sem.

Praviloma so morali vsi povojni zaporniki podpisati, da ne bodo nikoli nikomur ničesar povedali o prestanem trpljenju. Režim je v prvih povojnih letih in pozneje temeljil prav na strahu. Ena od posledic tega strahu je gotovo vsesplošni molk o dogajanju. A če ga je pri storilcih še mogoče razumeti, je pri žrtvah ta molk gotovo veliko kompleksnejši.

Gotovo. A zavedati se je treba, da imajo storilci in njihovi politični somišljeniki, potomci ipd. v Sloveniji tudi precej večjo družbeno moč, pa zato lahko odločilno vplivajo na to, o čem se govori, kaj se slavi in kaj se z vso silo zatira. Verjetno je pri žrtvah – kakorkoli je to neprijeten izraz, za marsikoga žaljiv – najhujše to, da je bila »prevzgoja« grda kombinacija politične diskvalifikacije in moralne degradacije.

Vsi so bili prisiljeni v ravnanja, ki so se jim upirala. In ki so se jih upirali storiti, a prej ali slej so vsaj delno klonili, ker brez tega ne bi preživeli. Molk je v resnici samoobramba, je poskus zanikanja – ne, saj se ni nič zgodilo … Ljudje so molčali, da so sploh lahko spali, da so ohranili ravnotežje, držo pred bližnjimi, pred otroki, sodelavci. Nekaj podobnega se je dogajalo že takoj po vojni, ko so se taboriščniki vračali iz nemških lagerjev. A pri njih je bil vsaj položaj tistih, ki so jim storili silo, jasen, tako rekoč vsi so nacionalsocialiste moralno obsojali.

Pri »pokopavanju« komunistov je zelo drugače. Že samo pregled debat v parlamentu bi to lepo pokazal. A ker govoriva o ženskah, bi potegnila še eno paralelo. Zdi se mi, da je odnos do političnih zapornic v socializmu precej podoben odnosu do posiljenih. Tu in tam je v ozadju tiho prepričanje, da so žrtve pravzaprav izzivale in so torej sokrive za svojo usodo. In tiho prepričanje pogosto surovo pride do besede. Bolj pametno se je pritajiti, potrpeti, bo že minilo.

Ugotovili ste, da se visok odstotek političnih obsojenk med letoma 1945 in 1990 nikakor ne ujema z običajnim odstotkom kriminalitete, ki jo zakrivijo ženske. Na podlagi kartotečne zbirke slovenskih političnih zapornikov, »odkrite« šele leta 2007 v kleti pravosodnega ministrstva, ste prišli do podatka o 24 odstotkih, kolikor naj bi bilo med obsojenci žensk. Ta statistika najbrž potrebuje komentar.

Najprej potrebuje opravičilo: pregledala sem, preštela in preračunala v odstotke tisto, kar je edino javno dostopno. Kakšna raziskovalna institucija bi imela na to gotovo pripombo. Oziroma bo imela, ko bo, če bo … Kaj naj vam na to rečem? Da se je partijska akcija za enakopravnost žensk silovito uveljavila na vsej črti? Češ, ne boste dobile političnih pravic, kot je volilna, ne da bi dobile tudi pravico do prenašanja posledic?

Tako visok delež žensk je povezan s stanjem popolnega brezpravja, to je situacije, ko lahko kogarkoli zaprejo »za nič«, za karkoli. To je svet čisto morbidnih potez. Recimo: fant, ki pobegne z morišča, se končno prebije do rodne vasi, domači ga skrijejo. Ko ga milica najde, aretirajo vse sorodnike in to so v glavnem ženske – ostarelo mamo, sestro, sosedovo punco … Za enega razkrinkanega domobranskega ubežnika zaprejo tudi pet, šest žensk …

Ampak vaše vprašanje terja tudi direkten odgovor: da je bilo med političnimi zaporniki četrtina žensk, je grozljiv podatek. Slovenija ima danes zelo malo zaprtih žensk, tam približno štiri odstotke, kar je v Evropi celo nekaj pod povprečjem. Če se na tem kontinentu delež kaznovanih žensk približa desetim odstotkom, zazvonijo alarmni zvonci in Svet Evrope da pobudo za temeljito raziskavo.

Omenjena zbirka političnih zapornikov našteje 5473 oseb. Parlamentarna komisija je prišla do petkrat višje številke, ob tem pa opozarjate, da tu niso všteti t. i. informbirojevci ter obsojeni pred vojaškimi sodišči pa seveda tudi ne vsi tisti, ki jim je bila odvzeta prostost na podlagi t. i. upravnih ukrepov in so bili nesodno kaznovani na družbenokoristno ali poboljševalno delo.

Točne številke ni mogoče dati oziroma je to tvegano. Možne pa so ocene in tako knjiga navaja nekega srbskega zgodovinarja, ki pravi, da je šlo v prvem povojnem obdobju skoz jugoslovanske zapore milijon ljudi … Osebno sem prepričana, da je parlamentarna komisija pod vodstvom Jožeta Pučnika prišla do precej bolj ustrezne številke – namreč 25.000 ljudi –, kot jih ponuja »skrita in odkrita« kartoteka. Pučnikova komisija je delala na podlagi razvidnih kriterijev, medtem ko ni jasno, kakšne kriterije so upoštevali uradniki notranjega ministrstva. Da bi dobili pravo sliko, bi morali verjetno opraviti takšno raziskavo, kot so je bili končno deležni vsi, ki so zgubili življenje med vojno in v prvem povojnem letu.

Se pravi korak za korakom, od osebe do osebe. Pred vsako bi bilo treba obstati, ji pogledati v oči in jo na kratko označiti. Glede na sarkastične pripombe, ki jih je ves čas deležno »preštevanje kosti«, ne vidim veliko možnosti, da bi se to kdaj zgodilo. Da bo zadeva pripeljana v slepo ulico, se je pokazalo že takoj po koncu delovanja Pučnikove komisije. Vso dokumentacijo so enostavno zaklenili v trezor parlamenta, ki je bil prej centralni komite, pred tem pa banka in hranilnica. Ne morem pozabiti, kako jezen in nesrečen obraz je imel Pučnik, ko je to povedal – toliko truda gre v nič …

Ampak ta arhivirani material je sedaj dostopen?

Jože Dežman si je izboril dostop, ja, kot kažejo njegove raziskave, tudi ta v Ženskih taboriščih. Ampak on je kot terier, izredno energijo je pripravljen vložiti v to, da ga ne spodnesejo na vsakem koraku. In ko ga, se hitro postavi na noge … Hočem reči, da bi v nekih drugačnih, v odprto družbo naravnanih okoliščinah cela skupina mladih raziskovalcev delala na zbranih dokumentih in pričevanjih, se učila in razvijala. Imeli bi več dokumentarcev, igranih filmov in še marsičesa.

Ste imeli sami kdaj težave pri dostopanju do arhivskega gradiva?

No, čisto vse vnaprej pregledujejo, zato traja in traja! Naročiš gradivo ministrstva za kulturo, staro šestdeset, sedemdeset let, pa gre vse v pregled. Ne vem, kaj zdravstveno in spolno kočljivega bi tam lahko bilo?! In če mogoče le je, bi bilo to vredno pozornosti, ne pa skrivanja – recimo, če nekoga niso spustili na vodilni položaj, ker je homoseksualec pa še sifilis ima … Hud strah mora vladati nekje v višavah te družbe.

Od maja do julija 1949 je Ozna aretirala med 700 in 800 žensk in jih v tovornih vagonih ter v razmerah, primerljivih s transporti v nacistična ali stalinistična taborišča, odpeljala na »družbenokoristno delo« v zapuščeno kočevarsko vas Ferdreng. Prve zapornice so morale taborišče šele zgraditi. To spominja na obdobje gulagov v Sovjetski zvezi, kjer so taborišča prav tako gradili zaporniki …

Podobnosti s Sovjetsko zvezo je veliko. Prav zato so potomci stalinistov tako alergični na razkrivanje teh pojavov, na podrobnosti, na primerjave in na rabo izraza stalinizem. Sodobniki pa so ob teh racijah sredi leta 1949 delali primerjave tudi s fašističnimi. Na to so akterji ali njihovi potomci še malo bolj alergični.

Dejanja, zaradi katerih so bile taboriščnice zgolj »administrativno« kaznovane, so bila zelo abstraktno opredeljena in niso bila resnični razlog za aretacijo. Tudi tu so podobnosti s stalinizmom zelo jasne. Katere pa so bile najznačilnejše obtožbe in kaj se je dejansko skrivalo za njimi?

Tu lahko samo ponovim prejšnje besede o brezpravju. Pri »administrativnem« kaznovanju – izraz je zares grotesken, gre za policijsko kaznovanje – navajajo neke paragrafe, ponavadi gre za »klevetanje« države in sistema, ki bi očitno zaslužil samo slavospeve, in za vznemirjanje javnega reda. Šele ko in če človek dobi dokumente o preiskavah in zaslišanjih, se zadeve malo razjasnijo. Ampak ponavadi tudi zapletejo.

Vam povem primer. Leta 1952 so aretirali štiridesetletno žensko, baje zaradi informbiroja oziroma zaradi prosovjetskih nazorov. Toda zaslišanja kažejo predvsem na sum prozahodne usmeritve. Ker je znala več jezikov, so jo v partizanih dodeljevali za spremstvo članom zahodnih misij pa zdravnikom in reporterjem. Po vojni je za Rdeči križ odpotovala v Veliko Britanijo, ZDA in Kanado, kjer je zbirala pomoč. Več mesecev so jo spraševali predvsem o tem, zelo podrobno.

O »informbiroju« le bežno, saj so jo leta 1949 itak vrgli iz partije. Zakaj? Po mojem predvsem zaradi hude kritičnosti do razmer. Imela je oster jezik in je rada govorila, da si pa socializma ni tako predstavljala, da ni nobene svobode itd. Ampak zakaj so jo sploh zaprli? Verjetno se je zelo zamerila svojim sorodnikom. Več jih je bilo na visokih položajih in ona jim je očitala, kakšne privilegije imajo, pa kako so nemoralni, sami tirani …

In kaj je bilo potem z njo?

Niso je postavili pred sodišče, ker so se bali, da bo jezikala in preveč povedala. Senat jo je »administrativno« obsodil na pol leta bivanja v določenem kraju. Zdravila si je hudo jetiko. Nobenega opravka ni hotela imeti s politiko. Študirala je.

Življenjske razmere v Ferdrengu, v Škofji Loki, na gradu Rajhenburg, v Begunjah … so bile zelo krute. Ne le neprestan mraz ali vročina ter predvsem lakota in žeja, nevzdržne so bile tudi higienske razmere. Med pričevanji so nekatere omenile, da so jim v hrano dajali brom, da bi izgubile menstruacijo, tiste, ki je niso, pa so izjemno zaudarjale …

Res je, prava štala, dobesedno. Ko je študentka Katja Vodopivec obiskala Begunje, malo pred vojno, je bila nekoliko zgrožena – kakšna tišina, kakšna belina! To je bil zavod, ki so ga vodile nune in je bil podoben strogemu samostanskemu redu. No, v drugi polovici leta 1945 je postala to prenapolnjena kaznilnica, polna žensk z drisko, tifusom, jetiko, še najbolj podobna norišnici.

A tu moram reči, da so bile razmere v gradovih in tradicionalnih ječah le precej boljše kot v Ferdrengu ipd. Poslopja imajo zidove, strehe, vodovodno napeljavo, stranišča, stopnice … Barake »usred ništa« večine tega nimajo. Bolj so mrzle in prepišne, skoz strehe kaplja, na stran je treba iti v bolj ali manj oddaljene latrine, jame, redka vodovodna pipa stoji sredi blatne planjave … Mislim, da so bile razmere najhujše v barakarskih naseljih na robu kakšnih delovišč – rudnikov, železnic, cest …

V obdobju, ki ga vzame v precep knjiga Ženska taborišča, so bile ena glavnih skupin zapornic in taboriščnic pripadnice katoliške inteligence in nune. Po pričevanjih so se nad njimi pazniki in paznice še posebej znašali.

Verjetno imajo prav. Res je škoda, da se med redovnicami, ki so toliko pretrpele, ni našlo več pogumnih in neskromnih žensk, ki bi zapisale, kaj se jim je dogajalo. Nasploh pa je treba reči, da so se v Sloveniji skoraj vsi zaporniki v klasičnih kaznilnicah zavedali, da se tistim na Golem otoku in njemu podobnih taboriščih godi še dosti huje, tako moškim kot ženskam.

Zaprte ženske so bile vseh starosti, tudi mladoletne. Še zlasti pa pade v oči, da ni bilo zanemarljivo število starejših gospa. Angela Vode je bila pri šestdesetih letih, Pavla Hočevar je bila še starejša, bile pa so tudi take, ki so imele več kot osemdeset let.

Tako je, mnoge so bile močno v letih, nekatere skoraj ali čisto slepe – denimo gospa Luiza Strniša. Tudi invalidne, jetične, astmatične. Noseče! Baje je bila noseča tudi Elza Premšak, ki so jo prijeli, obsodili in ustrelili leta 1947. Zakaj? Iskala je svoja dva ustreljena brata in pisala ostro, izzivalno pismo Borisu Kidriču … Veste, verjetno bo k ocenjevanju emancipacije žensk kdaj všteta tudi osebna emancipacija, notranja osvobojenost. Naj k tej temi prispevam, da sem med tistimi, ki so bili aretirani, ker so jezikali o režimu in o po vojni pobitih, zaznala precej žensk in deklet. Ena je celo skočila na oder in v mikrofon povedala nekaj o množični moriji.

Kot ne poznamo natančnega števila vseh tako ali drugače preganjanih, ne poznamo niti števila njihovih preganjalcev, tožilcev, sodnikov, paznikov, pripadnikov udbe, ovaduhov. Pa seveda tistih, ki so zaradi groženj iz preganjanih postali preganjalci. O kakšni, čeprav le približni številki sploh govorimo, ko govorimo o obsegu populacije, ki je bila del povojnega represivnega sistema?

Oh, to število je verjetno velikansko. A o tem bolj malo vem. Sem pa zdaj že prepričana, da je bil delež žensk med ovaduhi zelo velik. Veliko deklet in žensk je Udba za par dni zaprla, jih ostro prijela in jih s tem, da jim je dala okusiti, kaj jih čaka, »zavrbovala«. Od dijakinj, ki so hodile vadit klavir k nunam, pa še malo poročale, kaj pravijo, do profesoric, zdravnic. In seveda gospodinjske pomočnice, kuharice, tajnice …

V knjigi Prvotno besedilo življenja ste raziskovali, kakšno je bilo otroštvo na Slovenskem v 19. stoletju, in v njej razbili marsikateri mit, predvsem pa opozorili, kako usodno to »prvotno besedilo«, ki smo ga kot otroci deležni, vpliva na naše delovanje skozi vse nadaljnje življenje. Je prevladujoč način vzgoje in odnosa do otrok v preteklosti mogoče imeti za enega izmed vzrokov poznejše fatalne politične in ideološke razklanosti na Slovenskem? Bi bilo na tej podlagi, če spekulirava naprej, mogoče razložiti tudi intenzivnost medvojnega in povojnega nasilja?

Ne, ne bi rekla. Če bi bilo tako, bi bile razmere na začetku 20. stoletja bistveno hujše kot na sredini, ko gre za politično nasilje oziroma za stopnjo represije ali kar nečloveškosti. Nobenega dvoma namreč ni, da je v tem obdobju ostrina odnosa do otrok zelo upadla. Kar pa zadeva status zapornikov, zlasti političnih, so bile razmere pred sto leti prav krasne, če jih primerjamo s tistimi takoj po »osvoboditvi«.

Vida Bernot Tomšič je v stari Jugoslaviji dobila deset mesecev zapora, njena znanka, tako rekoč prijateljica Angela Vode, pa dvajset let – v novi Jugoslaviji, pod Vidino sooblastjo, v skladu z njenimi nazori. Kje vidim bistveno razliko? Nekoč so državo vodili ljudje, ki so se držali tal in realnega sveta. S komunističnim prevratom so oblast prevzeli vizionarji, ki so šli za najvišjim ciljem, hoteli so »jurišati na nebo« in ustvariti nekaj popolnoma novega, idealnega – za vsako ceno. Za kakršno koli ceno!

Ali imava prostor za paralelni slalom med usodo Ivana Cankarja in Ludvika Mrzela?

Imava.

Ivana Cankarja so zaprli dvakrat, to je bilo še v Avstro-Ogrski, vsakič za nekaj dni, bil je čas prve svetovne vojne in Cankar je oznanjal socialistične ideje. V zaporu je smel brati in pisati. Bil je že precej bolan, tako da je zapor težko prenašal, zlasti prisilno abstinenco – ni smel ne piti ne kaditi. Prijatelji so mu nosili hrano iz gostilne, časopise in knjige. Ko so ga izpustili, so ga pred zaporom čakali prijatelji in občudovalci, o tem so poročali časopisi: »Sodrug Ivan Cankar je prestal svojo sedemdnevno kazen, v uredništvo pa prinesel dva lepa listka, ki ju je spisal pod pregostoljubno streho ljubljanskega sodišča.«

Čez četrt stoletja je Ludvik Mrzel, poetični cankarjanski pisatelj, socialist in komunist, izkusil leto in pol nemškega taborišča Dachau, ga preživel, se vrnil v novo, socialistično Jugoslavijo, bil leta 1948 aretiran in nato obsojen kot »gestapovec« oziroma »gestapovski«, nemški agent. V Udbi so se hitro domislili, da je pravzaprav tudi sovjetski agent oziroma informbirojevec! In to brez sodišča, administrativno. Kakšnih sedem let so ga maltretirali v Bileći in na Golem otoku. Tam okoli leta 1958 so ga ponovno zasliševali in še malo zaprli. Objaviti ni mogel nič. Nihče ga ni omenjal. Komaj komu je zaupal. Živel je kot senca in počasi hiral.

Ampak k slalomu spada še zadnji zavoj. Medtem ko so Cankarja po dolgem in počez raziskovali, tiskali, opisovali, seveda tudi njegove politične delikte in kazni, in se zgražali nad surovostjo sistema, pa o Mrzelu ni znano skoraj nič. V Zbranem delu, ki je pred desetletjem izšlo v dveh knjigah, o njegovi strašni usodi ni drugega kot par plešastih, otožnih stavkov. Bralec dobi vtis, da je kot pisatelj pač omagal in zbledel, ne pa, da so ga mlatili in mlatili in izmučili do neprepoznavnosti … In to predvsem idejni somišljeniki …

V eseju za knjigo Ženska taborišča omenjate tudi knjigo Pozabljena polovica, ki portretira slovenske ženske 19. in 20. stoletja. Opozarjate, kako cenzura oziroma avtocenzura deluje še danes, saj pri nekaterih portretirankah pisci teh portretov sploh niso omenili, da so bile žrtve povojne represije.

V osnovi je to izogibanje podobno odločitvi tistega prevajalca, ki je sredi Ljubljane prevajal Clintonov govor. Se ne spomnite? Ko je prišel konec in God bless you, je obmolknil. Malo težko se je odločiti, kako to posloveniti, pa tudi bolj varno je, če se Boga kratko malo izpusti … Le zakaj bi se človek zelo zelo trudil, če ga za nagrado samo postrani gledajo?! Ali pa ozmerjajo s posrancem?!

Gotovo poznate monumentalno delo ameriške zgodovinarke, danes poljske državljanke Anne Applebaum Gulag – zgodovina sovjetskih taborišč, študijo o sovjetskem taboriščnem sistemu od oktobrske revolucije pa vse do razpada Sovjetske zveze. Kaj ovira slovenske zgodovinarje, da se ne lotijo podobne raziskave slovensko-jugoslovanskih taborišč?

O ovirah, ki jih zaznavajo slovenski zgodovinarji, povprašajte kar njih same. Mislim, da bi Milko Mikola z veseljem kaj povedal. Anne Applebaum seveda poznam, berem jo že dolgo, mislim, da imam večino njenih knjig (in kakšne tri metre podobnih). Ker imava malo prostora, bom raje rekla, da je napisala tudi spremno besedo k še bolj monumentalni knjigi From the Gulag to the Killing Fields. To je antologija, ki jo je uredil Paul Hollander in prinaša osebna pričevanja o političnem nasilju ter zatiranju v komunističnih državah, vse od Vzhodne Evrope do Kitajske in Kambodže.

Jugoslavijo zastopa Goli otok. V pripovedi je tudi tole: Sredi razbeljenega kamenja omedli Cene Logar (opisan kot sivolasi univerzitetni profesor), ko pride k sebi, pa začne vpiti: »Kardelj! Kje si, Kardelj?! A ne vidiš, kaj si naredil iz Jugoslavije? A se nisva oba borila za to Jugoslavijo? A nisva govorila ljudem, da bodo lahko svobodno govorili?! Kardelj! Ti bi še Prešerna poslal zgnit na ta prekleti otok!« Prizor je iz leta 1958. Knjiga je stara devet let. Ni je opazila še nobena slovenska knjižnica, kaj šele založba.

Po osamosvojitvi je bilo o tem obdobju slovenskega polpreteklika objavljenih nekaj prodornih knjig takratnih mlajših zgodovinarjev, danes pa, tako se vsaj zdi na prvi pogled, o nekem sistematičnem raziskovanju ali zanimanju mlajših zgodovinarjev za to tematiko ne moremo govoriti. Čemu to pripisujete?

Odgovor je lahko samo enak prejšnjemu. Ker pa sem pravkar prebrala, kaj je o lagerskem taroku iz Dachaua in Borisu Kobetu napisala izobražena, elokventna mlada ženska, bi še jaz zastavila kakšno vprašanje … Prav?

Prav.

Ustavila sem se pri besedah, da je vojna prinesla zavedanje, da mora biti človek nenehno na preži. Da neprestano tehta nagibe, ki ga ženejo. Da je po izkušnji druge svetovne vojne človek neprestano živčen, saj ve, da je nenehno v nevarnosti, da postane žival… A da res? Meni se zdi to wishful thinking. Naši predniki so takoj po vojni najprej brez živčnosti organizirali strahotno morijo, po intenzivnosti hujšo od nekaterih vojnih, potem pa so, spet brez kakšne posebne živčnosti, začeli loviti ljudi in jih zapirati v kleti in kletke …

Slovenija se lahko »pohvali« z lepo zbirko dvojnih trpinov, to je tistih, ki so bili tako v nemških ali italijanskih taboriščih kot v jugoslovanskih oziroma komunističnih. Med ženskami so v tej dvojni vlogi Angela Vode pa Vojka Rifelj, Marija Logar, Olga Virens, med moškimi obsežna četa tistih z božičnega procesa, pa malo pozneje dachavcev, pa tudi mnogo drugih … Ljudje kot zdravnik Milan Cunder ter slavist in duhovnik Jakob Šolar in Ivo Gregorc, ki smo ga poleti pokopali (v čast mi je bilo, da sem mu govorila v slovo), Zoran Mušič pa je tej dvojni usodi zadnji hip ušel … s culo dachavskih risb.

No, ko gledamo Kobetove karte, bi se mi zdelo umestno in spodobno reči, da njegov sorodnik Božo Kobe na Golem otoku ni imel nobenega papirja, da bi kaj narisal, napisal – v slovo in opomin. Na drugi svet se je preselil spomladi 1951, telesno in psihično uničen, in čisto nič ni ostalo za njim. – Kakšen strah in kakšna živčnost, lepo prosim? Kakšno nenehno ugibanje, ali nas ženejo pravi nagibi?