Če boste razumnega človeka soočili z norcem, bo vedno zmagal blaznež

Življenje brez čudenja ni vredno veliko – in predvsem je dolgočasno. Alžirski pisatelj in intelektualec Kamel Daoud se čudi in niti malo ne dolgočasi, kajti navdušuje se nad literaturo, ki je zanj »užitek, hkrati pobeg in predvsem pot, na kateri opozarjam na stvari, ki jih ne smemo pozabiti: živeti svobodno, relativizirati lastna prepričanja in zato bolje razumeti druge ter potovati po svetu«.

Objavljeno
23. februar 2019 06.00
Posodobljeno
23. februar 2019 06.00
Družbene prakse islama v arabskih državah kažejo, da je, kar zadeva spolnost, telo in svobodo žensk, blokad ogromno. FOTO: Zohra Bensemra/Reuters
Kamel Daoud živi v Alžiriji, v Oranu, vendar ogromno predava na tujem, ne le v Franciji, kjer po novem uči kreativno pisanje na prestižni pariški Sciences Po, ampak tudi v Nemčiji in še marsikje. Manj ga vabijo v konce tako imenovanega arabskega sveta, saj je zaradi svojih svobodomiselnih stališč nadvse zoprn kamenček v čevlju: posebno za islamiste. Kaj tudi ne bi bil, ko pa se je v francoščini podpisal pod odmevni roman Primer Meursault (Meursault, contre-enquête, francoska založba Actes Sud) in zanj leta 2015 prejel goncourta za romaneskni prvenec.

In kaj ne bi bil trn v peti, ko pa je v svojih kolumnah pisal o stvareh, ki niso nujno všečne: o zablodah in nasilnosti, povezanih z islamom. Med drugim je, denimo, razložil, kaj se je v silvestrski noči, ko se je leto 2015 prelomilo v 2016, po njegovem mnenju dogajalo v Kölnu. Spolno nadlegovanje, o katerem so poročali domala vsi svetovni mediji, je pokazalo, koliko je v ljudeh arabsko-muslimanskega izvora frustracij, »kako bedna je spolnost v Alahovem svetu«. Kot je poudaril, je v tamkajšnji tradiciji, da nadzira seksualnost in zato kopiči v mladih frustracije. »Odnos do ženske je gordijski vozel ... Ženska je zanikana, zavračana, ubita, posiljena, zaprta ali samo lastnina.« Zaradi teh besed so ga tudi v Evropi hoteli pribiti na križ.
 

Je svet zmeraj bolj črno-bel? Se ne izgubljamo vse bolj v skrajnostih?


Tudi meni se zdi tako. Živimo v dobi, ko se globalno prebujajo radikalizmi in je težko zagovarjati stališča, umeščena med skrajnosti. A za probleme, ki nas tarejo, obljubljajo vse glasnejši populisti in nacionalisti lažne rešitve.
 

Tudi Evropa se radikalizira. V Franciji, denimo, marginalno, a zelo hrupno gibanje rumenih jopičev, ki sicer širi legitimne socialne zahteve, ne skopari s skrajnimi stališči: med drugim kličejo po frexitu, kakor niso redkost vandalizmi in nasilje. Kako razumete gibanje rumenih jopičev?


Odkloni populističnih gibanj so po svetu različni, v ZDA se porajajo drugače kot na Poljskem, ali v Franciji, ali v Braziliji, ali v tako imenovanem arabskem svetu. Islamistična gibanja so prav tako populistična in radikalno desna na svoj religiozni način, podobna so skrajnemu desničarstvu, ki se širi po Evropi, saj temeljijo na isti ideologiji: zavračajo drugega, valijo nanj krivdo za vse, skrajni so tudi v odnosu do žensk in zgodovine. Za isto gre.
 

V odtenkih so gotovo razlike, mar ne? Zato ker družbe pestijo različne tegobe in imajo različno preteklost.


V odtenkih so morda razlike, nemara predvsem v načinu, kako ljudje delujejo, a ideološko in po pogledu na svet so si populistična gibanja izjemno blizu. Populisti v Evropi pravijo, kako so za vse njihove težave krivi migranti, medtem ko pri nas islamisti kažejo s prstom na Zahodnjake. Res ni bistvenih razlik.
 

Ogromno je grajanja elit. V Franciji, denimo, kjer so se elite že precej premešale in pomladile, je na tapeti predsednik Emmanuel Macron, ki ga rumeni jopiči pozivajo celo k odstopu in krivijo za vse težave, nakopičene skozi desetletja.


Problem se zdi globlji. Soočamo se z globalnim gibanjem, ki zavrača tradicionalna predstavniška telesa oblasti: naj gre za elite, izvoljeno politiko, medije, za še druge inštitucije. In eden od največjih razlogov za takšno zavračanje je po mojem mnenju internet. Živimo v dobi, ko se marsikateri človek, ki je aktiven na družabnih omrežjih, vpraša, zakaj bi moral sploh še kdo govoriti v njegovem imenu in bi bil za to celo plačan; poslanec, denimo. Zmeraj bolj je prepričan, da razpolaga z vsemi orodji in lahko domala vse pove sam. Njegov mikrofon je računalnik, priključi ga in spregovori o vsem, kar ga pesti. Ne potrebuje več niti izvoljenega politika niti tradicionalnega časopisa, kakor nasploh nobene elite, ki bi razmišljala namesto njega. Sebe hoče predstavljati sam.
 

Kaj vse – v dobrem in slabem – zmore svetovni splet, smo lahko spremljali že med arabsko pomladjo.


Zagotovo. Arabsko pomlad je v veliki meri zaznamoval prav svetovni splet, kajti tradicionalne medije je nadzoroval režim, kakor jih kontrolira še danes. Zaznamoval jo je zato, ker omogoča kroženje informacij, najsi resničnih ali lažnih. Živimo v dobi, ko se korenito spreminja in se bo še spremenilo ogromno stvari. Tako kot je iznajdba tiska pred šestimi stoletji v Nemčiji usodno vplivala na tedanjo politiko in socialna gibanja, tako izjemen vpliv ima zdaj internet. Povsem bo predrugačil našo resničnost.
 

Zaradi interneta se tudi mi spreminjamo na bolje in nič manj na slabše. Je mogoče reči, da se je arabska pomlad, potem ko je porajala toliko upanja, na koncu prevesila v arabsko zimo?


Ne bi rekel. Takšna presoja je zelo človeška, rekel bi, da kar preveč človeški pogled na družbo. Zgodovino radi gledamo podobno kot kakšen dve uri trajajoč holivudski film s srečnim koncem. A tak pristop je napačen. Zgodovina napreduje drugače. Izum tiskarskega stroja ni enako zaznamoval Nemčije, ali Italije, ali Francije, ali Velike Britanije, ali Avstro-Ogrske. Tudi francoska revolucija je po Evropi odmevala različno, ponekod jim je uspelo izpeljati reforme bolj ali manj brez pobijanja, drugod ne. Tako tudi ni prav – kar radi počnete na Zahodu – počez govoriti o arabskem svetu, kajti države se zelo razlikujejo ena od druge; po kulturi, preteklosti. Torej, ali je Sirija pred vstajo lahko enaka Siriji po državljanski vojni? Ne. Pa je to negativno ali pozitivno? Z vidika človeških življenj je gotovo strašno, toda s časovnice zgodovine za zdaj še ne moremo soditi, kako je. Samo pritrdimo lahko, da se je marsikaj postavilo na glavo.
 

Vaši stiki s Francijo so močni. Za roman Meursault, contre-enquête, napisan v francoščini in izdan pri založbi Actes Sud, ste dobili goncourta za romaneskni prvenec. (Roman Primer Meursault je mogoče v prevodu Katje Šaponjić za Mladinsko knjigo brati tudi v slovenščini.) Odnosi med Francijo in Alžirijo pa so zapleteni, čeprav se v zadnjih letih spreminjajo. Korake naprej k spravi je naredil nekdanji predsednik François Hollande in naredil jih je tudi Emmanuel Macron. Znan je primer Audin: sedanji predsednik se je opravičil vdovi, ki so ji v alžirski vojni aretirali, mučili in ubili moža. Napredek je videti, mar ne?


Da, napredek je očiten, čeprav je veliko zaviranja in blokad. Pozdravljam odločitev francoskega predsednika Macrona, da želi obrniti stran zgodovine. Obrniti stran ne pomeni, da jo bomo preskočili in zato ne prebrali, da jo bomo kar iztrgali iz knjige. Predvsem pomeni misliti na otroke in generacije, ki prihajajo. Toda v Alžiriji želijo mnogi vse to ustaviti, kajti naš režim gradi svojo legitimnost na dekolonizaciji. Brez tega poglavja naše preteklosti se ne more nasloniti na nič. Zato kar naprej ponavlja, kaj se je dogajalo takrat, niti malo pa ne govori o sedanjosti. Problem je generacijski. ... Kar počne Macron, je pogumno in zgodovinsko ključno, čeprav ne napredujemo tako hitro, kot bi želeli.

Imam precej klasično alžirsko izobrazbo, po matematični gimnaziji sem na univerzi študiral francoščino. A rekel bi, da sem bolj samouk kot sad inštitucij.

 

Vaš postarani predsednik Abdelaziz Bouteflika blokira s svojim režimom malone vse.


Državo blokira njegov režim, njegova generacija. V državah, ki so bile kolonizirane, po mojem ni kolonializem tisto najhuje, kar se je zgodilo, ampak je največji problem tako imenovana kasta dekolonizatorjev. To so ljudje, ki so resda odpravili kolonializem, a jim potem ni uspelo zagotoviti temeljih svoboščin za ljudi. Nadvse spoštujem Mandelo, ne samo zato, ker je bil velik človek, ampak ker je verjel, da neodvisnost in dekolonizacija ne smeta porajati razlik in izključevati. Kasta dekolonizatorjev je v Afriki povzročila ogromno zla. Mogoče so se res borili za osvoboditev, a potem so svobodo odrekli svojim ljudem.
 

Kolikšna je pri tem, če govoriva o frankofonski Afriki, krivda Francije? V medijih, morda posebno tujih, je veliko poenostavljenega spotikanja ob nekdanjo kolonizatorko.


Kolonizacija je povzročila veliko slabega, to bom napisal vedno znova in redno ponavljal. A še danes trditi, da je za vse kriva kolonizacija, je narobe. Po mojem mnenju je samo izgovor, da ne prevzamemo lastne odgovornosti. Za tukaj in zdaj smo odgovorni sami. Govoriti drugače je neodgovorno izmikanje.
 

Ker svet, kot sva dejala uvodoma, ni črno-bel?


Ne le, da ni črno-bel, ampak tudi ne temelji le na preteklosti. Življenje je prav tako sedanjost in nič manj prihodnost.
 

Tudi vas so islamisti precej napadali. (Pred leti so nad njim celo izrekli fatvo.)


Saj veste, intelektualec, ki ga ne grajajo zaradi njegovih idej, je na napačni poti. ... Poskušam zavarovati svojo svobodo in neodvisnost, svojo misel in telo. Kar seveda moti veliko ljudi, tako v Alžiriji kakor tudi v Franciji. Toda kot človek, rojen v neodvisnosti, postavljam svobodo nad vrednote zgodovine, s čimer ogrožam mnoge. In zato napadajo.
 

Kakšna škoda, da živimo v takih svetovih. Za vas je (bila) svoboda novinarstvo in je sedaj v največji meri književnost. Za svoj jezik ste izbrali francoščino in ne arabščine, kar je bila intimna izbira.


Da, tako sem si zaželel, si predstavljal in fantaziral. Rodil sem se po osamosvojitvi, francoščina zame ni jezik zatiralcev, ampak lep jezik lepe kulture. Odločil sem se, da se bom izražal v njej.
 

Nekje ste zapisali, da je arabščina preveč obremenjena s svetim, religioznim in zato paralizirana.


Res sem to rekel, kar so mi arabsko govoreči konservativci močno zamerili. Dvojezičen sem, enako obvladam francoščino in arabščino. Reči, da je določen jezik boljši od drugega, je rasizem, kajti ni boljših in slabših jezikov. A problem arabščine je, da so si jo za talko vzeli verski konservativci. V njej je težko izraziti telesnost in seksualnost. Konservativci zdaj ne napadajo le mene, recimo zaradi moje prepoznavnosti v Evropi, ampak se še bolj znašajo nad arabofone demokrate in naprednjake. Podobno je kot nekoč, ko so neukim kmetom, ker niso znali latinsko, govorili, kako jim bodo Biblijo brali in razlagali po svoje. Iz arabščine želijo narediti jezik vladajoče kaste, namesto da bi bila jezik osvobajanja.
 

Nekako pred tremi leti ste se odločili, da se ne boste več ukvarjali z novinarstvom; oziroma bistveno manj. Je odločitev povezana z vašimi teksti o problematiki priseljevanja v Evropo in razmišljanji o migrantih?


Včasih sem pisal kolumne za Le Point, New York Times, enkrat na teden tudi za Quotidien d’Oran. Zdaj pišem za medije bistveno manj. Odločitev ni povezana samo z migrantsko krizo, problem je globlji. Ob tolikšni prepoznavnosti je v dobi interneta težko ohranjati nadzor nad besedami. Če živite v Alžiriji in pišete proti islamistom – ker so povzročili državljansko vojno in pobili 200.000 ljudi –, je nekako normalno, da to počnete z nemalo jeze. A čeprav ste v Oranu, lahko besedilo na spletu pograbi skrajna desnica v Nemčiji, kjer pa ima zapisano čisto drugačen pomen in služi drugim političnim ciljem. Zaradi kolumne, v kateri sem pisal o spolnih napadih v Kölnu, so me v Alžiriji napadali tako islamisti kot režim.
 

In na vas so se spravili tudi v Franciji.


Da, name so se spravili intelektualci levice in postkolonializma, univerzitetniki. Posledično me je začelo izdajati zdravje, težko se je bilo postavljati po robu vsem, in to sam; posebno v Alžiriji, kjer me ni nihče branil.


V Franciji se je potem vam v bran postavil določen krog prepoznavnih intelektualcev.


Ne le v Franciji, tudi drugod.


Afera Köln je pokazala, kako nekako nočemo razumeti drug drugega, se še manj pogovarjati, kako nočemo do obisti razumeti problematike priseljevanja.


Veliko je naivnosti, prav tako narcisizma in predvsem bolj malo lucidnosti. Vprašanja migracij se lotevamo čustveno, o njem ne razmišljamo racionalno, ampak s strahom. Zato pa ni mogoče najti pravih rešitev.


Tudi zato ne, ker ni malo politikov, ki manipulirajo s čustvi in strahom, denimo Marine Le Pen v Franciji, pa še mnogi drugi populisti po Evropi in svetu. Medtem ko zmerne glasove razuma skorajda ni slišati.


Če boste razumnega človeka soočili z norcem, bo vedno zmagal blaznež – zato ker je radikalen, ker kriči glasno in ne okleva niti pri najbolj nesmiselnih dejanjih. Saj to vendarle spremljamo vsak dan ... Trump si upa na spletu govoriti stvari, ki jih razumna voditelja, kot sta Emmanuel Macron in Angela Merkel, ne bi nikdar izrekla, tudi vi jih ne bi. Zato je normalno, da zmagujejo populisti. Njihov problem je, da postavljajo precej dobro diagnozo in spretno manipulirajo – saj zato jih ljudje toliko poslušajo –, nimajo pa rešitev. Še noben skrajnež ni prinesel družbi miru, blaginje in sreče. Slej ko prej je izbruhnila vojna, saj to dobro vemo. Tudi v svetu, ki ga imenujemo arabski, islamisti veliko govorijo o problemih, ki tarejo ljudi: o brezposelnosti, javni porabi, korupciji. A takoj ko se dokopljejo do oblasti, prevzamejo iste vzorce in se postavijo proti svoboščinam in demokraciji.


image
FOTO: Claude Truong-Ngoc


Kako rešiti problematiko migracijskih tokov?


Živim v državi, iz katere ljudje bežijo vsak dan. Sedajo v čolne, da bi se izkrcali v Španiji ali Franciji. A za pot se ne odločijo zato, ker bi bila v Alžiriji morda vojna ali ker bi bili lačni. Odpravijo se zato, ker so mladi, ker si želijo živeti, se zabavati, osmisliti svoje življenje. Kaj si lahko v okolju, kjer bo predsednik dobil že peti mandat, obetajo mladi? Kaj v taki družbi pomenita upanje, otroštvo? V Alžiriji lahko zaživite šele, ko dopolnite 70 let. Če pa ste mlajši in niste doživeli osamosvojitvene vojne, potem ste mrtev človek, ni vas. In zato ljudje odhajajo. Do ljudi, ki so se odločili za odhod, moramo pokazati mednarodno solidarnost. Kaj pa bi lahko naredili drugega? Se boste zaprli v hišo in skozi okna streljali na prišleke? Boste mirne vesti živeli z vsemi trupli, ki plavajo v Sredozemlju? Nisem prepričan. In vendar razumem ljudi na vaši strani, ki se bojijo priseljevanja. Vse življenje se trudijo, da bi si ustvarili dom, želijo si miru, strah jih je, da bi tudi oni ostali brez vsega, brez strehe nad glavo, udobja in sreče. A razumem tudi, zakaj ljudje odhajajo. Jaz bi se prav tako podal čez morje, če bi moral rešiti svojo družino, in vi bi naredili isto ...


Nemška kanclerka je znala moralno reči: dobrodošli. Kaj pa drugi?


Vsakdo je svoboden v svoji državi in mora prevzeti nase odgovornost za svoja dejanja. Če želi nekdo popolnoma zapreti svojo državo, naj to naredi. Pred nedavnim sem bil na Poljskem, kjer so mi kar naprej govorili o priseljevanju. Pa sem jih vprašal, kje so begunska taborišča in kje četrti, kjer se zadržujejo migranti. Odgovorili so mi, da jih ni. Ob tem verjetno ni nepomembno, da je v 20. stoletju mnogo ljudi zapustilo Poljsko. Kako je torej mogoče, da o problematiki govorijo s toliko histerije? ... Nisem prepričan, da lahko radikalneži ponudijo dobre rešitve. Migracija morda za določen čas res nekoliko spodnese trdnost posamezne družbe, a hkrati je prinašalka bogastva. Seveda pa je nujno, da migranti – o tem sem pisal v svoji kolumni po napadih v Kölnu – ne odhajajo v Nemčijo zato, da bi lahko sami zaživeli svobodno, obenem pa bi to svobodo odrekli svojim ženam. Na tuje naj odhajajo zato, da bi tam širili svobodo, pomagali graditi družbo, ne pa le uživali vse to, kar so ustvarili drugi.


Kako zaostal je islam v odnosu do žensk in seksualnosti?


Pri islamu je kot pri drugih religijah, razumemo jih, kakor hočemo. Biblija, recimo, je lahko priročnik spiritualnosti, lahko pa je tudi navodilo za streljanje po ljudeh, kar se je pokazalo na Norveškem. Pred nedavnim mi je na neki konferenci nekdo rekel, kako je v Koranu ogromno nasilja, pa sem mu odgovoril, da ga tako vidi on. V svetih knjigah je ogromno dvoumnosti. ... In vendar družbene prakse islama v arabskih državah kažejo, da je, kar zadeva spolnost, telo in svobodo žensk, blokad ogromno. Kar se mi zdi nesprejemljivo, nepravično in grozno. Ponižujoče in žaljivo je za predstave, ki jih imamo o sebi. Mnogi v Magrebu in še v drugih muslimanskih državah me napadajo, ker sem pisal o tem. A nekaj je zgovorno: vsi so moški, med njimi ni niti ene ženske.
 

Kot berem, ste ločeni. Je ločitev v Alžiriji še tabu?


Zakaj tabu? Ne razumem vprašanja.
 

Koliko je ločitev družbeno sprejeta? Ker so ženske še vedno podrejene moškim.


Alžirska zakonodaja ni naklonjena ženskam oziroma ne deluje v prid enakosti med spoloma. Toda veliko je žensk in prav tako moških, ki si prizadevajo zanjo. Edina država, ki je pri vprašanju enakosti in pravic žensk precej naprej od drugih arabskih držav, je Tunizija. Ločitev sicer niti v Alžiriji ni tabu, ločitve obstajajo.
 

Tisti, ki potujejo, recimo poslovno, v Alžirijo, tako opazijo, kako ni zvečer na ulici nobene ženske. Povsod sami moški.


Prav o tem sem pisal: hud problem imamo s telesnostjo in svobodo žensk.​


Kako gledate na prihodnost? Je mogoče ohranjati optimizem?


Ne gre za optimizem, ampak za dostojanstvo. Če se pogreznem v pesimizem, kaj pa bom potem počel preostanek življenja? Nujno je ohranjati razumni optimizem, ne le zaradi sebe, ampak zaradi naših otrok, vnukov in pravnukov. Samo tako je življenje smiselno. A če bom že sedaj zaključil, kako je vse ničvredno, potem se bom do smrti precej dolgočasil. Ne, treba se je boriti, se bíti za neodvisnost. Mogoče mi vsega, kar hočem, ne bo uspelo narediti, a morda bodo od mojega boja imeli koristi moji otroci.


Očitno je novodobnega nihilizma ogromno. Ni malo, recimo, mladih Evropejcev, ki so odšli v Sirijo, kakor mladi teroristi od časa do časa trosijo smrt po Franciji in še marsikje drugod po Evropi.


Zato pa je treba pisati, pisati knjige, ustvarjati umetnine, potovati po svetu, pomagati ljudem … in tako dajati življenju smisel. Boj proti nihilizmu je nujen, naj bo pri vas ali pri nas. Ljudje ne glasujejo za skrajno desnico zato, ker jim je ta všeč, ampak ker ne verjamejo več v nič.


Pred nedavnim so besni rumeni jopiči v Franciji zmerjali intelektualca Alaina Finkielkrauta za Juda in ga, kakšen absurd, pošiljali »domov«, v Tel Aviv. Antisemitizma, denimo oskrunjanja pokopališč, je vse več, kar dokazuje tudi statistika.


Kar je zelo resno. Bati se je, da bodo od resda legitimne jeze mnogih Francozov imela največ koristi radikalna gibanja. Antisemitizem, katerega tarča je bil Alain Finkielkraut, je vreden prezira in plaši. Stopili smo v fazo, ko drug drugega predvsem še zmerjamo, bodisi z Judom bodisi z muslimanom oziroma Arabcem ali pa z belcem. Kar kaže, da doba, v kateri živimo, še zdaleč ni prijazna. Toda mar nismo strašne drame doživeli pred komaj pol stoletja? Da se tako hitro morda spet pogrezamo vanjo, se mi zdi nemoralno, škandalozno in izjemno nevarno.

Populistična gibanja so vedno voda na mlin skrajnežem, saj znajo odlično manipulirati z jeznimi ljudmi. Ti so hkrati tudi nadvse ranljivi.

 

Vse hitro pozabljamo, morda v tem, vsaj po občutjih, pospešenem času celo vedno hitreje.


Saj to je normalno, tudi v Alžiriji, denimo, je tako, pa smo imeli deset let državljansko vojno … Kadar straši zlo, človek refleksno pozablja in se tolaži, da se bodo stvari rešile, izboljšale. Ni res. Nikar ne pozabimo, da so vsa populistična gibanja, ki se zdaj širijo in odklanjajo po svoje, fašistični val, ki se dviguje malone povsod.
 

Camus je bil velik človek, mar ne?


Da, velik pisatelj in filozof, tudi velik človek.


Nekateri vaju, že zaradi vašega romana, vzporejajo.


Lep kompliment, ki si ga ne zaslužim.


Svoboda, bratstvo, enakost: se spet izgubljajo?


Ključno se je zavedati tragike, ki nas čaka, če ne bomo ubranili kulture: pozabili bomo definicijo svobode in bratstva. In to je najhuje, kar se nam lahko zgodi. V najtežjih trenutkih so se ljudje marsikdaj in marsikje zavedali, da morajo pisati in ustvarjati umetnost, prav zato, da ne bi pozabili, kaj pomeni svoboda. Ko enkrat ne bomo več razumeli te besede, bomo popolni poraženci. Toda mar si nismo vsi ljudje samo podobni? Če bomo zrelativizirali svoja prepričanja, bomo sposobni sprejeti tudi stališča drugih. Kultura je gotovo pot, po kateri je to mogoče: postaviti svoja prepričanja na mesto, kamor sodijo. Zato ... če bomo izgubili kulturno bitko, potem bomo izgubili resnično vse. Naj svoje razmišljanje podprem z dokazom? Brž ko se kakšno populistično ali radikalno gibanje dokoplje do oblasti, se znese nad kulturo, kar lahko vidimo pri Trumpu ali v Braziliji in še kje. A da jo tako maloumni ljudje, kakršni so skrajneži, toliko napadajo, pomeni samo to, da je njena vrednost neprecenljiva.