Režiser je verjel, da so tam zaprte tudi zgodbe, psihiater je verjel, da lahko z metodo psihodrame v obsojencih prebudi ustvarjalnost in omogoči spremembo. Dokumentarni film Ko pridem ven, ki ga je nagradilo občinstvo na Festivalu slovenskega filma, je aprila doživel premiero v Cankarjevem domu, zaradi velikega zanimanja ga bodo še enkrat predvajali nocoj.

Eden od vodilnih terapevtov psihodrame v Evropi dr. Vladimir Milošević pogosto svetuje gledališkim in filmskim ustvarjalcem. Nič čudnega, v času študija se je odločal med filmsko režijo in medicino. Prevladala je medicina, strast do filma je ostala.

Kot psihodramski svetovalec je sodeloval pri gledaliških projektih Tomija Janežiča, pri številnih filmskih projektih, med njimi Moški ne jočejo Alena Drljevića, nazadnje tudi z Damjanom Kozoletom pri celovečerni drami 20 metrov s hrvaškim zvezdnikom Goranom Bogdanom v glavni vlogi, ki bo prišla na spored jeseni. Pred slabim mesecem je pri založbi Primus izšla Miloševićeva nova knjiga s pomenljivim naslovom Depresija in ustvarjalnost.

Kot psihodramski terapevt ste sodelovali pri nekaterih uspešnih filmskih projektih, tudi pri filmu Moški ne jočejo, v katerem je vašo vlogo prevzel igralec Sebastian Cavazza. Po kakšnem ključu ste zdaj vstopili v tak projekt, dobesedno v zapor?

Celoten projekt skupaj s psihodramo je bil ideja Metoda Pevca. Z njim sva se prvič srečala v hotelu Slon, v katerem je bila okrogla miza o vlogi ustvarjalnosti v kriznih družbenih obdobjih. Tja so me povabili prav zaradi sodelovanja pri filmu Moški ne jočejo, ki govori o vojni travmi in kako jo lahko presežemo.

Takrat mi je predstavil idejo o snemanju v zaporu, torej da se v procesu psihodrame z zaporniki odpre notranji prostor sodelujočih, da se vidi človeška dimenzija, ki prej ni bila vidna in so jo ljudje, ko so bili v kriminalu, morali prikrivati, da bi preživeli v tem svetu.

To je bil zame profesionalni izziv, nikoli prej nisem delal z zaporniki. Sem pa v tistem času kot svetovalec delal s psihologi, ki so bili zaposleni v zaporih, kar je morda pomagalo, da so se odprla vrata, ki bi sicer ostala zaprta. Z Metodom in ekipo smo naredili nekakšno avdicijo, obiskali smo vse stavbe na Dobu, vse zaporniške oddelke, in jim predstavili projekt.

Je bilo med zaporniki veliko zanimanja za to?

Imeli smo okvirne omejitve, ki smo jih morali upoštevati, da je projekt sploh deloval. Ena od teh je, da so morali biti zaporniki dovolj dolgo v zaporu, kar je paradoks. Tisti, ki so imeli krajšo zaporno kazen, niso bili tako primerni za potrebe filma in terapije.

Druga stvar je, kar je bilo za mnoge izziv, da so morali tisti, ki so se prijavili, sprejeti, da bo njihova identiteta razkrita. Običajno, kadar gledamo pričevanja iz zaporov, imajo zaporniki zamegljen obraz in spremenjen glas. Tukaj tega ni. Zato je bila na začetku ena od mojih skrbi, kdo bo to sploh sprejel, a se je, kar me je presenetilo, prijavilo zelo veliko ljudi.

Najprej smo imeli dve skupini po osem ljudi, nato smo iz dveh skupin naredili eno z ljudmi, ki so bili dovolj motivirani, da nekaj spremenijo v življenju, in dovolj avtentično motivirani, da zdržijo v psihoterapevtskem odnosu. Psihoterapevtski proces je zahteven, ker ne pasivizira udeležencev, ampak jih aktivira na način, ki je zanje povsem nov.

Psihoterapevtski proces zahteva določeno varnost in intimo. Če to nenehno snema filmska kamera, tega ni.

Da, tak projekt seveda ruši diskretnost in intimnost, ki sta ključni za uspešno psihoterapijo. Ker se vse snema, vse je javno. Nekateri zaporniki, ki si še niso predstavljali, kako bo to potekalo, so se tik pred začetkom procesa prestrašili in odstopili.

Bali so se, kako se bodo na to odzvali drugi zaporniki, kako se bo na to odzval zunanji svet, sploh ko bodo prišli ven. Spomnim se anekdote na naših avdicijah: eden od zapornikov je postavil vprašanje: Katera kazniva dejanja pridejo v poštev za vašo skupino? In jaz sem odgovoril: Vsa kazniva dejanja so dobrodošla. Kar je povzročilo smeh vseh v prostoru.

Seveda ne mislim, da so vsa kazniva dejanja dobrodošla. (Nasmešek.) S tem sem hotel reči, da ne diskriminiramo oziroma selekcioniramo udeležencev po teži kaznivega dejanja, ki so ga zagrešili.

Med udeleženci v skupini so osebe z zelo visoko zaporno kaznijo, dvajset let, nekateri le malo manj … Ne moreš si kaj, da ne bi po koncu filma preveril, zaradi česa so tam. In to seveda pretrese.

Da, to ni skrivnost. Med zaporniki v skupini je kar nekaj takšnih, ki so zagrešili težja kazniva dejanja, kot so umori, trgovina s trdimi drogami, oboroženi ropi, spolni delikti. Mnogi od njih so bili z imenom in priimkom izpostavljeni v medijih, na straneh črne kronike, tako da jim je to olajšalo odločitev, ali se bodo izpostavili ali ne. Presodili so, da lahko s tem, ko se priključijo skupini, več pridobijo kot izgubijo. Da bodo dobili priložnost, da naredijo nekaj zase, da se bodo rehabilitirali, da bodo naredili korak k nečemu novemu.

Ob gledanju filma verjamemo, da se pred našimi očmi dogajajo osebne transformacije, vsaj pri večini udeležencev, toda psihodrama je tudi nekakšna igra. Spraševala sem se, koliko se je mogoče v poldrugem letu vodenega psihodramskega procesa dejansko spremeniti.

Opazil sem, da so se v tem procesu vsi udeleženci spremenili, nekateri bolj, drugi manj, ampak vsak od njih je naredil korak naprej.

Eden od članov skupine, Valon, se je celo javno zavezal, da bo spremenil svoje življenje. In to resnično udejanja. Pred časom je bil pogojno odpuščen iz zapora in dejansko spreminja svoje življenje.

Zanimivo je videti, kako so v tem patriarhalnem, pogosto homofobnem okolju udeleženci sprejeli tudi zapornika s homoseksualno usmerjenostjo in spolno fluidnim izrazom.

Da, sam je večkrat rekel, to reče tudi na filmu, da nikoli ni bil tako dobro sprejet kot v zaporu. V zaporu se je odlično počutil. In to je paradoks.

Na filmu in v skupini lahko vidimo, kako se člani skupine z njim ne strinjajo, kako mu nasprotujejo, ko na primer omeni, da si želi posvojiti otroka, a hkrati ga sprejemajo takšnega, kakršen je.

Po drugi strani je njegova izkušnja realna, avtentična. Že leta živi v tem zaporu in jasno pravi, da ga je strah iti ven, ker mu nikoli ni bilo bolje kot tukaj. Da se pravzaprav počuti zelo sprejetega.

Pretresljiv je prizor, ko eden od zapornikov razlaga, kako je njegov oče sam izdelal pas iz značk jugoslovanske vojske, peterokrakih zvezd, in ta pas uporabil na njegovi mami in na njem, kadar kosilo ni bilo na mizi, kadar sam ni točno prišel z igrišča. V njegovem primeru bi lahko rekli, da je stopil na pot kriminala zaradi družinske travme?

To, kar ste izpostavili, je v psihoterapiji pomembna stvar. Obstajajo namreč teorije, da je psihoterapija za zapornike škodljiva, ker lahko na neki način upravičuje njihova dejanja.

V tem primeru, ko je bil nekdo izpostavljen družinskemu nasilju, bi se to lahko interpretiralo kot nekakšno upravičevanje njegovih poznejših kaznivih dejanj. V smislu, da s takšno družinsko zgodbo težko stopiš na drugačno pot.

Toda v skupini se je videlo, da so pripravljeni sprejeti odgovornost za svoje odločitve.

Vsi v tej skupini so proti koncu filma rekli: nihče ni kriv, ne moj oče ne moja mama, nihče ni kriv. Jaz sem kriv. Jaz sem se na razpotju odločil, da bom šel v to smer, zaradi arogance, zaradi želje po boljšem življenju, zaradi nasilja v družini ... Jaz sem se odločil za takšno pot, zdaj se lahko odločim drugače. Jaz sem edini, ki se lahko spremenim.

To je za gledalca lahko ganljivo, in vendar so to lahko samo besede.

Lahko. Ampak te besede so izrekli pred javnostjo, na filmu. Oni niso politiki, ki se javno zaobljubijo in potem na to pozabijo in prelomijo obljubo.

Tukaj se pokaže moč psihoterapevtskega dela: da se premakne perspektiva, kako gledaš nase. Ne, da iščeš razloge za svoja dejanja v drugem, v nepravični družbi in okolici, ampak da sprejmeš, kar si naredil, in se odločiš, da boš to naslednjič naredil drugače. To vodi v spremembo.

Predstavljam si, da ste ustvarjalci filma že naleteli na vprašanje, zakaj potrebujemo še en film o zapornikih z davkoplačevalskim denarjem. Slišali smo očitke, da se zapornikom godi bolje kot številnim na pragu revščine, ki morajo razmišljati, kako bodo nahranili svoje otroke.

Da, tudi to stališče se pojavlja in tudi zaporniki se tega zavedajo.

Živimo v času strašne polarizacije, v vsakršnem smislu, ki gre do meje popolne izključevalnosti, nesposobnosti, da se postavimo v kožo drugega, da poskušamo pogledati na stvar s perspektive nekoga drugega.

Bi lahko rekli, da je to bistvo psihodrame, ki jo izvajate v filmu? S tem, ko zaporniki med sabo zamenjajo vloge oziroma njihove odrasle verzije igra nekdo drug, se sami postavijo v kožo dečka, kakršni so bili, v kožo lastnega sina, hčere, očeta ...

To je bistvo psihodrame in samega filma. Mislim, da je to nekaj, kar nam je uspelo doseči. Da so gledalci začutili in videli tudi drugo stran, ki je včasih nočemo videti. Da je človek kompleksno bitje.

Ljudje o obsojencih običajno vedo tisto, kar preberejo v črni kroniki. Mislim, da je ta film prikazal njihovo človeško dimenzijo. Res pa se zdi, da smo bolj kot kdaj prej priča kulturi izključevanja vsakogar, ki preveč odstopa od tistega, kar jemljemo za običajno.

Dejstvo je, da je devet udeležencev zagrešilo kriminalna dejanja, zaradi katerih so zaprti. Dejstvo je, da so za to kaznovani, toda ravno tako je dejstvo, da so ti ljudje veliko več kot samo kriminalci. Tu je odgovor na vprašanje, zakaj bi davkoplačevalci morali plačevati za tak film: prav zato, da lahko vidijo, da svet ni takšen, kot se pogosto misli, da je.

In tudi to, da vidimo, kako tanka je meja med družbeno sprejemljivim obnašanjem in tistim, ko zdrsneš na drugo stran.

Ta meja je zelo tanka, da, včasih celo nevidna.

Ampak tu gre predvsem za drug pogled na stvari, odpiranje druge perspektive, kar spodbudi ljudi, da razmislijo o stvareh, o katerih prej niso, ali da razmišljajo o tem drugače, kot so razmišljali prej.

To je smisel in cilj tako umetnosti kot filma, pa tudi psihoterapije. Eno in drugo omogoča drugo perspektivo.

V primeru psihoterapije, v konkretnem primeru psihodrame, lahko človek dobi možnost, da pogleda na stvari z druge perspektive, in kar je najpomembneje, da vidi sebe drugače. Torej da vidi nekaj, česar pri sebi še ni odkril, da prepozna dele svoje skrite osebnosti.

Podobno je z umetnostjo. Ko se srečamo z umetniškim delom, nam to odpre nov pogled na svet okrog nas, hkrati pa nam omogoči, da tudi sebe doživimo drugače, odkrijemo novo dimenzijo, ki je bila morda skrita globoko v nas. Nekaj podobnega se lahko zgodi na dobri in uspešni psihoterapiji.

Zdaj ste načeli temo, ki jo obravnavate v sveži knjigi Depresija in ustvarjalnost. V filmu je lep prizor, ko eden od zapornikov pravi, da se ti, »ko nenehno gledaš v rešetke, poslabša vid«. Hkrati se ti izostri notranji pogled, ko se usmeriš navznoter, vase. V njegovem primeru se je zgodilo, da je začel ustvarjati, slikati.

In to je poanta ustvarjalnosti. Ustvariti nekaj, kar ne obstaja. Ustvariti nekaj iz odnosa do sebe, okolice in drugih ljudi. Ustvariti nekaj, kar je v doživetju ustvarjalca prej manjkalo.

V primeru zapornikov se to kaže še bolj jasno, saj so obsojeni in omejeni na prostor zapora.

In verjetno obsojeni na odnose z drugimi zaporniki, ki niso del skupine. Pomislila sem, kako bodo te jetnike, ki smo jih gledalci začutili kot osebe, ki iskreno obžalujejo svoja dejanja, sprejeli drugi v zaporu. Kako jim bo uspelo ohraniti oazo, ki ste jo ustvarili skupaj, koliko časa bo to zdržalo?

Psihoterapija je v bistvu ustvarjanje umetnega sveta, ki ima cilj, da vpliva na resnično življenje.

Dejansko je večina zapornikov, ki so sodelovali v naši skupini, spremenila način delovanja, pri njih se je bistveno zmanjšalo število incidentov, njihovo obnašanje se je spremenilo na bolje, zaradi česar so od uprave zapora dobili določene ugodnosti.

Zapor ni samo izključitev človeka iz skupnosti, ampak je tudi poskus, da mu spremeniš nazore.

Kot psihiater in psihodramski terapevt ste pomagali spremeniti kar nekaj življenj.

Prej bi rekel, da sem pomagal pri tem, da so si klienti sami spreminjali življenje. Kot terapevt si prizadevam, da bi ustvaril kontekst in odnose, ki omogočajo spremembo. Ko govorimo o ustvarjalnosti, s tem ne mislim samo na ustvarjalnost v kulturi, ampak želim poudariti, da se ustvarjalno dejanje dogaja v človeku. To povzroči spremembo, neko nova vrednoto, ki se razvije v človeku.

Moj namen je, da se v procesu skupinske terapije v vsakem prebudi notranja ustvarjalnost, torej sprememba v sebi. Kako se bo to manifestiralo naprej, je odvisno od njih samih.

Zanimiv je bil mlad moški, ki je v filmu videti najbolj zaprt vase, skoraj neviden. Na koncu ga vidimo, kako nežno govori s sinom, s kakšnim žarom zanj ustvari skladbo, rap, ki jo na koncu tudi izvaja.

Da, ta mladi oče je bil v skupini precej tih. Obstaja nekaj, kar v skupinski terapiji imenujemo tihi član skupine. Morda to ni javno vidno v skupini, a se v njem prav tako dogaja močen proces. Kot ste videli, na koncu mladi oče reče, da ima občutek, da je od vseh v skupini največ dobil. Da ima drugačen stik z otrokom, da je začel na življenje gledati drugače, da je začel ustvarjati glasbo ...

Koliko časa bo še zaprt?

Mislim, da ima pred sabo še precej let. Njegova ključna podpora je deček, njegov sin, ki ga vidimo tudi v filmu. V času terapije je razvil močen odnos s sinom. To je pomembna stvar. Podpora družine je lahko v veliko pomoč pri rehabilitaciji po izhodu iz zapora, pa tudi v zaporu. Nekateri to podporo imajo, drugi ne.

V filmu vidimo, kako se nekdo usmeri k religiji, k učenju arabščine, drugi začuti, da bi rad svojo izkušnjo delil mladim in se posvetil izobraževanju ...

Da, pokazalo se je, da so nekateri skozi ta proces našli svoje poslanstvo, novo mesto v svetu. Vprašanje je, kako bodo to spremembo v sebi realizirali.

V filmu slišimo, kako eden od udeležencev govori, da si želi izobraževati mlade. Ni ostalo samo pri besedah, zdaj to že nekaj let dejansko počne. Izobražuje mlade o tem, kaj pomeni stopiti na pot kriminala, govori iz sebe in svojih izkušenj. Mislim, da je to najbolj avtentično. Ko pride od nekoga, ki je to dejansko doživel, ki vidi in razume, kaj ga je pripeljalo do tega, in razume tudi možnost, da se to lahko spremeni.

Vsak od nas teži k spremembam na bolje, poskušamo in nam spodleti. Od katerih dejavnikov je odvisno, ali se nekdo, ki je polovico življenja preživel v kriminalnem svetu in tam razvil specifične preživetvene vzorce, dejansko lahko spremeni?

Zelo sta pomembni realizacija in materializacija te spremembe. Kot sva omenila prej: eden od zapornikov, Valon, ki je odslužil kazen, je držal obljubo. Začel je zakonit posel v gradbeništvu, drugi, tisti veliki mož, Nenad, ki je našel smisel v religiji, pa je, ko je dobil možnost izhodov iz zapora, začel delati pri njem.

Nenad je eden od zapornikov v vaši skupini, ki se mu vidi, da je doživel veliko preobrazbo. V filmu pravi, da pred to izkušnjo ni obžaloval nobenega svojega dejanja. Niti kančka krivde ni občutil.

Da, potem se je zgodila preobrazba in je z zamikom dojel vso razsežnost svojega prejšnjega življenja.

Mislite, da ta film lahko pomembno vpliva na najstnike, ki se znajdejo na razpotju?

Verjamem, da lahko odpre drugačno razmišljanje o stvareh, drugačen pogled nase, na življenje, na vse, kar lahko prinese odhod v kriminal. Prepričan sem, da bi bilo zelo smiselno, da film vidijo mladi v šolah, na gimnazijah.

Seveda ne mislim, da film lahko spremeni človeka. Toda v procesu oblikovanja identitete ima umetnost ogromno vlogo. To, kar smo, je pravzaprav rezultat vsega, kar smo prebrali, videli in poslušali. Umetnost je del tega, kar nas preoblikuje, brez nje ne bi bili to, kar smo.

Prepričan sem, da film Ko pridem ven lahko odigra takšno vlogo v življenju nekaterih ljudi. To je cilj umetnosti: odpreti drugo perspektivo. Najprej drugače pogledaš nase, nato pa še na svet okrog sebe.

Tudi zato v knjigi Depresija in ustvarjalnost ne pišem samo o stroki, torej psihoterapiji, ampak tudi o glasbi in književnosti. Te stvari so me oblikovale, zaradi glasbe, literature in umetnosti sem to, kar sem.

Kaj je bil pravzaprav sprožilec za vašo knjigo Depresija in ustvarjalnost? Ste se pri delu velikokrat srečali s tem, kako lahko ustvarjalnost pomaga ublažiti duševno neravnovesje?

Prvi impulz za knjigo je bilo razmišljanje, kaj delam in kako ter kako razumem svoj poklic kot proces notranjega ustvarjanja. Ko je nekdo dovolj dolgo v psihoterapevtskem delu, obstaja potreba po definiranju notranje filozofije odnosa do tega dela.

To svoje notranje videnje sebe v psihoterapevtskem delu sem prevedel v knjigo skozi vse te elemente: sprememba kot ustvarjalni proces, psihoterapija, ki je nujna, da bi se čustvena izkustva prevedla v spremembo v življenju. In tudi, kaj je zdravje. Kako ga lahko vidimo in definiramo? Ker v psihiatrični stroki težko definiramo, kaj je zdravje.

In kaj je zdravje?

Obstaja definicija Svetovne zdravstvene organizacije, po kateri je zdravje stanje popolnega telesnega, duševnega in socialnega blagostanja, ne le odsotnost bolezni ali nemoči. Toda ta definicija je v resnici nefunkcionalna in celo na neki način smešna, kar podrobneje obrazložim v knjigi.

Bolj smiselno kot vprašanje »Kaj je zdravje?« je vprašanje »Kaj pomeni biti zdrav človek?«. To je osnovna stvar. Če se ukvarjamo s psihoterapijo, izhajamo iz človeka, iz osebnosti. Da bi vedeli, kaj je zdravje, moramo najprej razčistiti, kaj pomeni biti zdrav človek. Zdravje kot abstraktni pojem je po mojem zelo težko, skoraj nemogoče definirati.

Obstajata dve definiciji, ki sta meni osebno najbližje. Po Freudu je zdrav tisti človek, ki je sposoben ljubiti in delati. Po Morenu, začetniku psihodrame, pa je zdrav tisti človek, ki je spontan in ustvarjalen. Meni je morda bližja druga definicija.

Zakaj? Kaj v resnici pomeni biti spontan in ustvarjalen?

Osnovna človeška potreba je, da se realiziramo. Velikokrat se poskušamo uresničiti, osmisliti pri svojem delu. A delo, ki bi človeku pomagalo realizirati njegove zmožnosti, mora imeti dimenzijo ustvarjalnosti. Različna mehanska dela, ki smo jih prisiljeni opravljati za preživetje, redko vodijo do tega.

In spontanost?

Spontanost ne pomeni, da se nenadzorovano odzivamo na stvari, ki se nam dogajajo, ampak pomeni sposobnost človeka, da se ustrezno odziva na stvari v okolju v danem trenutku. Torej, na stvari, dražljaje in situacije se lahko odzovemo po nekem vzorcu, kot smo se naučili, ampak ta odziv ni vedno funkcionalen.

Kot lahko vidimo v filmu Ko pridem ven.

Tudi. Spontan in ustvarjalen odziv na situacijo v danem trenutku, ko človek v sebi razvija neko novo vrednost, nov potencial, novo ustvarjalnost. To je princip zdravja, za katerega si prizadevam, tudi kadar delamo psihodramo.

Že naslov vaše knjige vzbudi asociacijo na številne umetnike v zgodovini, ki so svoje krhko duševno ravnovesje ohranjali prav z ustvarjalnostjo.

V knjigi se nisem posvečal primerom uveljavljenih umetnikov, razen ko sem omenil študijo romantičnih umetnikov, kot so Byron, Blake, Keats, Wordsworth, Shelley in drugi, ki je pokazala, da so ustvarjalnost uporabljali za blažitev svojih notranjih stanj.

Bolj me je zanimal proces, ki se dogaja pri, naj rečem, običajnem človeku ... Kako se lahko prebudi kreativni potencial v psihoterapevtskem procesu. Ker verjamem, da je tudi vsak psihoterapevtski proces ustvarjalno dejanje.

Depresija je zaklenjena ustvarjalnost, pravite v knjigi.

To je psihodramska definicija depresije, da. Psihodramski terapevt vidi človeka kot spontano in ustvarjalno bitje, zato ni nujno, da smo ustvarjalci na področju kulture ali znanosti, temveč da smo ustvarjalni v odnosu do vsakdanjega življenja. Ko govorimo o zaklenjeni ustvarjalnosti, govorimo o posamezniku, ki ne more biti aktiven in ustvarjalen.

Kako lahko človek, ki trpi za depresijo, v sebi prebudi ustvarjalnost?

Ena od stvari, ki jih moramo razumeti, je, da v našem življenju ne obstaja nič, kar je samo akcija.

Naše celotno vedenje, postopki, razmišljanje in občutki so vedno reakcija na nekaj. Od otroka, ki se rodi in odzove na materino dojko. Ta otrokov prvi odziv na mamo je prva reakcija na nekoga ali nekaj drugega. Tako se od prvega trenutka po rojstvu do konca nenehno odzivamo na spodbudo.

Psihoterapevtski proces poskuša sprožiti reakcijo, ki bo pripeljala do spremembe, ki bo vodila do tega, da se nekaj naredi drugače, da se človek na svet okrog sebe odzove drugače. Ta kreativni potencial, ustvarjanje nečesa novega, je imanenten človeškemu bitju. Mi vsi od otroštva na neki način ustvarjamo sebe, v to ali ono smer, uspešno ali neuspešno. Cilj psihoterapije je, da je funkcionalno uspešna, da je človek v tem procesu zadovoljen s sabo.

Niste mi odgovorili na to, kako lahko nekdo, ki se zbudi s tesnobo, ki se zjutraj ne more dvigniti iz postelje, ki ne zmore niti pod tuš, kaj šele stopiti v dan, se soočiti z drugimi ljudmi ... razmišlja o tem, kako se bo prebudila njegova ustvarjalnost, radovednost.

Tu je za terapevta zelo pomemben trenutek potrpežljivosti, vztrajanje v terapevtskem procesu. Mi človeka ne moremo naučiti, da bo postal drugačen, ne moremo ga prisiliti, da bo drugačen.

Lahko mu odpremo in ustvarimo prostor za proces spremembe. Lahko ustvarimo kontekst, ki ga bo premaknil.

Kaj je ta kontekst?

Na prvem mestu je to terapevtski odnos na individualni terapiji. Na drugem so to terapevtski odnosi v skupini. Ta proces imenujemo transfer oziroma prenos čustev in vsebin iz prejšnjih življenjskih obdobij v sedanje odnose in izkušnje.

S tem se pravzaprav največ ukvarjam: kako naša interakcija in terapevtska interakcija v okviru skupine, v okviru odnosov v skupini, premakne depresivnega človeka, da naredi določen korak. Ne zato, ker ga sili, daj, moraš to narediti, ampak ker se v skupini ustvarijo odnosi, zaradi katerih se ta oseba premakne iz te pozicije.

Mar ni tako, da mnogi čakamo na veliki pok, na trenutek preloma, ko se bo vse zjasnilo, ko bomo popolnoma spremenili svoje življenje?

Ti veliki trenutki preobrazbe in uvida se ne zgodijo tako, kot bi pritisnil na stikalo in prižgal luč. Ne, običajno se zgodijo med dolgim procesom. Zato so terapevti pogosto frustrirani, ker se v procesu s klientom, pacientom, dolgo nič ne zgodi.

Ste sami velikokrat frustrirani zaradi tega?

Zdaj ne več. Ker se zavedam, da mora nekaj, torej psihodramski proces, če hočete, trajati, da bi se spremenilo, da bi se zgodila sprememba.

Zanimivo, da ste za metaforo svoje knjige izbrali džez. Vsako od poglavij začnete s citatom džezovskega glasbenika, na primer Maynarda Fergusona: »Spremembe se vedno dogajajo. To je ena od tistih čudovitih plati džezovske glasbe.«

Mislim, da ima glasba abstraktno dimenzijo, skozi katero lahko izrazi neskončnost človeške inventivnosti in sposobnosti ustvarjanja. Džez kot tak najbolj integrira različna izkustva: glasbeno, kulturno, antropološko.

V džezu se po mojem najbolj srečamo z neskončnostjo človekove kreativnosti. Zato v knjigi uporabljam džez kot metaforo za možnosti notranjega procesa ustvarjanja in ustvarjanja spremembe v človeku, ustvarjanja nove vrednosti.

To je pomembno tudi za terapevta, da razume, da nas pot, po kateri stopamo, lahko pripelje v slepo ulico, ampak obstaja tudi veliko drugih poti, po katerih lahko stopamo v terapevtski situaciji in iščemo možnost, da sprožimo ustvarjalni proces v človeku in s tem omogočimo spremembo.

V knjigi omenite, da je Aristotel verjel, da je v vsakem melanholiku zrno genialnosti. Je torej v depresivnosti seme ustvarjalnosti?

Aristotel je imel melanholijo za temperament ustvarjalnih umetnikov, da. Za melanholična je označil tudi Platona in Sokrata. Skozi stoletja se je odnos do depresije spreminjal, recimo stanje melanholije so v zgodnjem krščanstvu opisovali kot potrtost ali srčno bolečino, a je veljalo za nezaželeno. Kot da bi bilo pomanjkanje energije in volje, značilno za depresivnega pacienta, nezaželeno, ne le zaradi njegovega trpljenja, marveč tudi zaradi posledic, ki jih je imelo za okolico.

Zanimiv je arabski zapis iz 10. stoletja, ki melanholijo opisuje kot »določen občutek malodušnosti in osamljenosti, ki se v duši porodi zaradi nečesa, kar bolnik doživlja kot resnično, a je v resnici neresnično«. Zato na vaše vprašanje ni enoznačnega odgovora.

Lahko vam odgovorim z besedami pesnice Anne Sexton: Ustvarjalni ljudje se ne bi smeli izogibati bolečini, s katero so obdarjeni.