Dlje ko smo bili izolirani, močnejša je želja po tem, da bomo spet skupaj

Eden vodilnih terapevtov psihodrame v Evropi in psihiater dr. Vladimir Milošević, ki v idrijski psihiatrični bolnišnici deluje kot psihiater, o posledicah epidemije koronavirusa na duševno zdravje, o terapevtskem jeziku igre, o ustvarjalnosti in depresiji. 

Objavljeno
25. april 2020 06.00
Posodobljeno
25. april 2020 09.30
Vladimir Milošević, psihiater, mednarodno priznani psihodramski terapevt: Ksenofobičnost, v smislu, da je vedno kriv nekdo drug, nekdo od tam daleč, iz druge države, druge kulture, druge narodnosti, je stara zgodba naše civilizacije.  FOTO: Jure Eržen/Delo
Za intervju sva se dogovarjala že od izida njegove knjige Psihodrama: Sprememba skozi akcijo, na koncu sva se dobila nekaj dni pred razglasitvijo epidemije, in sicer v Idriji, kjer v tamkajšnji psihiatrični bolnišnici deluje kot psihiater in vodja psihodramskih skupin.

Sprejel me je v svojem stanovanju, ko je ravno prišel s klinike, me posadil na naslonjač in skuhal črno kavo z dodatkom kardamoma. Na stenah so se vame zastrmele uokvirjene črno-bele fotografije iz filmov, pri katerih je sodeloval kot psihodramski terapevt, nekatere prizore, sploh iz filma Moški ne jočejo, sem prepoznala, nekje iz ozadja je zazvenel jazz.

Pred objavo intervjuja sva po telefonu še aktualizirala trenutno stanje zaradi globalnih sprememb in koronavirusa.
 

Še pred začetkom pandemije so številni psihiatri opozarjali na porast nekaterih oblik duševnih motenj, anksioznosti, depresije, paničnih napadov ... Kako je zdaj, s pojavom koronavirusa in vsega, kar prinaša? Se na kliniki že čutijo posledice?


Najprej je treba vedeti, da se klinična slika duševnih motenj zelo spreminja, in to neodvisno od epidemije. Tisto, kar je veljalo za nevrozo pred recimo tridesetimi leti, ni več isto, kot je zdaj.
 

Hočete reči, da tudi duševne in osebnostne motnje mutirajo kot koronavirus?


Na neki način bi lahko tako rekli. Zdaj so v središču osebnostne motnje, zakaj je tako, poskuša odgovoriti več raziskav. Nastanek sodobne psihodiagnostike sega v zgodnja leta dvajsetega stoletja, torej v razumevanje človeka v času Sigmunda Freuda.

To je bil čas prepovedi, striktne, rigidne vzgoje, tudi prepovedi, povezanih s seksualnostjo. A s tem, ko se je spreminjala družba pa tudi odnos do prepovedi, so se spreminjale tudi frustracije in oblike duševnih motenj. V času, v katerem živimo, v zahodni družbi skorajda ni več prepovedi, je pa zato omogočeno toliko vsega, da je to tisto, kar je za posameznika lahko frustrirajoče.
 

V smislu, vse je dovoljeno?


Da, zato je zdaj nastopil ključni problem, kako naj se človek znajde v vsej tej neskončni možnosti izbire. Prej je bil generator problematike prepoved, zato so se razvijale nevroze, zdaj pa je v družbi, kjer prepovedi ni, posameznik preplavljen z neštetimi možnosti za zadovoljevanje različnih želja in potreb. Če k temu priključimo še splet, je ta preplava z informacijami, zahtevami in pričakovanji tolikšna, da se posameznik ne more jasno odločiti, kaj je dobro, kaj ne, kaj bi smel, česa ne bi smel.

Iz tega izhaja, da nevroze, kakršne smo poznali, niso več nevroze, ampak je vse več tako imenovanih osebnostnih motenj. In če k temu dodamo še povečano uporabo psihoaktivnih snovi, je klinična slika na splošno veliko kompleksnejša.

Še nedolgo tega smo poslušali o odprti Evropi, Evropi brez meja, o multikulturnosti, zdaj gremo v obratni proces, zapiramo meje v strahu pred tujci, ki bi nam lahko prinesli bolezen, in se spreminjamo v družbo nadzora.

 

Psihiater dr. Matjaž Lunaček je pred časom rekel, da družbena situacija v Sloveniji najbolj ustreza narcističnemu tipu pacienta, saj to od njega zahteva okolje.


Recimo danes v klasičnih psihiatričnih klasifikacijah narcisistična motnja skorajda ne obstaja, ker se narcisistično zdaj v družbi nagrajuje kot dobra adaptacija. Vstopamo v nove paradokse v razumevanju človeka. S preveč izbire ima težave že psihiatrična stroka, ki išče te odgovore, in lahko si le predstavljamo, kako je recimo najstniku, kaj se dogaja v njem ob neskončni možnosti izbir.
 

Ker je sistem narejen tako, da nagrajuje njegovo željo po všečnosti, po sprejetosti? Z všečki, srčki.


Tako. To je ekstremni primer narcisizma, ki je nagrajevan in zaželen. Trump je idealen primer.

image
Vladimir Milošević, psihiater, mednarodno priznani psihodramski terapevt  FOTO: Jure Eržen/Delo

 

Pred izbruhom koronavirusa se je tudi pri nas začelo govoriti o izgorelosti, knjige avtorjev, kot so Tina Bončina, Maja Megla, Aljoša Bagola, so uspešnice. A zdaj kot da se je v senci epidemije izgorelost umaknila ob stran.


Zanimivo je, kako se v določenih obdobjih pojavlja nekaj, kar v stroki postane dominantna misel, nekakšna strokovna mantra. V tem obdobju je bila to izgorelost, zdaj ji bo sledilo nekaj drugega. Pojavil se je koronavirus in glavna novica je zdaj ta, da ne delaš nič, da sediš doma in poskušaš preživeti. Lahko bi ironično rekli, da v mnogih primerih novi virus rešuje problem izgorelosti, a se zato pojavljajo drugi, nič manj pereči problemi.
 

Kateri so najpogostejši, s katerimi se zdaj srečujete v vaši praksi?


Javlja se vse več ljudi, ki so v veliki stiski, v strahu. V družbi je nenadoma množica informacij, ki so zelo kontradiktorne: recimo, je ta virus res tako nevaren ali ne, zakaj statistike ponekod trdijo tako, drugod drugače, ali potrebujem rokavice za trgovino ali ne več, ali moram razkužiti stvari, ki sem jih prinesel iz trgovine, ali ne. Skratka, nenadoma je posameznik bombardiran z množico informacij, ki vzbujajo občutke tesnobe že pri zdravih ljudeh. Nekatere obsesivno-kompulzivne oblike vedenja so postale celo zaželene.

Človeka, ki si večkrat na dan obsesivno umiva roke, bi še pred časom definirali kot osebo z obsesivno-kompulzivno motnjo. Zdaj na vsakem koraku slišimo: umivajte si roke, čim bolj pogosto, tem bolje. Mizofobija, strah pred umazanijo, je postala javno sugerirana stvar. Kar ima, da ne bo pomote, utemeljene razloge, toda v ljudeh, ki so že nagnjeni k tem fobijam, s tem vzbudimo še več vprašanj in strahov.

Lahko rečem, da bodo v psihološkem smislu posledice pandemije na duševnem zdravju populacije vidne šele kasneje. Konkretno na psihiatriji se že zdaj pojavlja vse več oseb s katero od oblik shizofrenije, ki trdijo, da so že na poti, da odkrijejo zdravilo za covid-19, ali so prepoznali del vrhov teorije zarote pri covidu-19 ...
 

Kakšne posledice še predvidevate na družbeni ravni?


Gotovo je najbolj pereč problem družbene ksenofobičnosti. Zapiranje meja. Spomnite se, kako so bili na začetku epidemije pri nas »glavni sovražnik« Kitajci, oni so predstavljali nevarnost okužbe, tam se je to začelo, oni so ustvarili ta virus in tako dalje. Potem se je to preselilo na Italijane. Že to, da si na ulici slišal buongiorno, je bil znak za preplah.

Ksenofobičnost, v smislu, da je vedno kriv nekdo drug, nekdo od tam daleč, iz druge države, druge kulture, druge narodnosti, je stara zgodba naše civilizacije. »Nekdo nam je prinesel to korono, zakaj je šel ta človek na smučanje v Italijo in nam prinesel korono ...« To so absurdne stvari, a ta način razmišljanja počasi vstopa v populacijo.
 

Simptomatično je bilo tudi povečanje »spletnih pravičnikov«, javnega sramotenja na spletu, sploh družin, ki so vikende, ko je bilo to še dovoljeno, preživljale v turističnih krajih.


Da, vse to so stranski pojavi, ki bodo gotovo pustili posledice. V Srbiji je predsednik izjavil, da so glavni problem ljudje, ki so v tujini izgubili posel, zdaj pa prihajajo domov na zdravljenje. Na zdravljenje?

Kot da so vsi ti ljudje bolni in prihajajo sem z namenom, da okužijo srbsko prebivalstvo. Tu gre za princip zunanjega sovražnika. Kar postane razlog za zapiranje države.

Še nedolgo tega smo poslušali o odprti Evropi, Evropi brez meja, o multikulturnosti, zdaj gremo v obratni proces, zapiramo meje v strahu pred tujci, ki bi nam lahko prinesli bolezen, in se spreminjamo v družbo nadzora.

image
Vladimir Milošević, psihiater, mednarodno priznani strokovnjak. za psihodramo. Vodim skupino oseb s kronično psihozo, ambulantno. V njej so osebe, ki so bile že leta, desetletja redno hospitalizirane vsaj dvakrat na leto, zdaj so pri meni v skupini že osem let in v tem času sta se zgodili samo dve novi hospitalizaciji. To je velik napredek.  FOTO: Jure Eržen/Delo

 

Z druge strani je ta panoptik, o katerem je govoril tudi dr. Dan Podjed, postal naša realnost, mi sami nadzorujemo in cenzuriramo naše obnašanje in delovanje?


Gotovo je ta virus postal nekaj, kar nacijo na eni strani združuje, na drugi pa razdvaja. Ljubljančani so zdaj tisti, ki prinašajo virus na Obalo ali v Bohinj. To je karikatura. Vse to me spominja na film Bolje ne bo nikoli, v katerem Jack Nicholson igra obsesivca, ki se ne želi dotakniti ničesar, ker ga je strah kakršnegakoli stika z drugim.
 

Večkrat se pojavlja tudi asociacija na znanstvenofantastične distopije, od Dekline zgodbe do Matrice in podobnega. Vse več ljudi ima občutek, da se nekdo od zgoraj igra z nami in vleče nitke. Kako to vpliva na stanje duha v družbi?


Gotovo te nove situacije v ljudeh sprožajo nova vprašanja. Jasno je, da so bili ukrepi, ki jih je sprejela vlada ob razglasitvi epidemije, nujni. Ko stvar gori, je treba reševati hišo in svoje življenje. A zdaj, ko je požar obvladljiv, ko se situacija umirja, bomo šele priča učinku, ki ga bo to imelo na duševno zdravje populacije.
 

Francoski filozof Michel Onfray je kolegici Mimi Podkrižnik v intervjuju dejal, da je po pandemiji bolj pričakovati izgrede kot utopijo iz slikanice.


Ni nujno. Zgodovinska izkušnja nam govori, da se je po vseh teh epidemijah pandemičnih razsežnosti v družbi zgodilo nekakšno odpiranje, celo razcvet na vseh področjih. Odpiranje šampanjca, če hočete, in to na vseh ravneh.

To lahko vidite na platnih holandskega slikarja Pietra Bruegla iz 16. stoletja, na katerih je upodobil orgiastične prizore, ki so sledili epidemiji kuge. Vemo, da so se po epidemiji španske gripe v Parizu zgodila nora dvajseta ...


Torej pričakujete, da se, vsaj v umetnosti, lahko ponovi eksplozija kreativnosti, novih umetniških tokov kot v Parizu, ko je Breton zapisal nadrealistični manifest in je klube preplavil afroameriški jazz z Josephine Baker na čelu ...


Tako nas uči zgodovina. Vedno je po ekstremnih epidemičnih situacijah nastopil kontrapunkt, kreativni razcvet, celo dekadenca. Tako je zdaj za vse nas nastopila povsem nova situacija, ki se verjetno ne bo nikoli več ponovila na tak način. Začeli se bomo šele učiti, kako ravnati s tem, tako kot se virologi in infektologi šele učijo, kako ravnati z virusom.

Zanimiv je odlomek v Andrićevem romanu Most na Drini, ki govori o tem, kako so se v otomanskem imperiju soočali z izbruhom epidemije kuge, kako so se ljudje takrat obnašali in si organizirali življenje. Po tem odlomku vidimo, da ljudje v zadnjih dvesto letih nismo kaj dosti napredovali. Tako da ... najbrž ni nujno, da bo naše obnašanje tako zelo drugačno (nasmešek).

Najbolj zaznavam potrebo po približevanju. Potreba, da ljudje spet pridejo v stik s svojci, prijatelji, je vse večja. Dlje ko smo bili izolirani, bolj ko je bila ta samoizolacija stroga, močnejša je želja po tem, da bomo spet skupaj.

V tem času zdaj mnogo ljudi čuti, kot ste rekli, da se nekdo, ki vleče nitke, igra z nami, in to je lahko dodaten povod in sprožilec za številne motnje.

image
Vladimir Milošević, psihiater, mednarodno priznani strokovnjak. za psihodramo  FOTO: Jure Eržen/Delo


Kaj lahko naredimo proti temu? Kaj se lahko naučimo? Nas koronavirus lahko tudi vrže iz rutine, spodbudi v iskanje novih rešitev, ki jih bomo glede na napovedi o gospodarski krizi zelo potrebovali?


Situacija je takšna, da nas spodbuja, da se moramo odzivati drugače, da razmišljamo drugače, na novo. Da se lotimo nove stvari, o katerih prej nismo razmišljali. Sam recimo do zdaj za posvetovanje s skupino študentov nisem uporabljal orodij, kakršen je zoom. V vsem tem se odpirajo neki novi načini razmišljanja, iskanje novih rešitev in odgovorov, in to nas žene, da izstopimo iz rutine, iz cone udobja ...

Da ne bo pomote, ne pravim, da je dobro, da se je zgodila pandemija, pravim samo, da je treba v situaciji, kakršna je, poiskati tudi dobre stvari, ne samo da smo frustrirani, ker ne moremo delovati tako, kot smo bili navajeni doslej. Naslednji korak je: dajmo, naredimo nekaj, česar morda do zdaj še nismo počeli. In to je tisto, kar poganja človeka in njegovo ustvarjalnost.

Kot vemo, frustracija proizvaja potrebo po spremembi. Brez frustracije nimamo potrebe, da bi karkoli spremenili. Zato pravim, da nas ta frustracija, ki jo je sprožila epidemija, lahko nauči tega, da iščemo drugačne načine in poti, tako v odnosu do drugih kot tudi v odnosu do samega sebe.


Kako ste sploh, eden vodilnih psihodramskih terapevtov v Evropi, prišli v Psihiatrično bolnišnico Idrija?


Že ko sem vodil psihodramske delavnice v Sloveniji, sem se navdušil nad Slovenijo, nad ljudmi, ki sem jih spoznal. Vzpostavil sem stik s predstojnikom idrijske psihiatrične bolnišnice dr. Markom Pišljarjem; pomembna stvar v tem dogovoru je bila, da sem tu dobil prostor, da lahko vodim delavnice psihodrame, kar je bilo v obojestranskem interesu. Seveda je razlika med Beogradom in Idrijo ogromna, že v družabnem življenju, bogatem kulturnem življenju, tam je tudi krog mojih najbližjih prijateljev.

Ampak delovanje v Idriji mi odpira druge možnosti, mislim tudi, da v Beogradu nikoli ne bi napisal tako obsežne knjige, kot je Psihodrama: Sprememba skozi akcijo. Šele ko sem prišel v Idrijo, sem imel ob večerih dovolj možnosti, da se umirim, se usedem za računalnik in pišem. Zato sem hvaležen tako mojim izjemnim sodelavcem v Idriji kot tudi Sloveniji, kjer je knjiga najprej izšla (nasmešek).
 

Je to prvi priročnik psihodrame te vrste v regiji, v katerem podrobno analizirate psihodramske postopke, ki se dotikajo igre?


Prvi te vrste, da. V regiji je sicer kar nekaj publikacij, v katerih so opisani principi psihodrame, a bolj kot teoretične informacije. Gotovo sem to knjigo začel pisati prav z mislijo, da naredim podroben učbenik za terapevte in ljudi, ki vstopajo v to terapijo psihodrame, trudil sem se, da pišem iz lastne izkušnje. Ko pišemo o psihoterapiji, je najbolj bistveno, da pišemo skozi osebno perspektivo.

Ko govorimo o psihoterapiji, preprosto ne moremo govoriti samo v teoretičnih kategorijah. Teorija tu vedno izhaja iz izkušnje. Pri, recimo, medicini je pot drugačna, najprej se moramo naučiti teorije, da jo lahko udejanjimo v praksi. Tudi Sigmund Freud je v teoriji zapisal predvsem tisto, kar je doživel v svoji praksi, kar je videl in prepoznal. Iz tega je razvil teorijo, ki je spremenila dojemanje človekove osebnosti.
 

Je zdaj, glede na to, kar ste rekli na začetku, nastopil čas, ko se bo morda spremenilo tudi to, da se Freudovih dognanj ne jemlje več kot dogmo?


Ne bi rekel. Moram vam reči, da je Freudova teorija človekove osebnosti neverjetno točna. Obstaja veliko prelomnic v razvoju psihoterapije, ko so terapevti začeli raziskovati tudi druge poti, a ko psihiatri delamo z ljudmi v praksi, vsakič prepoznamo principe, o katerih je govoril Freud. In to je fascinantno.
 

»Psihodrama je znanost, ki raziskuje resnico s psihodramskimi sredstvi,« je rekel utemeljitelj psihodrame Jakob Levy Moreno. Kdaj ste se vi srečali z njo, zakaj vas je tako pritegnila?


Imel sem nekaj sreče, s psihodramo sem se spoznal še kot študent medicine leta 1986. Terapija ni tako mlada, nastala je že v začetku 20. stoletja, a se je v Evropi pojavila šele v šestdesetih letih in se potem v osemdesetih razširila tudi v našo regijo. Druge psihoterapije, ki so dobile nekakšno priznanje stroke še pred psihodramo, kot sta geštalt in transakcijska psihoanaliza, so v resnici precej novejše, so pa na neki način izšle iz psihodrame. Recimo Fritz Perls, ustanovitelj geštalt terapije, je bil v skupini Morena, ustanovitelja psihodrame. Vsi ti ljudje so kasneje razvili cel spekter svojih tehnik, izhajajoč tudi iz Morenove filozofije, ki je temeljila na Martinu Buberju in konceptu srečanja.
 

Koncept srečanja, ki ga Buber opisuje tudi v knjigi Jaz in ti, prevedeni v slovenščino?


Tako, tam Buber trdi, da je edino pravo srečanje dveh oseb – tukaj in zdaj, brez predhodne prtljage o tej osebi, brez predhodnih idej, osebne zgodovine ali predsodkov. In da je samo to, kar se dogaja v tem trenutku, edina realnost, ki jo živimo. Vse drugo so projekcije, strahovi, želje, spomini, pričakovanja. Edina prava vrednota je ta, ki se lahko zgodi v trenutku srečanja človeka z drugim človekom.
 

Spominja na knjige o duhovnosti ali stare knjige vzhodnih mojstrov, ki poudarjajo pomen živeti v tem trenutku, biti tukaj in zdaj.


Saj, in v procesu psihodrame se odigrava del osebne preteklosti osebe, ki se prav tako pripelje v kontekst »tukaj in zdaj«. Recimo, če želimo poustvariti situacijo, ki jo je določena oseba doživela, ko je imela dvanajst let, najprej poustvarimo prostor, v katerem se je to zgodilo, nato odigramo situacijo, ki se dogaja tukaj in zdaj, v tem trenutku.
Iz tega izhajata tudi moč metode in psihoterapevtska kakovost. Ko človek odigra stvari tukaj in zdaj, razvije nov odnos do te situacije, ki se lažje razume in analizira, ker je tukaj, in hkrati ponuja možnost, da se spremeni, saj je osnovni cilj psihoterapije spremeniti tisto, kar je disfunkcionalno.
 

Če navedeva za naše bralce konkreten primer, recimo ta, ki ga opišete tudi v knjigi. Žena alkoholika, ki trdi, da je mož verbalno nasilen do njunega sina, medtem ko on trdi, da tega ne počne. Ko zamenjata vlogi, mož doživi uvid.


Da, ta situacija se odigra na sceni, ko ti akterji zamenjajo vloge. Torej, ko mož prevzame vlogo sina in žena stopi v vlogo moža, mož zares občuti in vidi samega sebe, vidi, kako ga doživljajo drugi, in prepozna svojo reakcijo kot neprimerno. In poanta psihodrame je po Morenu: jaz bom na situacijo pogledal s tvojimi očmi, ti vzemi moje oči in poglej na situacijo z mojimi. Bistvo je, da človek lahko vidi sebe s perspektive drugega in da hkrati lahko vidi reakcijo drugega na tisto, kar sam počne. Recimo medosebni konflikt, ki je morda najpogostejša tema v psihodramskih situacijah, se tako razume od znotraj, s perspektive obeh udeležencev. Zamenjava vlog, ki je osnovna tehnika psihodrame, ima velik psihodramski potencial.

Psihiater v Psihiatrični bolnišnici Idrija, sicer pa eden najvidnejših psihodramskih terapevtov v regiji, supervizor in edukator. Po diplomi na medicinski fakulteti v Beogradu je nadaljeval izobraževanje iz psihodrame v sodelovanju z Oxford Medical School, nato zaključil specializacijo iz psihiatrije. Vodi psihodramsko izobraževanje v Sloveniji, Srbiji ter na Hrvaškem, v Italiji, Angliji, Belgiji in je gostujoči vodja psihodramskega usposabljanja v Avstriji, Izraelu in Makedoniji ter gostojoči edukator na geštalt inštitutu na Malti. Je ustanovitelj in prvi vodja Instituta za psihodramu v Beogradu (European Accredited Psychotherapy Training Institute) ter soustanovitelj in vodja mednarodnih psihodramskih seminarjev, oktobra 2018 je izšla njegova knjiga Psihodrama: sprememba skozi akcijo. Sodeloval je tudi kot svetovalec pri filmih Projekcije, Z druge strani in Moški ne jočejo, tudi pri predstavah z režiserjem Tomijem Janežičem.

 

Če velja, da psihoanaliza ni primerna za osebe s psihozo, za koga ni primerna terapija psihodrame? Kolikor vem, imate vi v vaših psihodramskih delavnicah tudi paciente s psihozo?


Psihodrama ni diagnostično omejena. Ne obstajajo prepreke, lahko jo odigrajo zdravi ljudje, a tudi ljudje s katero od duševnih bolezni. Če je nekdo akutno psihotičen, pod vplivom halucinacij, seveda ne more sodelovati v tem procesu.

Sicer pa iz prakse lahko povem, da ima ta terapija izjemne rezultate tako pri osebah z razvito duševno motnjo kot pri osebah, ki želijo zgolj prepoznati svoje načine delovanja.
 

Zakaj potem psihiater dr. Gorazd Mravlje v predgovoru k vaši knjigi opozarja, da slovenska strokovna javnost psihodrami še vedno odreka status samostojne psihoterapevtske metode zdravljenja?


Mislim, da se situacija ureja, da je od sredine devetdesetih let tudi na tem prostoru relativno dobro sprejeta. Treba je vedeti, da je jezik psihodrame jezik igre, in ko govorimo o igri, se v stroki pojavi kup predsodkov, da je to malo neresna stvar, da je to trenutna stvar, da gre samo za katarzo … Psihodrama ni samo katarza, vanjo je vključen tudi aktivni uvid, uvid skozi akcijo, ki ne temelji samo na razumevanju, ampak tudi na ravni emocije, na področju doživetja in obnašanja. Velika razlika je namreč, če midva samo sediva in se pogovarjava, kot je to običajno pri psihoanalizi, kot če smo terapevt in klienti telesno udeleženi v tem, kar govorimo, aktivno udeleženi na nivoju obnašanja, občutkov in razmišljanja.Psihodrama uporablja neverbalni del, ki omogoča, da nas naše telo spomni na stvari, ki jih je naš um že pozabil.

image
Vladimir Milošević, psihiater, mednarodno priznani psihodramski terapevt: Človeka, ki si večkrat na dan obsesivno umiva roke, bi še pred časom definirali kot osebo z obsesivno-kompulzivno motnjo. Zdaj na vsakem koraku slišimo: umivajte si roke, čim bolj pogosto, tem bolje. FOTO: Jure Eržen/Delo

 

Ste bili od nekdaj zaljubljeni v gledališče in film?


(Nasmešek.) Ko sem bil mlad, sem bil v dilemi med študijem medicine in študijem na akademiji v Beogradu, smer filmska režija. Sprejemni izpit za medicinsko fakulteto je bil junija, za film pa avgusta. Pripravil sem se na prve sprejemne za medicino in jih naredil. In potem nisem imel prave volje, da bi se pripravljal še za izpite na akademiji.
 

Škoda, da niste poskusili?


Ne vem, morda ni škoda, ampak sreča za film (smeh).
 

Ste pa zato sodelovali pri različnih filmskih projektih, od Zrinka Ogreste do odmevnega filma Moški ne jočejo, ki skozi principe psihodrame raziskuje posttravmatski sindrom pri vojnih veteranih.


Prek hrvaške dramatičarke Lade Kaštelan, ki se je udeležila ene od mojih delavnic, sem prišel v stik s hrvaškim filmskim avtorjem Zrinkom Ogresto in sodeloval pri filmu Projekcije in potem pri filmu Z druge strani (S one strane). Kasneje me je Tomi Janežič povezal z Alenom Drljevićem, ki se je v tistem obdobju ukvarjal s filmom Moški ne jočejo.


 

Zanimivo, da je režiser Alen Drljević sam vojni veteran, ki se mu je po mnogih letih pojavil tako imenovani posttravmatski sindrom, tudi zato se je odločil, da naredi film o tem. Vi ste že pred tem delali z ljudmi, ki so v zadnji vojni v Jugoslaviji trpeli za PTS?


Da, delal sem tako z vojnimi veterani kot žrtvami nasilja, mučenja v taboriščih, psihodrama se je pokazala kot zelo dobro sredstvo pri osebah s posttravmatskim sindromom. Ker film Moški ne jočejo govori o psihodramski skupini vojnih veteranov iz različnih republik nekdanje Jugoslavije, ki so zaradi travmatičnih izkušenj na fronti udeleženi v skupinski terapiji, je bila moja naloga pri pripravah na snemanje filma pomagati igralcem, da bi razumeli take izkušnje. To je pomemben del filmske zgodbe.

V filmu je vlogo psihodramskega terapevta, nekakšen vaš alter ego, odigral Sebastian Cavazza, ki mi je takrat v intervjuju rekel, da ste bili vi kot psihodramski terapevt pri filmu neprecenljivi.


Podobno bi lahko sam rekel za vse udeležene. Dejansko je Drljević zbral nabor najboljših igralcev v regiji. Pred začetkom snemanja smo imeli psihodramske vaje z vsemi sodelujočimi in Sebastian je zelo inteligentno, pronicljivo prevzel vlogo terapevta. Kot je rekel, se je načrtno odločil, da je lik psihiatra oblikoval bolj nevtralno, da ga ni »obarval« z dodatnimi bolečinami iz zasebnega življenja.
 

Rekel je še, da je pomembno sporočilo filma – ne obsojaj, ker nas sooči s tem, da so bili ljudje prisiljeni početi stvari, ki jih sicer v običajnem življenju nikoli ne bi. Predstavljam si, da delo v skupini, v kateri so ljudje s tako travmatičnimi izkušnjami, zahteva posebno previdnost?


Ko govorimo o vojnih travmah, govorimo o zelo drastičnih človeških izkušnjah, situacijah, v katerih so bili ljudje življenjsko ogroženi, situacijah, v katerih so bili prisiljeni, da ogrozijo druge, ali so odvzeli življenje drugemu človeku. In zato je še toliko bolj pomembno, da psihodrama ne izzove retravmatizacije. Torej če mi v procesu natančno ponovimo travmatično situacijo iz vojne, ki jo je ta človek preživel, obstaja možnost, da ga ta travma še enkrat prizadene.

Zato je v tem primeru nujna dobra predhodna pripravljenost skupine, da postane varen prostor, kjer se lahko travmatične stvari odigrajo brez sodb, in tu je ključno, da terapevt prepozna, kdaj se lahko ta proces začne in nadaljuje zelo počasi, korak za korakom.

Zgodovinska izkušnja nam govori, da se je po vseh teh epidemijah pandemičnih razsežnosti v družbi zgodilo nekakšno odpiranje, celo razcvet na vseh področjih. Odpiranje šampanjca, če hočete, in to na vseh ravneh.


Psihoterapija je v bistvu iskanje pravega jezika med klientom in terapevtom. Ta jezik mora vključevati čustveno resonanco, ki se vzpostavi med njima – šele potem lahko uporabimo ustrezno tehniko. Različne tehnike so kot inštrumenti v operacijski dvorani. Lahko rešujejo življenje, če jih uporabiš na pravi način, in s temi istimi instrumenti lahko ubijemo človeka. Vse je odvisno od tega, kako jih uporabimo.
 

Kaj pravite na delitev psihiatrov na tiste, ki prisegajo na psihoterapijo, in tiste, t.i. biološke, ki prisegajo na antipsihotike?


Mislim, da je ta delitev na psihoterapevtske psihiatre in t. i. farmakološko psihiatrijo precej izmišljena. V polju nevroznanosti, ki nam kaže neposredno povezavo med psihoterapevtskim in biološkim pristopom, imamo, sploh od leta 2000, niz čudovitih raziskav, ki so pokazale, da se skozi proces psihoterapije pokažejo tudi spremembe v delovanju možganov, našega korteksa, in nižjih struktur. Torej psihoterapija dokazano vpliva na možnost sprememb na celičnem nivoju, na histološkem in organskem nivoju.

Vemo, da del psihiatrije do recimo petdesetih let prejšnjega stoletja sploh ni razpolagal z ustreznimi farmakološkimi sredstvi, dokler se ni pojavil prvi antipsihotik. Do takrat so psihiatri iskali različne nenavadne načine, da bi pomagali pacientom.

 

Mislite na elektrošoke? Čeprav nam laikom to zveni srhljivo, nekateri psihiatri trdijo, da so elektrošoki za določen tip pacientov lahko učinkoviti?


Gotovo. In uporablja jih tudi moderna psihiatrija. Tudi sam sem jih že uporabil.
 

Kako je to videti?


Vsekakor ni tako dramatično, kot to vidimo v številnih filmih. Ta terapija sicer velja za agresivno, a lahko se vprašamo, kaj je bolj agresivno, ali to, da nekdo več deset let dobiva antipsihotik, ki ima močne stranske učinke, ali serija petih, desetih elektrošokov?
 

In odgovor je ...?


Elektrošok je smiseln, kadar pred tem dobro diagnostično opredelimo, kdaj ga uporabimo. V določenem obdobju so ga psihiatri uporabljali zelo nekritično in iz tistega obdobja izhaja tudi vsesplošen odpor proti njim.

image
Vladimir Milošević, psihiater, mednarodno priznani strokovnjak za psihodramo  FOTO: Jure Eržen/Delo


V zgodovini psihoterapije imamo cel niz nenavadnih postopkov zdravljenja oseb s shizofrenijo, od izmeničnega potapljanja v toplo in hladno vodo pa do zdravljenja z inzulinskimi šoki ... Vse to so problematične metode. In ko se pojavi nekaj novega, v tem primeru antipsihotiki, se rado zgodi, da to v stroki obvelja kot edini postopek. In v določenem obdobju se je začela ta farmakološka ekspanzija, ki še kar traja.

Vsi psihiatri, ki se v realni praksi vsak dan srečujemo z osebami s psihozo, se zavedamo pomena zdravil, hkrati pa vidimo, da niso zadostna, kadar hočemo resnično dvigniti kakovost življenja pacienta na drugo raven.

Vodim skupino oseb s kronično psihozo, ambulantno. V njej so osebe, ki so bile že leta, desetletja redno hospitalizirane vsaj dvakrat na leto, zdaj so pri meni v skupini že osem let in v tem času sta se zgodili samo dve novi hospitalizaciji. To je velik napredek.

 

Ali v stroki obstaja konsenz, sploh zdravilo, ki je učinkovito za paciente s shizofrenijo? Mar ne gre v praksi pravzaprav za eksperimentiranje, iskanje pravega odmerka, kakšne učinke bo imel na določenega pacienta?


V primeru shizofrenije imamo zdravila, ki v akutni fazi gotovo pomagajo pacientu, tu ni dileme. Kakovost življenja se izboljša, ko se umaknejo simptomi bolezni, toda da bi zares prešli na kakovostni nivo delovanja, torej da se psihotična stanja ne bi ponavljala, je neizogibna psihoterapija.

Ko govorimo o psihozi, mi običajno ne govorimo o »psihoterapiji psihoze«, temveč o »psihoterapevtskem pristopu k psihotičnemu pacientu«. Sam vodim skupino oseb s kronično psihozo, ambulantno. V njej so osebe, ki so bile že leta, desetletja redno hospitalizirane vsaj dvakrat na leto, zdaj so pri meni v skupini že osem let in v tem času sta se zgodili samo dve novi hospitalizaciji. To je velik napredek.

Hočem reči, da je v psihiatriji ključno prav to ravnovesje. In še to: tudi zdravila, ki jih predpiše psihiater, ne bodo prava, če ni vzpostavljen res kakovosten odnos s pacientom.
 

Kako vzpostavite ravnovesje: na eni strani se pri svojem delu trudite za čim bližji odnos s pacientom, ki temelji na zaupanju, na empatiji, z druge strani se morate ograditi od njegovih zgodb?


Mislim, da je to povezano z izobraževanjem v psihoterapiji, ko predelaš svoje lastne zasebne vsebine, s tem lažje vzpostaviš relativno jasno mejo, da ne bi pacientov in njihovih doživetij nosil s sabo domov. To ne pomeni, da se izgublja bližina, gre samo za to, da znaš postaviti mejo, ki je zdrava zate in za pacienta.
 

Podobno kot igralci, ki se morajo naučiti, da ko zastor pade, skupaj s kostumom odvržejo tudi svojo vlogo, v katero so se poglabljali mesece. Včasih jim to ne uspe.



To je res. In tu je problem. Eden od zagrebških igralcev, ki se je udeležil moje delavnice psihodrame na Hrvaškem, mi je rekel ključno stvar, in sicer, da jih na igralski akademiji učijo, kako naj vstopajo v vlogo, a nihče jih ne nauči, kako potem izstopiti iz nje. Prav skozi psihodramo se lahko igralci učijo, kako vstopajo v vlogo in tudi kako to opazujejo z distance, od zunaj.


V psihoterapiji se namreč razvija opazovalec, t. i. observing ego, ki je izjemno pomemben za psihoterapevta. Namreč, nenehno se moram zavedati, kaj se dogaja v odnosu med mano in pacientom, da sem prisoten v tem odnosu in da se hkrati opazujem, kot bi se osvetlil z reflektorjem in se vmes vprašal, kaj v resnici tu počnem.


 

Povejte mi kaj več o vaši novi knjigi z delovnim naslovom Depresija in kreativnost. Če prav razumem, v njej govorite o tem, kako s pomočjo ustvarjalnosti lahko transformiramo, ublažimo določene osebnostne ali celo duševne motnje?


V tej knjigi želim osvetliti, da ne gre samo za to, da umetnost in kreativnost lahko pomagata v psihoterapiji, ampak tudi to, da je vsaka terapevtska sprememba, ki se zgodi v osebnosti, sama po sebi ustvarjalen akt. Da proces psihoterapije nosi v sebi nekatere elemente, ki ustrezajo kriterijem za določeno umetniško delo.
 

Kriteriji za umetniško delo? Kateri so?



Eden od teh kriterijev, ki so ključni za to, da delo lahko imenujemo ustvarjalno delo, je, da je nekaj novo, da je avtentično, da prihaja iz te osebe, ki jo je ustvarila. Drugi je: da to, kar je ustvaril, prepoznajo tudi drugi. Torej, da drugi ljudje vidijo, da je ta slika, ta skladba, ta pesem res nekaj, kar v njih lahko premakne perspektivo, da rezonira z njimi. Da nekaj ni zaprto, avtistično.
 

Kako si potem razlagamo moč ekspresije van Goghovih slik, mnoge od njih je najverjetneje naslikal v stanjih psihotičnih doživljanj, kaj ne?



Tudi če jih je, njegova platna nedvomno močno čustveno učinkujejo na opazovalca, niso hermetično zaprta. Vzemimo recimo Dalijeve slike, ki so nadrealne, a če si ne bi izmislili izraza nadrealnost, bi morda rekli, da so celo psihotične. A ljudje zavibrirajo z njimi, prepoznajo njihovo simboliko. Pri psihotičnih kreacijah ta proces simboličnega mišljenja ni dovolj razvit, zato je ne morejo prepoznati drugi. Psihotiki ostajajo v svojem zaprtem svetu in večinoma drugi ne morejo rezonirati s kreacijami.


In tako je tudi sama sprememba v psihoterapijskem procesu nekaj novega, nova izkušnja v človeku, ki želi nekaj novega v sebi, da v sebi prepozna nov potencial, in mora biti prepoznano v realnem kontekstu življenja te osebe.
Če je nekaj novo, a nefunkcionalno, potem s terapijo nismo naredili nič bistvenega. Psihodrama prav tako uporablja kreativno sredstvo, torej igro, da bi dosegla kreativni cilj.
 

Zanima me, ali je za umetnika, vzemiva spet igralca, ki se izraža skozi medij igre, je to zanj zdravilo, ali intenziven proces vživljanja v vlogo lahko predstavlja potencialno nevarnost za njegovo zdravje?


Tisto, kar povezuje igralca in psihoterapevta, je da oba v svojem poklicu kot sredstvo uporabljata lastno osebnost. Igralec nima toliko drugih orodij kot samega sebe. Podobno je s psihoterapevtom.

V drugih ekspresivnih umetniških zvrsteh, kot je recimo slikarstvo, obstaja ta tako imenovani medij, prenos notranjih stanj na platno, s pomočjo barv, čopiča, likovnega jezika. A igralec je sam po sebi medij, pa naj bo to na gledališkem odru ali na filmu, seveda je tu še kostum, maska, luč in druge pomožne stvari, a v bistvu je sam medij.
 

Po nekaterih raziskavah, kateri profili poklicev so statistično najbolj rizični za razvoj duševne motnje so na prvem mestu menda pisatelji. Če pomislimo na pisatelja, kakršna sta bila Dostojevski, Tolstoj, ki vodita takšno množico različnih osebnosti skozi tisoč in več strani romana ... se res zdi kot nadzorovana shizofrenija.


Lahko bi temu rekli tudi tako. Po drugi strani je pisatelj ves čas ustvarjalnega procesa sam, deluje sam, v samoti. Igralec je na odru, v stiku z občinstvom, z drugimi igralci, ima možnost, da analizira stvari, da se odziva, da sliši. Samota je zelo specifičen dejavniki.

 

Vsi umetniki, igralci, slikarji, režiserji, pisatelji, glasbeniki ... na družabnih omrežjih sicer iščejo nove poti kreativnosti, a s to kreativnostjo večina njih ne bo mogla preživeti, ne vemo, do kdaj bodo zaprta gledališča, do kdaj bo veljala prepoved prireditev, koncertov, razstav ...


Da, tu nastopi širši problem, sploh za umetnike, ki so odvisni od odnosa z drugim, z občinstvom. Kako naj igralec igra sam sebi? Vsi umetniki, ki potrebujejo odziv občinstva, vse produkcije, kjer potrebuješ večjo skupino ljudi in občinstvo, vse je odloženo za nedoločen čas.
 

Zato bo v tem obdobju knjiga, ki jo pišete o povezavi ustvarjalnosti in depresije, vsem nam prišla še kako prav?


Gotovo bo ta knjiga napisana bolj poljudno kot prejšnja. Za njeno rdečo nit sem si izbral jazz. Jazz je dobra metafora za psihoterapijo.
 

Mislite free jazz?


Tako. V jazzu se veliko raziskuje, eksperimentira, dve izvedbi iste skladbe nista nikoli isti. In podobno je v psihoterapiji. Nikoli ne obstajata dve isti seansi, pa čeprav uporabljaš podobna orodja, podobne postopke, iste note, če hočete. Verjetno je to tudi zato, ker imam res rad jazz, ampak filozofija psihoterapije in filozofija jazza sta zelo povezani. Miles Davis je rekel, da je jazz podoben boksu, ker moraš vsakič narediti nekaj novega.