Eden najbolj veščih uporabnikov informacij Sove je bil tudi finančni minister

Z nekdanjim prvim možem slovenskim obveščevalcev smo se pogovarjali tudi o napačnem kadrovanju in posledično napačnih prioritetah, ki jih naslavlja Sova.

Objavljeno
25. maj 2019 06.00
Posodobljeno
25. maj 2019 08.55
Kadrovanje v Sovi v zadnjih desetih letih temeljilo preveč na policistih in kriminalistih –  to je pripeljalo do tega, da se ukvarjajo z zadevami, ki so jim bliže, in to so varnostne naloge, ocenjuje Iztok Podbregar. FOTO: Tomi Lombar
Pred sredino sejo komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb (Knovs), na kateri naj bi ob pomoči Simone Drenik in arbitra Jerneja Sekolca prišli do dna dogajanju pred izbruhom prisluškovalne afere v arbitražnem procesu, se Iztok Podbregar sprašuje, ali je to sploh v domeni komisije, ki je namenjena nadzoru, in ne preiskovanju.

Dolga leta je bil v različnih funkcijah sodelavec Janeza Drnovška, tudi kot svetovalec za nacionalno varnost in kot direktor Sove. Drnovšek je ob neki priložnosti izjavil, da bi zanj dal roko v ogenj. Sam se ga spominja kot premiera, ki je vedel, kako uporabiti Sovo. Takih politikov v karieri ni srečal prav veliko.

Pred prodajo Nemcem je bil član uprave brniškega letališča, zdaj je v akademskih vodah – je dekan fakultete za organizacijske vede, kjer poučuje krizni menedžment in celovito upravljanje tveganj v kritični infrastrukturi države. V svoji novi knjigi Reinženiring nacionalno varnostnega sistema piše, zakaj je nujna reorganizacija policije, vojske in obveščevalnih služb.

Ocenjuje, da je slovenski prostor varnostno nepokrit. Ni pomembno, kaj govorita notranji minister in generalna direktorica policije, pravi; dogodki namreč kažejo, da je premalo narejenega pri vzpostavljanju drugih varnostnih mehanizmov.
 

V državnem zboru v pristojnih delovnih telesih že razpravljajo o novi strategiji nacionalne varnosti, ki naj bi omogočila, to je omenjeno tudi v letnem poročilu Sove, širitev pooblastil obveščevalcem – govorimo o tajnem vstopanju v prostore in tajnem snemanju slovenskih državljanov. Tako naj bi se učinkovito borili proti levemu, desnemu in religioznemu ekstremizmu. Je takšna širitev za tak namen potrebna?


Pri širitvi pooblastil, ko gre za nove oblike poseganja v človekovo zasebnost, velja biti izjemno konservativen. Sicer pa takšno pooblastilo že obstaja v kazenskem zakoniku za potrebe kazenskega pregona. Pri predlogih, ki jih omenjate, si je treba postaviti nekaj vprašanj – kakšna je realnost takšnih groženj zdaj oziroma kakšna bo v bližnji prihodnosti? Ocenjujem, da nevarnost ekstremizma ni nekaj, kar bi bilo ključno za delovanje naših političnih odločevalcev. Poročila obveščevalne službe so namreč namenjena njihovemu lažjemu in boljšemu odločanju. Poleg tega se je treba vprašati, kakšna pooblastila imajo sorodne službe v evropskem prostoru – nemška varnostna služba takšna pooblastila ima. Tretja zadeva, ki jo je treba preučiti, pa je, ali obstaja realna možnost, da bodo takšna pooblastila šla skozi zakonodajni postopek v aktualnih političnih razmerjih moči v parlamentu, in seveda kako usposobiti ljudi za izvajanje takšnih pooblastil. Glede vseh teh vprašanj sem precej skeptičen. Sova bi se namreč morala ukvarjati predvsem z drugimi, ne toliko z varnostnimi zadevami, preventivno delovanje v prostoru bi morala izvajati policija, ki že ima ustrezna orodja. Obstoječa pooblastila naj se raje prilagodijo novim potrebam z novimi pravnimi obrazložitvami. Širitev in dodatna pooblastila obveščevalni službi niso realno pričakovanje.

Knovs je že razpravljal o spremembah in iz dostopnih informacij je razbrati, da se razmišlja tudi o ustanovitvi posebnega urada za dodatni nadzor Sove. Tako se bo v nadzor seveda dodatno vtikala politika, nekateri pa se bojijo tudi, da bo Sova delovala predvsem za interese politične elite.

Pri idejah o širitvi pooblastil obveščevalcem sodim, da nadzora ni nikoli dovolj; da bi se ustanavljalo nekakšen vladni urad, ki naj bi opravljal nov notranji vladni nadzor, pa je nepotrebno. Žal pogosto pavšalno in necelovito prevzemamo prakse iz tujine, ki zato ne dajo potrebnih rezultatov. Vladni urad ni primerna rešitev nadzora novih pooblastil, zagotovo pa bi poslanci pri parlamentarnem nadzoru potrebovali pomoč.
 

V knjigi ste zapisali: če so nekoč bili pomembni vojaško-obrambni podatki, so danes pomembni gospodarski, finančni, energetski podatki in podatki o infrastrukturi.


Politika se danes gradi na gospodarskih zadevah, na lastniških spremembah v financah, pa v energetiki, ekologiji ... Slovenija je na križišču interesov in zelo smo izpostavljeni delovanju tujih obveščevalnih služb, zato je protiobveščevalna dejavnost izjemnega pomena. Tuje obveščevalne službe so zelo dejavne na našem območju, zlasti po vstopu Slovenije v EU, ko se je vloga Ljubljane kot lokacije oziroma mejne države schengenskega prostora zelo spremenila in tuje obveščevalne službe ne le, da želijo delovati s ciljem zaščite interesov svojih držav proti Sloveniji, temveč tudi v celotni regiji. Tretjo državo, torej v našem primeru Slovenijo, se lahko uporabi za tajno sodelovanje. V tem pogledu je ena od primarnih nalog Sove obveščevalno in protiobveščevalno delo. Varnostne naloge, varstvo ustavne ureditve, so nedvomno pomembne, a jih lahko opravljajo še drugi, tudi policija do neke mere.

image
Z domačim okoljem se vojska ukvarja premalo. FOTO: Blaž Samec/Delo

 

Zakaj Sova naslavlja kot prioriteto boj proti levemu in desnemu ekstremizmu?


Ne trdim, da pravih prioritet ne vidijo, bi pa lahko ocenil, da je kadrovanje v Sovi v zadnjih desetih letih temeljilo preveč na policistih in kriminalistih – pa ne mislim nič slabega o njih, zagotovo imajo določene sposobnosti in znanja, ki so potrebna, a to je pripeljalo do tega, da se pač ukvarjajo z zadevami, ki so jim bliže, in to so varnostne naloge. Vsebine s področja bančništva, energetike in gospodarstva pa jim niso tako blizu. To je slabost, ki se je v vladi premalo zavedajo. Kako usposobiti Sovo, da se bo ukvarjala s tistimi zadevami, ki so bolj pomembne? Ne zanikam pomena boja proti ekstremizmu in terorizmu, a tem področjem, ki jih omenjam, bi morali dati večji poudarek. Tudi veliko večje obveščevalne službe od naše so potrebovale kar nekaj časa, da so začele področja svojega delovanja multidisciplinarno obvladovati.
 

Že v preteklosti so imeli pri nas center za prisluhe nemški obveščevalci, jih je zdaj več?


Pri nas aktivno obveščevalno dejavnost izvajajo tuje službe, kako konkretno, pa seveda ne vem, saj to niso javne zadeve. Želim povedati, da je nujen večji poudarek na obveščevalni in protiobveščevalni dejavnosti.
 

Katera obveščevalna služba je v regiji najboljša?


Nedvomno bosanska, ki je šla skozi vojno in se tudi zato okrepila, hkrati pa je dejstvo, da deluje z močno podporo partnerskih služb iz EU in ZDA, ki jo usposabljajo in opremljajo.
 

Rekli ste, da uporabniki informacij ne povedo, kaj jim lahko Sova vse da. Torej je nekdanji obveščevalec v kabinetu predsednika vlade pametna odločitev?


O gospodu Damirju Črnčecu sem javno že podal svoje mnenje, nisem ga spremenil in temu nimam kaj dodati.

Kakšna je realna nevarnost ekstremizma
Kakšna je realnost ekstremističnih groženj zdaj oziroma kakšna bo v bližnji prihodnosti? Ocenjujem, da nevarnost ekstremizma ni nekaj, kar bi bilo ključno za delovanje naših političnih odločevalcev. Poročila obveščevalne službe so namreč namenjena njihovemu lažjemu in boljšemu odločanju.

 

Je Janez Drnovšek pozorno bral poročila Sove?


Ko sem začel voditi Sovo, je imel gospod Drnovšek že dobro ustvarjeno sliko o njej in je dobro vedel, s čim ga lahko oskrbi, dajal je dobre in tudi pravočasne zahteve. Zanimala ga je vsebina in nič drugega. V zvezi z delovanjem Sove je nekoč komentiral, da so na uradniških mestih različni ljudje: takšni, ki se radi upognejo, in takšni s hrbtenico, ki nadrejenim povedo tisto, kar jim morajo povedati. V tem kontekstu je nastala njegova izjava, da da roko v ogenj za določene ljudi, in med njimi je omenil tudi mene. Drnovšek je bil aktiven uporabnik informacij Sove, v karieri sem srečal zelo malo politikov in ministrov, ki so bili na tej ravni. So pa tudi bili in vesel sem, da sem sodeloval z njimi.
 

Kdo pa?


Finančni minister Dušan Mramor na primer je bil odličen uporabnik obveščevalnih informacij Sove. Znal je podati zahtevo, dobil je vsebinska poročila in jih je znal tudi pravilno ovrednotiti in dati usmeritve za naprej.
 

Kako se Sova odloči za pridobitev posameznega tajnega sodelavca?


Osnova je zahteva oziroma vladna usmeritev za pokrivanje določenega vsebinskega področja. Na podlagi tega obveščevalna služba ugotovi, kako v nekem okolju zagotoviti podatke, ki jih potrebuje za vrednotenje in analiziranje.
 

So vedno plačani?


Ne. Motiv za sodelovanje tajnega sodelavca z obveščevalno službo je lahko različen, lahko je to denar, lahko pa gre za privrženost državi in podobno. Postopek, da nekdo postane tajni sodelavec, vsekakor ni enostaven in teče v različnih fazah. Gre pa vedno za prostovoljno odločitev posameznika za sodelovanje, za katero je treba na drugi strani zagotoviti tudi diskretnost. To je ena od izjemno pomembnih nalog, tudi v poročilih Sove je tajnost takšnega sodelavca vedno zaščitena.
 

Sogovorniki obveščevalcev vedno vedo, da se pogovarjajo s predstavnikom Sove?


To seveda morajo vedeti.
 

Sova je pripravila tudi poročilo o zanimanju tuje korporacije za Petrol. To je torej storila na temelju zahteve vlade in prek sogovornikov na SDH?


Tako naj bi bilo, poročilo se pripravi na temelju zahteve predsednika vlade ali posameznega ministra. Kje so dobili zahtevo za informacije o Petrolu, pa ne morem komentirati, ali na SDH ali kje drugje, ker ne vem. Prav tako ne morem komentirati, kje so zajemali vsebinske podatke o zanimanju za Petrol.
 

Prejemniki poročil Sove so predsednik vlade in posamezni ministri, če so poročila povezana z njihovimi resorji. Zdaj se prodaja Abanka, prodaja jo SDH. Če Sova ima pomembne informacije o interesentih, jih ne more posredovati odločevalcem na SDH, ker so tajne?


Bil sem konkretno udeležen pri nekem prodajnem procesu ...
 

… govorite o prodaji brniškega letališča.


Tako je. Z izkušnjo mojega prejšnjega profesionalnega življenja lahko z gotovostjo trdim, da spremembe lastništva državnih družb v tem pogledu in tako, kot je urejeno zdaj, niso dovolj dobro urejene. Brez dvoma SDH prodajne procese pelje zelo transparentno, v tem procesu pa prihaja v določenem delu do velike izpostavljenosti informacij in podatkov do vseh kupcev in s tem konkurenčno slabi prodajano družbo. Tudi pri Gorenju smo imeli primer, ko je Panasonic pregledal drobovje družbe, pa se je nato premislil in ni šel v prevzem. Kaj je storil s podatki, ki jih je pridobil pri skrbnem pregledu? Sova sicer servisira finančnega in gospodarskega ministra, ki predstavljata skupaj z vlado lastnika, to je državo v SDH, nimata pa pravice neposrednega odločanja oziroma prihajata do informacij z veliko zamudo. Zato bi po mojem mnenju morali zakon o SDH spremeniti tako, da bi bil deležen kadrov z več multidisciplinarnimi znanji, in mislim, da bi moral biti v določene procese vključen tudi predstavnik obveščevalno-varnostne službe. Sova bi morala biti zraven tudi pri Banki Sloveniji in DUTB, ker gre za pomembno upravljanje državnega premoženja in kritične infrastrukture.
 

Kaj pa nadzor obveščevalnih služb? Sodobna tehnologija, ki jo uporabljajo obveščevalci, nadzornikom ne omogoča vsebinskega nadzora, poslanci nimajo dovolj tehničnih znanj.


To je večplastno vprašanje. Na eni strani je legitimno in demokratično, da poslanci, ki so izvoljeni predstavniki ljudstva, opravljajo vse naloge, ki naj bi jih državni zbor opravljal, ena od njih je tudi nadzor obveščevalnih služb. Zrelost demokracije v posamezni družbi se vidi tudi v odnosu do nadzorstvenih ugotovitev obveščevalno-varnostnih subjektov. Veljalo bi spoštovati načelo, da parlamentarni nadzor opravljajo najbolj izkušeni poslanci ter predsedniki strank. Ker pa se je področje tehnologije in tehnike od leta 2003, ko je zakon o parlamentarnem nadzoru nastal, tako spremenilo, dejansko tehnološko spremljanje oziroma nadzor ni mogoč. Poslanska trojka, ki pride v nadzor na Telekom Slovenije ali k drugim operaterjem ali pa na Sovo in OVS, ni zmožna opraviti nadzorov tehnologije, ki jo uporabljajo. Zato bi bilo nujno ustanoviti neodvisno tehnično telo, kot so ga na primer po vzoru Nemcev že ustanovili Hrvatje. Pri parlamentarnem nadzoru obveščevalnih služb pa je opaziti še eno dejstvo – Knovs se želi obnašati kot parlamentarna preiskovalna komisija. Zakon si razlaga zelo ohlapno in ukvarja se z zadevami za nazaj, pa bi bilo bolje, če bi se ukvarjali z nadzorom sedanjega delovanja obveščevalnih služb.
 

Namigujete na sredino zaslišanje dvojca Sekolec-Drenik?


Tudi. Postavlja se namreč vprašanje, ali gre za nadzor ali za preiskovanje. Kaj so zakonske podlage za ta vabila?
 

Preverjala sem, na vabilih ni citiran zakon.


V zakonu o parlamentarnem nadzoru je zelo natančno zapisano, kdo in kako je lahko vabljen na te pogovore. V tem primeru se zastavlja vprašanje, kje je meja tega nadzora. Pogrešam pa tudi nadzor varuha človekovih pravic, ki se samoiniciativno in samostojno še ni odločil za preverjanje obveščevalnih in varnostnih služb, temveč praviloma reagira na temelju neke pobude državljana, čeprav ima velika pooblastila. Prav tako pogrešam ustrezen pristop informacijske pooblaščenke in drugih nadzornikov.

image
Vsebinske naloge teh služb absolutno potrebujemo, prepričan pa sem, da je treba te sisteme reorganizirati in vsebinsko povezati v enotno varnostno strukturo, poudarja. FOTO: Tomi Lombar

 

Kaj pove o Sovi dejstvo, da ni mogla izvajati prisluhov uporabnikom storitev operaterja A1?


Po zakonu o telekomunikacijah je vsak operater, ki dobi od države koncesijo za izvajanje dejavnosti, dolžan tehnično zagotoviti vmesnike za prisluhe. Nobene dileme ni, da je to v zakonodaji tako predpisano, je pa to lahko tudi širše vprašanje, torej, kako je s tem, ko gre za tujega lastnika, iz neke države, ki ima določen interes. Seveda lahko pri tem pride do konflikta z interesom naše države. Tako smo že pri vprašanju lastništva kritične infrastrukture. V procesu privatizacije po osamosvojitvi se je lastninilo kritično infrastrukturo in dejavnost podjetij, ne da bi se ju nedvoumno pred tem ločilo. Tako je na primer že pri železnicah in Darsu, zato v prometu ne bi bilo težav, če bi prišlo do prodaje ali morda stečaja družbe. Pri nas pa je veliko primerov na področju energetike, v Luki Koper, v telekomunikacijah, ko sta kritična infrastruktura in dejavnost podjetja lastniško prepleteni. Tudi pri tem vprašanju nas je realnost prehitela in se s tem premalo ukvarjamo.

Zakaj bi veljalo združiti obveščevalne službe
Obveščevalni službi bi veljalo združiti in tako bi lahko dobili veliko bolj kvalitetno analitiko. Če lahko v Nemčiji BND kot civilna služba obveščevalno servisira tudi vojsko, ne vidim razloga, da tega ne bi počela slovenska civilna obveščevalna služba.

 

Predsednica nadzornega sveta SDH Karmen Dietner je v zvezi s Telekomom Slovenija v intervjuju za Sobotno prilogo omenila možnost ločitve tržne dejavnosti in strateške infrastrukture.


To bi bilo absolutno pametno, je pa vprašanje, kako to čim bolje izpeljati. To je sicer vprašanje, ki se je izpostavilo ob menjavi nekdanjega obrambnega ministra Janka Vebra in takratnem poskusu prodaje nacionalnega telekomunikacijskega operaterja, a se je nato nanj kar pozabilo.
 

Kaj pa sedanji obrambni minister Karl Erjavec, je zlorabil pooblastila pri preiskavi vojaških obveščevalcev, ki so preverjali izjave brigadirja Mihe Škerbinca?


Zadevo sicer poznam le iz medijev, a kar je slišati, ne daje indicev, da so bila pooblastila prekoračena ali zlorabljena. Ne nazadnje gre pri načelnici Ermenčevi za pomembno osebo, OVS usmerja vojaško policijo in takšno preverjanje sodi v njegove naloge.
 

Je vprašanje prodaje Abanke tudi varnostno vprašanje in je treba še s tega vidika presojati ponudbo OTP in srbskega investitorja Kostića?


Preden se odloča o prodaji kritične infrastrukture, kar sistemska banka, kot je Abanka, nedvomno je, je treba te zadeve razčistiti. Kako bomo mi kot republika Slovenija zagotavljali svoje delovanje pri spremembi tega lastništva. Kritična infrastruktura je po teoriji sicer lahko v državni, mešani ali zasebni lasti, se pa postavlja vprašanje, ali je za tako veliko oziroma majhno državo, kot je Slovenija, morda treba dodatno vsebinsko bolje urediti zadeve na ravni države pri nadzoru in upravljanju, da bi bili bolj varni. Tu se kaže zrelost naše demokracije; na eni strani se obnašamo kot evropska demokratična država, na drugi pa smo veliko bolj omejeni in ranljivi kot večje države. Pri nas prodaja Telekoma ali Abanke lahko zelo vpliva na delovanje in preživetje države. Zato bi veljalo upravljanje te kritične infrastrukture bolje urediti z ustreznimi mehanizmi, ker smo vendarle v nekaterih stvareh bolj ranljivi.
 

V zadnjih letih se je, ste zapisali v vaši novi knjigi, zelo razvila zasebna obveščevalna dejavnost, ki pa je ne nadziramo dovolj. Verjetno ne govorite o detektivih, ki zasledujejo nezveste može in podobno? Ta zasebna obveščevalna dejavnost se napol tajno razvija in trži pri vseh tistih kompleksnih subjektih, ki zaradi svoje narave delovanja potrebujejo analitične informacije za svoje uspešno delovanje.


Pred leti smo v okviru projekta Vibra izpeljali reorganizacijo policije, z njo smo zmanjšali pokritost prostora s policijo. Zdaj imamo prostor v tem pogledu nepokrit, saj nismo zagotovili drugih mehanizmov. Razmerje med slovensko policijo in varnostnimi podjetji je 1:2, teorija pa pravi, da bi moralo biti to razmerje 1:6. Torej je naš prostor varnostno nepokrit. Ni pomembno kaj govorita notranji minister in šefica policije, sami dogodki kažejo, da je premalo narejeno pri vzpostavljanju drugih varnostnih mehanizmov.
Sicer v knjigi predlagam drugačno organizacijo nacionalnih varnostnih subjektov, da se tudi vojska še bolj vključi v pokrivanje prostora. Na eni strani je torej nujno boljše sodelovanje vseh subjektov, ki so pod vlado in državo ter tudi z ostalimi subjekti, od gasilcev do zasebnih varnostnih podjetij.

 
Spet provocirate tudi z zapisom, da je vojsko in policijo treba s klasičnim stečajem razpustiti (to so nekateri že uspešno storili, npr. Kanada), zato, da bi dejansko vzpodbudili razpravo o reinženiringu.


Država mora imeti oborožene sile in vse, kar je potrebno za njihovo delovanje, vendar pa je vprašanje, ali so uveljavljene rešitve organizacijskih oblik vojske in policije v EU in NATO primerne za vse članice, tudi za Slovenijo, ki ima omejene vire. Ali potrebujemo Slovensko vojsko, Slovensko policijo, obveščevalne službe tako organizirane, kot so sedaj? Vsebinske naloge teh služb absolutno potrebujemo, prepričan pa sem, da je treba te sisteme reorganizirati in vsebinsko povezati v enotno varnostno strukturo. S provokacijo na primeru Kanade želim dejansko vzpodbuditi kvalitetno vsebinsko razpravo o temah, o katerih se tudi midva zdajle pogovarjava.

Tudi vojska ni imuna za politiko
V vojski odnosi niso najboljši, eden od razlogov za to pa je, da se je v preteklosti več visokih častnikov politično opredelilo oziroma uklonilo. V bistvu ne poslušajo usmeritev ministra, temveč poslušajo predstavnike posameznih strank, svoje politične botre.


Kako pa komentirate, da je bilo na južno mejo poslanih nazadnje (le) 35 dodatnih vojakov, torej na vsakih 20 kilometrov po eden?


Govorila sva že o slabi varnostni pokritosti, v ta okvir sodi tudi tole vaše vprašanje. Zato, da je vojska lahko pri tem začela sodelovati, je bilo treba spremeniti zakon o obrambi, kar dejansko potrjuje mojo tezo, da je treba narediti reinžinring celotnega sistema. Zakaj le 35 vojakov? Zakaj pa ne bi bila to ena od običajnih nalog Slovenske vojske, ne pa, da se o tem na najvišji ravni koordinirata načelnica vojske in generalna direktorica policije? Če bi naredili reinženiring nacionalno-varnostnega sistema, bi bila torej varovanje meje ena od običajnih nalog vojske oziroma subjektov nacionalne varnosti. Pri nas pa smo najprej nekaj mesecev potrebovali, da se je to uzakonilo in zdaj je to dodatna naloga vojske, ki se jo tudi dodatno plačuje. Dejansko so razmere na terenu takšne, da bi veljalo vojsko bolje in več uporabljati.

 
Ali ni težava tudi v tem, da smo v posameznih mandatih pripravljali le strateške preglede obrambe ali pa smo v bele knjige zapisovali, kaj bomo počeli, nikoli pa ne izvedli do konca?


Tako je. V srednjeročnih načrtih smo nekaj od tega sicer naredili, a ničesar do konca, saj smo zaradi različnih pogledov in sprememb v pogledih vedno začenjali znova. Vsaka garnitura, ki pride, žal smo jih imeli kar nekaj, ki niso dokončale niti štiriletnega mandata, se loti tega načrtovalnega dela in priprave bele knjige, ki bo pokazala kaj potrebujemo. Medtem ko se bela knjiga pripravlja, se vodilna garnitura že menja. Tako smo v bistvu povzročili resno frustracijo pri vojakih, ki dejansko želijo napredek in dobro delovanje sistema. Vsa leta se vrtimo na istem mestu. In tudi, ko govorimo o nakupih opreme, je treba vedeti, da je pri njih treba uravnotežiti vojaški interes, interes politike ter interes gospodarstva širšega prostora. Dogaja se celo, da se interesi spreminjajo, tudi vojaški, med samim postopkom nakupa, morda tudi zato, da bi bili bolj všečni politiki. Politika pa se itak ad hoc odloča po nekih svojih inercijah. Pri nakupih je vselej treba doseči konsenz, na žalost pa je pri nekih sistemskih nakupih tako, da zahtevajo svoj čas. Vojska nekaj potrebuje, tehnološko pa bo to na voljo čez leta, ki presegajo mandat posameznega ministra, to je treba upoštevati. Pristop pri nakupih je organizacijsko povsem neprimeren, zato se politika kar naprej odloča za neke bele knjige, zadeve pa stojijo.
 

Ste zagovornik združitve vojaške in civilne obveščevalne službe. Je to res izvedljivo?


Ministrstvo za obrambo ima vojaško obveščevalno službo organizirano v svojem civilnem delu. Prepričan sem, da pri obrambnem ministrstvu ne potrebujemo vojaške obveščevalne in varnostne službe. Obveščevalni službi bi veljalo združiti in tako bi lahko nedvomno dobili veliko bolj kvalitetno analitiko. Če lahko v Nemčiji BND kot civilna služba obveščevalno servisira tudi vojsko, ne vidim razloga, da tega ne bi počela slovenska civilna obveščevalna služba. Tako pa lahko pride do tega, to se je že zgodilo v preteklosti, da sta si bili na Balkanu v konkurenčnem konfliktu naša vojaška in civilna obveščevalna služba, kar bi lahko grdo izkoristil nekdo tretji. Seveda pa vem, da se noben obrambni minister svojim obveščevalcem ne bi želel odpovedati, čeprav bi bila v tem primeru lahko nova skupna analitika precej bolj kvalitetna.
 

Je ženska na čelu slovenske vojske dobra PR-poteza, po vsebini pa napaka?


Načeloma sem zagovornik tega, da pri imenovanjih na položaje prevladajo kompetenčni kriteriji, ki niso vezani na spol. Tako določa tudi teorija organizacije. Na drugi strani pa je treba gledati na zadeve realno; v Slovenski vojski je okoli 16 odstotkov žensk, preostalo pa je tradicionalni moški kolektiv, ki na eni strani morda še ni dovolj zrel, da bi pristopil k zadevi, kot določa teorija, in ne gleda le na kompetence človeka, temveč tudi na to, kakšnega spola je. Vprašanje zato je, ali je bila odločitev postavitve tako načelnice generalštaba kot tudi generalne direktorice policije v vseh pogledih dovolj premišljena. V vojski odnosi niso najboljši, eden od razlogov za to pa je, da se je v preteklosti več visokih častnikov politično opredelilo oziroma uklonilo. V bistvu ne poslušajo usmeritev ministra, temveč poslušajo predstavnike posameznih strank, svoje politične botre. To je pomemben problem, drugi pa je sindikalna pozicija, ki se je dobro zavedajo – mi bomo ostali, ministri se pa menjajo, kar je aktualna vlada že spoznala v nekaj situacijah pri določenih uradnikih. Na mestu prvega vojaka mora biti močna in ugledna vojaška osebnost, ki jo vojaški kolektiv sprejema in ji sledi.
 

Kot Postojnčan razmišljate tudi o Počku; vzeli bi ga vojski.


V določenih tujih okoljih so vojaške poligone dali v upravljanje lokalni skupnosti in jih vojska od nje najema, ko jih pač potrebuje. Takšna je priložnost tudi za Poček. Tako bi rešili težavo, ki se je pojavila predvsem po profesionalizaciji vojske, ki je izgubila realen stik z lokalnim civilnim okoljem in živi v svojem svetu. Na eni strani slišimo, kako dobro delujejo v mirovnih operacijah, na drugi strani pa se z domačim okoljem premalo aktivno ukvarjajo.

Ob nedavnih nočnih detonacijah, ki sem jih poslušal tudi osebno, sem se vprašal, ali je res nujno, da vojska za vajo strelja s težkim orožjem med drugo in tretjo uro zjutraj. Uradni odgovor je bil, da je bilo treba dokončati vajo s tujimi partnerskimi vojskami. Pri nas najpogosteje vadijo vojaki ameriške vojske, ki ima prek svojega veleposlaništva v Ljubljani zelo kvalitetne podatke o odnosu lokalnega prebivalstva do poligona na Počku. Tuji vojaki namerno dajejo zahteve za določene vaje ob nenavadnih urah in ne preverjajo, ali bo lokalno prebivalstvo to zdržalo, temveč kakšna je hrbtenica sogovornikov z naše strani, tako vojakov kot tistih v civilnem delu ministrstva. Ali bodo znali reči ne danim zahtevam in pravilno argumentirati, zakaj česa ne narediti. In zdaj spet pridemo do vprašanja, ali so visoki častniki takšni, da pokažejo svojo kompetentnost in neodvisnost, ali pa se upognejo pred avtoriteto iz tuje prijateljske vojske.

Z domačim okoljem se vojska ukvarja premalo
Na eni strani slišimo, kako dobro delujejo v mirovnih operacijah, na drugi strani pa se z domačim okoljem premalo aktivno ukvarjajo.

 

Kdo je na Počku upognil hrbtenico?


V tem primeru je najprej treba spomniti, da je načelnica generalmajorka Alenka Ermenc brigadirja Miho Škerbinca pred kratkim imenovala na funkcijo poveljnika poveljstva sil po njegovi vrnitvi z zelo visokega položaja v Natu. Tudi če je dobil ukaz za streljanje med drugo in tretjo uro ponoči, bi moral kot izkušen visoki častnik ta ukaz dodatno preveriti pri nadrejenih, ali je to res potrebno. Tako bi moral narediti glede na dobro znane polemike v javnosti v zvezi z osrednjim vadiščem. Konec koncev je šlo le za vajo. Tako pa takšno ravnanje visokega častnika lahko razumemo kot objestno oziroma nepremišljeno, še posebej glede na izkušnje v mirovnih operacijah in predhodno visok položaj v Natu. Izvrševanje ukazov na visokih položajih mora biti vsebinsko drugače premišljeno, ker gre vedno za kompleksne naloge, kot na najnižjih vojaških dolžnostih, kjer gre največkrat za enostavno rutinsko izvajanje. Da pa se je generalmajorka po tako kratkem času odločila, da bo poveljnika zamenjala, pa je tudi nenavadno sporočilo.
 

Po teoriji zarote bi lahko rekli, da je Škerbinc ponoči streljal namenoma, da bi zrušil Ermenčevo ali Erjavca?


Lahko bi zagovarjali tudi to teorijo. Častniki pač ob odsotnosti ustrezne vojaške avtoritete nekaj časa razmišljajo, saj bodo zaradi naših nepremišljenosti pri izvajanju nalog odleteli ministri, mi pa bomo ostali in se nam ne bo nič zgodilo.