»Evropejci niso nezadovoljni z demokracijo, ampak z vladami, zato iščejo alternative«

Hans-Dieter Klingemann je doktor politoloških znanosti in dolgoletni direktor raziskovalnega družboslovnega centra v Berlinu ter eden vodilnih svetovnih raziskovalcev političnih strank in volilnih sistemov. Je tudi častni senator ljubljanske univerze in pred kratkim je bil na obisku pri slovenskih kolegih v Ljubljani na FDV – Centru za raziskovanje javnega mnenja.

Znano je, da je Evropa v krizi. So v krizi tudi evropske vrednote, je demokracija v krizi?

Podatki raziskav, ki smo jih opravili, nam razkrivajo, da se podpora demokraciji kot obliki vladavine ni spremenila. Je tolikšna, kot je bila pred krizo. Na drugi strani, če vprašaš ljudi, kako se je demokracija razvila oziroma kako deluje, zaznavamo trend padanja zaupanja v demokracijo. Ljudje podpirajo demokracijo, hkrati pa ocenjujejo, kako deluje, se pravi politike in politične stranke. Običajno to pomeni, da se nezadovoljstvo ljudi odrazi v spremembah na volitvah – tega je bilo po Evropi kar veliko. To tudi pomeni, da se nezadovoljstvo odraža skozi sistem oziroma institut volitev. Kriza ni prizadela političnega sistema, ker ljudje ne pravijo, da si želijo avtokracijo, niso pa zadovoljni z vladami. Očitno je, da se v teh razmerah ozirajo po alternativah v demokratičnem sistemu. Zanimivo je, da tudi starih opozicijskih strank ne dojemajo kot alternativo, ker so po prepričanju ljudi prav toliko prispevale k zmedi, ko so bile na oblasti. Zato je zelo očitno, da ljudje preizkušajo različne opcije. Nazoren primer tega je tudi Slovenija.

V Sloveniji sta na zadnjih dveh volitvah zmagali povsem novi stranki.

Gre za običajen odziv ljudi, ki iščejo alternative in preizkušajo različne možnosti. Kar opažamo tudi drugod, ne zgolj v Sloveniji, je, da so te nove alternative zelo personificirane in lahko hitro izginejo. Tako imamo stranke enega človeka in idealizirano podobo posameznika, ki bo storil vse mogoče. Prednost tega koncepta je, da takšen človek nima bremen iz preteklosti. Volivcem se zdijo pri iskanju alternativ tovrstni poskusi zanimivi, zato jim dajo predhodno podporo v smislu: naj poskusijo novi, če so stari iztrošeni in brezidejni. A ko ti ljudje prevzamejo oblast, se zgodi streznitev. Kot pravimo, lahko kuhajo le z vodo in ne morejo izpolniti obljub. To je dodatna frustracija za vse volivce, ni pa jasno, koliko časa bo ta recept brezmadežnih posameznikov, ki vzbujajo upanje po spremembah na boljše, še deloval.

Je to splošen trend po Evropi ali je po tem tipu politikov značilna le Slovenija?

V Evropi je trend rasti evroskeptičnih strank. V Nemčiji imamo stranko [AfD, Alternative für Deutschland], ki obljublja, da bo Nemčija izstopila iz evra, če oni prevzamejo oblast. To je, če pogledamo realno, popolna neumnost, ker bi se v tem primeru Nemčija znašla v težavah, saj je zaradi evra prav Nemčija veliko pridobila. Podobno zgodbo lahko spremljamo v Franciji z Marine Le Pen ali v Avstriji, kjer prav tako narašča kritična masa do EU. Vsem tem strankam je poleg kritične drže do EU skupno nasprotovanje imigraciji.

Kaj nam to pove o evropskih vrednotah, se spreminjajo v tem smislu?

Vsa ta gibanja kljub vsemu še vedno predstavljajo manjše skupine, ki skušajo zajahati val nezadovoljstva, vendar te, razen v Franciji, ne predstavljajo večine. Še vedno jih lahko razumemo kot zgodnja opozorila, kje so težave in da je čas, da jih začnemo odpravljati. Dobra plat teh skupin je, da opozorijo na določeno agendo, jo dvignejo na nacionalno raven, da javnost odreagira. V Nemčiji, denimo, je bil odziv pozitiven, saj so začeli odpravljati probleme z azilanti. Funkcija teh skupin torej je, da opozorijo na problem, da se ga ne pomete pod preprogo, ampak se ga rešuje.

To je tudi jedro delovanja demokratičnega sistema – da se sooča s težavami in jih rešuje. Ali ta notranja logika demokracije obeta, da bo dolgoročno preživela?

V naši globalni raziskavi ugotavljamo, da je podpora demokraciji vsesplošna in dovolj močna, a hkrati so ljudje zelo kritični do delovanja demokratičnega sistema. Videli bomo, kako bodo stvari potekale v prihodnje. Nekaj previdnosti je vsekakor na mestu.

Francis Fukuyama v novi knjigi pravi – potem ko je razglasil konec zgodovine in zmago demokracije –, da je liberalna demokracija še vedno edini sistem, ki lahko dolgoročno preživi, a dodaja in priznava, da se ukvarja z velikimi težavami. Kaj menite o tem?

Če bi zanikal svoje teze, njegovih knjig ne bi nihče več bral. Za demokratične sisteme je značilno, da potrebujejo dobre in učinkovite politike. Demokracija je struktura pa tudi proces, ki predvideva vodenje, politične stranke in volilno telo. Vsak od teh mora odigrati svoj del, da bi delovala kot delujoča celota, kar je težko, saj je v demokraciji veliko deležnikov, ki se morajo dogovoriti ali uskladiti. Dober primer težavne strukture je EU, kjer je izjemno veliko elementov, ki se stežka dogovarjajo. Raziskave za EU kažejo, da monetarna unija ne more delovati brez skupne fiskalne politike – to vsi vedo, poskušajo narediti določen napredek na tem področju, vendar je težko; je tako, kot če poskušaš zajahati divjega konja.

Kljub težavam smo dobili strožja bančna pravila, agencije za koordinacijo ekonomskih in fiskalnih politik in tako naprej. V EU se stvari spreminjajo počasi, a se zgodijo, kar je pomembno, čeprav vsi menimo, da bi morali procesi potekati hitreje, vendar je to v okoliščinah, ko je vpletenih veliko vlad in še več interesov, skoraj čudež, da se kaj sploh zgodi. Jean-Claude Juncker je politik iz pravega testa, zaveda se vseh težav in zato predstavlja določeno mero upanja, da mu bo uspelo.

Vse več držav je v resnih težavah, zlasti brezposelnost mladih je visoka, zato so lahko demokratične procedure utrujajoče in se zdijo bližnjice precej mamljive.

Opisovanje trenutnih težav je lažji del, veliko težje je pripraviti recepte in zdravila za ponovno rast. Konservativno-liberalni pogled zagovarja varčevanje, ker meni, da so evropske države predolgo živele prek svojih zmožnosti, se preveč zadolžile in s tem naložile prihodnjim generacijam preveliko breme. Ena od rešitev torej je, da je treba zmanjšati stroške, in to zagovarja nemška kanclerka Angela Merkel. Zdi se, da je to logiko prevzela večina EU, saj podatki kažejo, da se javni dolgovi članic EU zmanjšujejo.

Druga stran pravi, da imamo od 40- do 50-odstotno brezposelnost v določenih državah, zato potrebujemo staro in preizkušeno keynesijansko politiko investiranja in trošenja. Zgodilo se je naslednje – konservativni politik Juncker je povzel idejo socialistov o intenzivnih investicijah. To je druga možna pot, a nihče ne ve prav dobro, ali bo katera od možnosti v celoti delovala.

Razočaranim ljudem se kot alternativa ponuja avtokratični model vladavine. Ima ta opcija možnost v EU? Dober primer je Madžarska.

Boljši primer je Singapur, ker Madžarska je bolj hibrid. Madžarski primer je lahko pojasniti – tam je dolgo vladala koruptivna socialistična vlada, ki se je deklarativno zavzemala za delavske pravice in ljudi nasploh, pa se je izkazalo, da so lagali. Zdaj Orbán nima prave opozicije v državi, zato lahko vlada na populističen način, predvsem pa si iz volitev v volitve ohranja legitimnost, saj ni prišel na oblast s pučem ali kakšno podobno revolucionarno metodo.

Je populizem odgovor na evropske težave?

Opozoril bi na raziskovalni program v Göteborgu, kjer deluje center za kvalitetno delovanje vlad – javnih politik. V tem centru izvajajo raziskave, kaj je pomembno za dobro vladavino, pri čemer ugotavljajo, da sta zelo pomembna naslednja dejavnika: občutek ljudi, da imajo dostop do poštene storitve javnega sektorja, in to, da ni korupcije. Po teh indeksih Singapur kotira zelo visoko, čeprav država ni demokratična. Imamo kar nekaj dokazov, da so ljudje lahko zadovoljni z režimom, četudi ni demokratičen, če mu uspe zagotoviti, da imajo ljudje občutek, da so deležni poštenega odnosa države in javne uprave. Toda to je težko zagotoviti, zato lahko rečemo, da je Singapur prej izjema kot pravilo. Singapur ima avtokratično vladavino, vendar ne zato, ker ima močnega avtokrata, ampak ker je to edina možna oblika vladavine v etnično različni družbi. Imamo še nekaj avtokratičnih režimov, ki prav lepo uspevajo. Združeni arabski emirati so takšen primer.

Se lahko demokratični sistem razvija v večnacionalnih državah? V balkanskih državah so z demokracijo dobili stranke, a so te postale predvsem nacionalne, na volitvah pa se glasuje po nacionalnem ključu.

Rešitve niso enostavne, to je jasno. Vzemimo primer ­Bosne in Hercegovine. V tej državi je prispevala k miru tudi ureditev rotirajočega predsedstva med tremi narodi. V Maleziji, ki je prav tako zelo nacionalno pisana, so uveljavili pravilo, da mora vsaka stranka predlagati predsedniškega kandidata iz svoje narodne entitete. Če ne bi imeli takšnega modela, bi si hitro skočili v lase. Sistem rotacije ima v večnacionalnih državah zlasti funkcijo integracije in v Maleziji dobro deluje. Z nekaj institucionalne domišljije je mogoče najti rešitve, s katerimi se da preprečiti notranje konflikte.

Pred kratkim ste objavili raziskavo o razočaranih demokratih. V članku ugotavljate, da bi lahko prepad med zahodom in vzhodom hitro premostili. Kaj ste hoteli povedati s tem?

Pri pisanju tega članka sem se opiral na empirične raziskave, za izhodišče pa sem vzel podatke iz raziskave leta 1998 in 2008. Ko sprašujemo ljudi v obeh delih Evrope, ali podpirajo demokracijo, velika večina odgovarja, da podpira demokracijo kot idejo. Nato smo ta stališča o demokraciji pogledali skozi prizmo desetih civilnodružbenih dejavnikov, kot so toleranca, zaupanje, participacija itd., pri čemer ugotavljamo, da te vrednote krepijo poglede na demokracijo. Ko smo v desetih letih primerjali zahodno in vzhodno Evropo, smo ugotovili, da na začetku ni bilo skoraj nobenega prepletanja, po desetih letih pa srednjeevropske države dohitevajo zahodnoevropske pri dojemanju demokracije.

To pritrjuje tezi, da je širitev EU pred desetimi leti ­oživila idejo Evrope.

Vsekakor. Razvoj vzhodnoevropskih držav potrjuje, da je mogoče preoblikovati ekonomski sistem v liberalno-tržno gospodarstvo in da je enopartijski avtokratični politični sistem mogoče razviti v demokratično soočanje političnih strank. Vse to je mogoče storiti, a je tudi drago. Nemčija se je po drugi svetovni vojni znašla pred velikim izzivom, kaj storiti s staro administracijo, ki je služila v nacistični Nemčiji. S podobnim izzivom so se srečevale tudi druge države, ki so spremenile družbeni sistem. Administracije v avtokratičnih družbah so na neki način po­vsod podpirale režim. Če jih zamenjaš čez noč, tvegaš, da se ves sistem sesuje v prah. Zato izkušnje učijo, da traja cele generacije, preden se administrativni aparat na novo socializira.­ Popoln umik vseh »starih kadrov« ni smiseln, saj se ljudje prilagajajo razmeram in političnim sistemom, ker si želijo preživeti. Če bi jaz odraščal v komunističnem sistemu, bi se zagotovo prilagodil, ker bi hotel preživeti, pri čemer se moramo zavedati, da velika večina ljudi niso heroji, ampak se enostavno prilagodijo.

V nekdanji Vzhodni Nemčiji pravkar potekajo vroče debate, kaj storiti v zvezni deželi Turingiji, kjer je oblast s pomočjo socialnih demokratov in zelenih prevzela Levica [Die Linke], ki je naslednica nekdanje vzhodnonemške komunistične partije. To se v Nemčiji še ni zgodilo.

Kaj to pomeni za Nemčijo?

V Nemčiji se je sprožila vroča debata, ali je bilo mogoče spodobno živeti tudi v avtokratičnem političnem sistemu pod komunisti. Nekdanji komunistični funkcionarji in navadni ljudje enostavno pravijo, da so se trudili po svojih močeh živeti, da niso imeli vpliva na ­režim.

Je lustracija v tem primeru rešitev?

Splošnega in enostavnega odgovora na to ni. Lustracija mora biti zelo omejena, denimo na tiste, ki so zapirali nedolžne ljudi ali jim kako drugače kratili človekove pravice. Vsekakor pa se sčasoma z novimi generacijami stvari tudi na tem področju spreminjajo.

Kako bo digitalna doba vplivala na demokracijo in politične procese?

Zagotovo pomeni velik izziv, vseh posledic digitalne dobe na politične procese ni mogoče predvideti. Vendar je nekaj gotovo – spreminjajo se naše komunikacijske prakse, saj imajo velik mobilizacijski potencial. Vzemimo za primer demonstracije, ko je mogoče določeno temo hitro spraviti na socialna omrežja, prek katerih se lahko mobilizira veliko ljudi.

Tako kot v državah Bližnjega vzhoda, kjer smo nekaj časa spremljali arabsko pomlad, o kateri so politologi resno pisali kot o četrtem valu demokratizacije.

Novi komunikacijski kanali dopolnjujejo politične procese, ki obstajajo, jih ne nadomeščajo. V preteklosti, ko smo imeli le stacionarne telefone, je bilo treba za organizacijo demonstracij veliko več priprav, danes se je to drastično spremenilo. Včasih so politične stranke ali sindikati sklicali demonstracije le ob določenih datumih, recimo 1. maja. Kot politični dejavnik imaš danes veliko več možnosti za mobilizacijo, seveda če si pri tem spreten. Po eni strani imajo ljudje več možnosti za izražanje svojih stališč, po drugi pa digitalna doba predstavlja tudi določeno oviro.

Res?

Mobilizacija je res lahko hitra, a temu običajno ne sledi strukturirana organizacija, ki bi bila sposobna implementirati zahteve nezadovoljnih ljudi. To je lahko frustrirajoče, zato lahko zaupanje v nove obraze hitro splahni. Na drugi strani tudi stare stranke uporabljajo nova komunikacijska sredstva, ki mobilizirajo, in lahko zaradi izkušenj določene stvari tudi izpeljejo, zato bi lahko pri ljudeh vzbujale več zaupanja.

V Sloveniji je bila volilna udeležba le nekaj odstotkov nad polovico volilnega telesa, lahko se pojavi vprašanje legitimnosti. Je nizka volilna udeležba problem za ­demokracijo?

V tem primeru težko govorimo o odstotkih, neke meje ni, ko bi lahko govorili, da so do tega odstotka volitve nelegitimne, nad tem pa legitimne. V parlamentarni demokraciji šteje večina v parlamentu. Imamo tudi primere manjšinske vlade, če jo v parlamentu tolerirajo – tako kot na Švedskem.

V Sloveniji imamo veliko debat o spremembi volilnega sistema. Kateri je bolj primeren za razvoj demokracije – večinski, proporcionalni ali kombinacija obeh?

To je vedno zanimivo vprašanje, pri katerem je veliko preveč ideoloških argumentov. Nekateri postavljajo za zgled britanski večinski sistem, v katerem lahko en glas večine odloči o poslancu določenega okraja, kar naj bi odločilno vplivalo na stabilnost sistema, saj je odgovornost poslanca do volilnega telesa svojega okraja v tem primeru zelo jasna. Drugi bolj zagovarjajo proporcionalni sistem, ki bolj odraža razlike v družbi tudi v najpomembnejšem političnem organu – deluje kot zrcalo družbe. Raziskave kažejo, da kvaliteta parlamentarne demokracije ni toliko odvisna od volilnega sistema, ampak je veliko bolj pomembno, ali elite spoštujejo pravila igre in ali so ljudje prepričani, da model distribucije legitimacije deluje.

Če sta izpolnjena ta dva pogoja, imate lahko katerikoli volilni sistem, ker na koncu šteje le, ali bodo ljudje zaupali in spoštovali rezultate volitev. Če elite delujejo skladno z rezultati volitev in pravili igre in če pri tem sodelujejo tudi volivci, imate zelo stabilen položaj. Spremembe volilnih sistemov lahko dajo dvorezne rezultate. Nova Zelandija je kot nekdanja britanska kolonija spremenila večinski volilni sistem v proporcionalnega, a se je pokazalo, da so bili ljudje zaradi tega izjemno nezadovoljni, ker so se težko privadili na nova pravila, ki so bila tako drugačna od dolgoletne tradicije.

V slovenskem primeru ne bi svetoval bistvenih sprememb, ker so ljudje vajeni takšnega volilnega sistema. Način izbire poslancev je postal del kolektivne zavesti, če bi se ga spreminjalo, bi lahko volivci postali še bolj nezaupljivi do političnega sistema, ker bi upravičeno menili, da spremembe volilnega sistema niso nastale zaradi idealističnih ciljev, ampak zaradi skritih ciljev določenih elit.

Prihajate iz Nemčije, kjer spremljamo navdušenje Nemcev nad kanclerko Angelo Merkel. V čem je skrivnost njene dolgoletne vladavine?

Prednost Angele Merkel pred drugimi nemškimi politiki je, da odstopa od modela politika, kakršne smo imeli doslej. Je zelo skromna oseba, ne vzbuja občutka, da je močan politik, ampak bolj spominja na običajno ženo v povprečni družini. Prav tako ne vzbuja občutka, da si želi na vsak način uživati v soju žarometov, zavrača celo ves glamurozni cirkus, kar ji daje izjemno veliko prednost. Vsi jo primerjajo z nekdanjim kanclerjem Gerhardom Schröderjem, ki je njeno popolno nasprotje – skrbel je za svoj videz, vedno nosil najboljše obleke, kadil cigare in menjal žene. Kar počne Merklova, je enostavno – sedi v pisarni in dela. To pa Nemci obožujejo. Poleg tega se strogo drži načela, da ni mogoče porabiti več, kot zaslužiš, zato ima Nemčija v zadnjih 30 letih prvič uravnotežen proračun.