»Je treba ukiniti dopolnilno zdravstveno zavarovanje? Da. Jutri? Nikakor«

Član uprave zavarovalnice Adriatic Slovenica prihaja iz Nizozemske, kjer je sistem zdravstvenega zavarovanja sestavljen iz dveh popolnoma ločenih delov: osnovnega zavarovanja, ki ga krije država, in dodatnega, za katerega poskrbijo zavarovalnice. Slovenci, kot opaža, se premalo zavedamo demografskih težav, ki ustvarjajo pritisk na javne finance in s tem na vzdržnost socialne države.

Westerlaken, po izobrazbi matematik in aktuar, je pred prihodom v Slovenijo zavzemal vodstvene položaje v nizozemski bančni skupini ABN-Amro, belgijski zavarovalnici Fortis in ruski zavarovalnici Rosgosstrakh. Svoje argumente o prihodnosti slovenskega zdravstvenega sistema gradi na statističnih podatkih, ki kažejo, da se slovensko prebivalstvo nezadržno stara. Spremembe zdravstvenega zavarovanja, ki jih zagovarja, v marsičem spominjajo na nizozemsko ureditev.

V Sloveniji in mnogih drugih evropskih državah poteka razprava o tem, kako v prihodnosti zagotoviti vzdržno financiranje zdravstvenih sistemov. Pogosto je prikazana kot boj med tistimi, ki želijo ohraniti socialno državo, in tistimi, ki želijo na njen račun zaslužiti. Katero stran zastopate vi?

Težko bi se strinjal s takšnim načinom razlikovanja. Pomembno je vedeti, da ima vsakdo pravico do dobrega zdravstva. To je podlaga vsega. Vedno sem menil, da je z zdravstvom težko služiti. Če že ustvarite nekaj denarja, prosperirate na račun bolnih ljudi; če vam ne uspe ustvariti nič, spoznate, da se vstop v to panogo ne splača. Z drugimi besedami: gre za zelo težak posel, tudi zato, ker je pri poslovanju treba upoštevati veliko različnih faktorjev, ki vplivajo na sistem. Ko sem prvič delal v Rusiji, so bile problem cene zdravil. Cena zavarovanja se je lahko v nekaj dneh močno spremenila, ker so se zdravila naenkrat podražila. Ko sem se vrnil pet let kasneje, problem niso bila več draga zdravila, ampak zdravniške storitve.

Zame je dober sistem takšen, v katerem imajo ljudje dostop do dobrega zdravstva, osnovne storitve pa so dopolnjene. Preden nekomu ponudimo popolno oskrbo, se moramo vprašati, kaj ta sploh pomeni. Osnovni sistem javnega zdravstva mora obstajati, brez tega ne gre. Vsakdo mora imeti dostop do osnovne oskrbe, ki mu omogoča, da ostane zdrav, in ki krije morebitne stroške zdravljenja. Pri vseh drugih storitvah, ki presegajo to osnovno oskrbo, je smiselno zraven spustiti trg.

Med faktorji, o katerih govorite, najdemo različne interesne skupine, od zavarovalniške in farmacevtske industrije do zdravnikov in vladnih uradnikov. Katera od njih po vašem mnenju zmaguje v razpravi o prihodnosti javnega zdravstva?

Malce obrniva vprašanje: v tem trenutku se mi zdi, da so posamezniki tisti, ki ne zmagujejo. Skrbi me – in to opažam v mnogih državah –, da razprava poteka mimo prebivalstva. Vzemimo primer Slovenije, kjer se pogovarjamo o tem, ali bodo zavarovalnice imele dobičke ali jih bodo imeli zdravniki, kaj bo od tega imela država in tako dalje. Zakaj si najprej raje ne zastavimo osnovnega vprašanja, kakšen sploh je naš zdravstveni sistem? Ali omogoča storitve, ki jih ljudje potrebujejo in za katere plačujejo? Če se ozremo na celotno EU, opazimo, da se vloga javnosti v razpravi o prihodnosti povečuje. Želim poudariti, da bi moral biti zmagovalec razprave posameznik, ki uporablja zdravstveni sistem - da ima možnost izbire zdravstvene ustanove in da ve, kaj hoče storiti.

V zadnjih dveh letih sem v časopisih pogosto zasledil predloge o ukinitvi dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Ali menim, da ga je treba ukiniti? Da. Ali menim, da ga moramo ukiniti jutri? Nikakor, saj bodo zavarovanci tisti, ki ne bodo vedeli, kaj lahko država plača in česa ne zmore. Ne smemo pozabiti, da v razpravo niso vključene niti zavarovalnice niti zdravniki. V njej bi moralo sodelovati čim več skupin, od farmacevtske industrije in zdravstvenih institucij do pristojnih ministrstev, morda celo socialnih partnerjev.

Prihodnost prinaša velike izzive. Prebivalstvo se stara ...

Ljudje v Sloveniji mislijo, da ni nič narobe, ker jim nihče ne pove drugače. Prebivalstvo se stara, problem pokojnin postaja očiten. Imamo zdravstveni sistem, ki vsako leto iz košarice storitev kaj umakne, ne da bi kdo to vedel. Vedno ko se z ljudmi pogovarjam o zavarovalništvu, pravim, da zavarovalnice potrebujejo katastrofe. Če se zgodijo poplave, se ljudje začnejo odločati za zavarovanje svojega imetja, ker se zavedajo, da se lahko nekaj zgodi. Toda problemi z zdravstvenim in pokojninskim sistemom – ti se dogajajo v prihodnosti. Naredili smo raziskavo o dopolnilnem zdravstvenem zavarovanju, ker smo želeli vedeti, kaj Slovenci mislijo o tem. 95 odstotkov vprašanih ni vedelo, kaj je dopolnilno zavarovanje. Prav tako niso vedeli, pri kateri zavarovalnici imajo sklenjeno polico. Prepričan sem, da večina ljudi ne ve teh stvari. Videti je, kot da sistema sploh ne bi bilo. Vse to povzroča več individualizma. A individualizem je smiseln šele takrat, ko se zavedate, kakšne bodo vaše težave v prihodnosti. Če ne veste, kakšna bo prihodnost, ne boste storili nič.

Vprašanje, ki sem vam ga želel zastaviti, zaobjema vse te probleme, ki ste jih ravnokar našteli. Se po drugi strani strinjate, da ti izzivi predstavljajo izjemno priložnost za zavarovalniško industrijo?

Res je. Predstavil vam bom lep primer o pokojninah, kjer gre v bistvu za podobne zadeve kot pri zdravstvenem zavarovanju. Španska vlada ni ponudila davčnih olajšav varčevalnim načrtom za pokojnine, ampak ljudem, ko so kupili hiše. Davčne olajšave so bile torej vezane na nakup nepremičnin. Takoj ko je odidete v pokoj, banka prevzame vašo hišo in vam v zameno plačuje pokojnino. V postopek ni vključena nobena zavarovalnica. Edina naloga zavarovalnic je, da zavarujejo pred tveganjem. Tako bi se lahko lotili tudi reform v zdravstvu. Ljudje pri osnovnem zavarovanju dobijo košarico določenih pravic, ki jih krije država. Če vi kot posameznik želite nekaj več, se lahko obrnete na zavarovalnice. Na primer, če ne želite biti v sobi, v kateri je poleg vas še 15 ljudi. Ali če želite iti na operacijo kolena. Za takšne storitve morate trenutno plačati sami, iz lastnega žepa. Toda ker je sistem takšen, kot je, je zelo težko določiti, kaj krije katero zavarovanje.

Vse skupaj zagotovo predstavlja priložnost za zavarovalnice. A hkrati gre tudi za njihovo dolžnost, da ljudem predstavijo, kakšne možnosti imajo. Tega trenutno ne moremo početi. Če pogledate zaslužke zavarovalniške industrije po svetu, boste videli, da ne ustvarjajo veliko denarja. Predvsem zaradi faktorjev, ki sem jih naštel malo prej.

Član uprave Adriatica Slovenice ste že več kot tri leta. Se imate za nekoga, ki razume slovenski zdravstveni sistem?

Da.

Vaš kolega, predsednik uprave AS Gabrijel Škof, je nedavno v intervjuju za Žurnal24 dejal, da redki razumejo sistem, tisti, ki ga, pa znajo z njim tudi manipulirati.

V celoti se strinjam z oceno, da je sistem težko razumeti, ker je zapleten. Tudi jaz ne razumem vseh podrobnosti. Kar se tiče manipulacij, mislim, da se jih največ pojavlja prav v razpravah o prihodnosti. To niti ni tako čudno. Če se vrneva na začetek, ko ste me vprašali, kdo zmaguje v razpravi o reformah zdravstva, je jasno, da vsaka stran sledi nekim interesom. V Adriaticu imamo zaposlenih med 60 in 80 ljudi, ki se ukvarjajo z zdravstvenimi zavarovanji. Če se vse skupaj naenkrat spremeni, moram te ljudi odpustiti, ker nimam več dela zanje. Kot dober delodajalec bom vedno poskušal ohraniti ta delovna mesta.

Ste imeli kakšen stik s slovenskim zdravstvenim sistemom, odkar ste tu? Ste kdaj obiskali zdravnika?

Sem. Opazil sem, da mi je kot tujcu dosti lažje, ne samo pri obisku zdravnika, ampak povsod. V Sloveniji ne živi veliko tujcev. Če ste od drugod, v očeh ljudi postanete prioriteta. Mislim, da v tem nisem izjema. Ne vem, zakaj je tako. Kadar je pred mano vrsta, v pisarno ali ordinacijo pridem prej kot drugi.

To ni ravno vzpodbudno.

Še dobro, da tu ne živi veliko tujcev (smeh). A če se vrnem k prejšnjemu vprašanju: imel sem priložnost od blizu spoznati zdravstveni sistem, predvsem prek izkušenj ljudi, ki so mi blizu. Dve stvari sta me presenetili. Prva se je nanašala na primere, ko so ljudje mislili, da zavarovanje krije neko storitev, pa je v resnici ni (kot denimo plačilo dodatnih storitev v zdraviliščih, ki so bile še nedavno pokrite z denarjem iz zavarovanja). Pri drugi je šlo za obdobje ob koncu leta, ko v zdravstveni blagajni ni več veliko denarja. Takrat vam povedo, da lahko na zdravstveni poseg čakate do naslednjega leta ali pa pridete takoj na vrsto, če stroške pokrijete sami.

Kako bi se vaša zavarovalnica odzvala, če bi se vlada odločila ukiniti dopolnilno zdravstveno zavarovanje?

Vzemimo drastičen scenarij. Pred letom dni smo začeli projekt varnostna mreža, ker smo videli, kako se košarica zdravstvenih pravic v resnici vseskozi zmanjšuje. Takšna zmanjšanja košarice seveda pomenijo priložnost za zavarovalnice. Če bi država ukinila doplačevanje k storitvam iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, kar dopolnilno zdravstveno zavarovanje je, bi pozornost popolnoma preusmerili na vse storitve, ki bi izpadle iz košarice obveznega zavarovanja, oziroma na tiste stvari, ki jih vlada ne bo več mogla plačevati. Prepričani smo, da bomo ljudem lahko ponudili produkte, ki jih bodo potrebovali. Država sistema ne bo več mogla financirati in iz košarice bo zelo hitro izpadlo veliko stvari.

Če vlada ukine dopolnilno zdravstveno zavarovanje, od kod bi lahko prišel denar, s katerim bi pokrili 400 milijonov, ki v zdravstveno blagajno zdaj pridejo iz dopolnilnega zavarovanja?

Na voljo je več scenarijev. Recimo, da država vse stroške prevzame nase. Štiristo milijonov, ki zdaj pridejo iz dopolnilnega zavarovanja, bi morali pokriti z davki. Drugega načina ni. Če se država odloči, da z računom obremeni delodajalce, bo znova treba uvesti olajšave. Še ena možna rešitev, s katero si ne bom ustvaril novih prijateljev, se nanaša na pregled stroškov sedanje ureditve in razmislek o tem, ali dobimo tisto, za kar plačujemo. Ali res potrebujemo 26 bolnišnic?

Ko pogledamo stroške, mislim, da plačujemo veliko. Če za primerjavo vzamem München, ki ima nekaj več ljudi, kot jih živi v Sloveniji; tam imajo devet bolnišnic. Vem, da je München manjši od Slovenije, a infrastruktura tu ni tako slaba in 26 je res velika številka. Če bi zaprli nekaj bolnišnic, bi bilo s financiranjem manj težav. Ampak to je stvar razprave. Zadeve se je treba lotiti postopno. Ko govorimo o financiranju, je stvar zelo zapletena: ne gre samo za odločitev o tem, ali ukinemo dopolnilno zavarovanje ali zmanjšamo stroške.

Alternativa trenutni ureditvi zdravstvenega sistema, o kateri govori Gabrijel Škof, je precej podobna reformam, ki jih je Nizozemska uvedla leta 2006. Zdi se, da Adriatic Slovenica zagovarja uvedbo sistema zdravstvenega zavarovanja, podobnega tistemu na Nizozemskem.

Da in ne. Ker sem Nizozemec, je videti, kot da zagovarjam nizozemski sistem, ampak ni tako. Ivan Gracar, izvršni direktor Adriatica Slovenice, je takšen sistem zagovarjal, še preden sem jaz prišel v Slovenijo. Želimo si predvsem preglednosti. In nizozemski sistem je pregleden, čeprav se ne strinjam z vsem, kar ponuja. Lahko si ogledamo tudi irski sistem, ki je ravno tako primerljiv. Imate košarico storitev, ki jih plačuje država, za drugo poskrbijo zavarovalnice. Na Nizozemskem so stvari nekoliko pomešane. Tisto, za kar si mi prizadevamo, bi predstavljalo še korak dlje. V nizozemskem sistemu obstajajo nekatere nenujne storitve, ki jih krije osnovno zavarovanje. Mi bi se lahko odločili, da zobozdravniške storitve popolnoma izključimo iz osnovnega zavarovanja. S tem bi dosegli tisto preglednost, o kateri govorimo. Sistem mora biti čim bolj transparenten. Tako je na Nizozemskem, kjer veste, kaj dobite, in veste, kaj plačate.

Kako bi primerjali slovenski in nizozemski zdravstveni sistem glede na kvaliteto ponujenih storitev?

V Sloveniji me preseneča, da so nekatere specialistične storitve dostopne povsod in da ni osredotočenosti. Če sistema primerjam med seboj, je moj vtis, da je kvaliteta osnovne oskrbe enaka v obeh državah. Ključno razlikovanje je pri bolj specifičnih zadevah. Nizozemska je dva ali tri korake pred Slovenijo predvsem pri specialističnih storitvah. Kar se tiče razumevanja sistema, na Nizozemskem vsakdo ve, kakšna je njegova polica, kaj zajema, kam mora iti na pregled.

Kaj pa stroški sistema? Nizozemska na prebivalca porabi skoraj dvakrat več denarja za financiranje zdravstva kot mi.

Tudi tam zdaj znižujejo stroške. Primerjava glede financiranja obeh sistemov je rahlo težavna, saj na Nizozemskem ljudje za zdravstvene storitve ne plačujejo iz žepa. V Sloveniji se veliko storitev pokrije tudi tako, zato mislim, da ko seštejemo vse stroške, ne bomo zaznali bistvene razlike.

In čakalne vrste? Nizozemska se je pred leti soočala s podobnimi težavami, kot jih imamo pri nas.

Razlog za čakalne vrste na Nizozemskem je bil priliv tujcev, ki so iskali posebne specialistične storitve. V Sloveniji je drugače; ključen razlog za vrste je način financiranja sistema. Ob koncu leta, ko v zdravstveni blagajni zmanjka denarja, zdravniki posege prelagajo na naslednje leto. Ko smo delali raziskave, smo ljudi vprašali, kaj je po njihovem največji problem zdravstvenega sistema. Skoraj vsak je odgovoril: čakalne vrste. Vprašali smo jih, ali bi bili pripravljeni plačati, da se izognete čakalni vrsti. Večina jih je odgovorila z ne, češ, saj se vedno najde način, kako se vrstam izogniti.

Spregovoriva še nekaj besed o prihodnosti javnega zdravstva v Evropi. Pričakujete, da se bo raven financiranja zdravstvenih sistemov povečevala?

V vsakem primeru, saj se bodo povečevali tudi stroški. Srednjeročno se bo več denarja namenilo osnovnemu zdravstvu, vedno več sredstev pa bo šlo tudi za dolgotrajno oskrbo, zlasti za gradnjo domov za ostarele in širjenje ponudbe bolj specializiranih storitev. Še en trend, ki se že pojavlja, bo vplival na sisteme zdravstvenega zavarovanja, ki bodo morali kriti storitve tudi v drugih članicah Evropske unije. Recimo, da živim na Nizozemskem in želim iti na operacijo kolena v Slovenijo; moja zavarovalnica bo morala te stroške pokriti. Specializacija bo naredila korak dlje; medtem ko bodo osnovne storitve ostale povsod enake, bomo dobili centre, ki bodo zagotavljali specifične storitve.

Torej pričakujete vzpostavitev nekakšnega panevropskega zdravstvenega sistema.

Že zdaj se razvija. Mislim, da bo v naslednjih petih do desetih letih vse šlo še mnogo hitreje. Na tej točki se moramo v Sloveniji vprašati, kaj si sploh želimo, kakšna je naša vizija in kakšen je naš cilj. Univerzalnega koncepta ne bo več. Ne moremo vsem zagotoviti vsega. Sistem se bo spremenil, zato je treba ljudem ponuditi izbiro.