Julian Assange: »Wikileaks smo vohuni za ljudi.« (iz arhiva)

Ustanovitelj in glavni urednik Wikileaksa je ekskluzivno za Delo leta 2013 spregovoril o temačni podobi delovanja svetovne politike.

Objavljeno
11. april 2019 12.40
Posodobljeno
11. april 2019 12.46
Julian Assange je v pogovoru za Delo povedal, da želi biti vohun za ljudi. FOTO: Jela Krečič
»Danes ima vsak človek na svetu svojega lastnega biografa,« še pred intervjujem reče Julian Assange, ustanovitelj in glavni urednik Wikileaksa. Tako ironično pokomentira države, ki nas množično nadzorujejo.



Assange je naredil veliko za to, da je širša javnost izvedela, kako državne institucije, od obveščevalnih, vojaških do diplomatskih, v resnici delujejo. Med drugim je bil Wikileaks ključen pri urejanju azila za Edwarda Snowdna v Rusiji.

Posamezniki, ki so dali podatke Wikileaksu, so precej pretrpeli. Bradley (Chelsea) Manning bo v zaporu ostal 35 let. Assange zadnjih 15 mesecev biva v nekaj sobah v uglednem londonskem stanovanju, sedežu ekvadorskega veleposlaništva v Veliki Britaniji.

Dvanajst policistov noč in dan straži pred stavbo, okoli nje in za njo, da bi preprečili Assangeev pobeg. Stanovanje opazujejo tudi iz prostorov nad veleposlaništvom in pod njim. Assange ne more stopiti niti na majhen hodnik v hiši, saj ga tam že čakajo policisti. Velika Britanija torej zaposluje 50 ljudi, ki nadzirajo gibanje ustanovitelja Wikileaksa – precej stroškov za državo v času varčevalnih ukrepov.

Uradno je Assange pod takšnim nadzorom zato, ker ni odšel na Švedsko, kjer ga želi policija zaslišati v zvezi z dovolj bizarnimi obtožbami o spolnih prestopkih; gre za primer, ki je bil pred tem že zaključen, Assange pa ni bil obtožen ničesar.

Kljub tem težkim preizkušnjam – mednje sodi tudi to, da ne more odpreti svojega bančnega računa – Assange ne deluje demoralizirano. Wikileaks je dobil nekaj pomembnih sodnih bojev in tudi njegov sodni primer v Veliki Britaniji naj bi vrhovno sodišče znova odprlo. Še vedno je polno zaposlen z Wikileaksom in stvarmi, povezanimi z njim.

image
Assange je naredil veliko za to, da je širša javnost izvedela, kako državne institucije, od obveščevalnih, vojaških do diplomatskih, v resnici delujejo. FOTO: Peter Nicholls/Reuters


Njegov velik cilj in ideal ostaja ustvariti enciklopedijo za 21. stoletje, spletno stran, kjer bi široka publika imela dostop do milijonov skrivnih dokumentov in podatkov, ki nam dajejo uvid v to, kako državni aparati, ki nas nadzirajo, dejansko delujejo. Ali, kot je povedal v pogovoru za Delo, želi biti vohun za ljudi.


Začela bi z nekaterimi zadnjimi filmi o vas: z dokumentarnim The Secrets We Steal (Skrivnosti, ki jih ukrademo) in fikcijskim The Fifth Estate (Peta veja oblasti). Pri obeh se nisem mogla znebiti občutka, da poskušata diskreditirati dejavnost Wikileaksa tako, da diskvalificirata vas osebno.


V Skrivnostih, ki jih ukrademo podobno naredijo tudi Manningu; njegova ravnanja prikažejo kot čustveni, osebni odziv na notranje psihološke boje, kot rezultat njegove zasebne psihopatologije, in ne kot herojsko dejanje, ki je sledilo dolgotrajnemu boju z lastno vestjo.


Zdi se mi zanimivo, da nekateri hollywoodski filmi, ki zadevajo korupcijo obveščevalnih agencij, torej ne vas neposredno (na primer Echelon Conspiracy, Eagle Eye, serija filmov o Bournu), veliko bolje zadenejo sporočilo Wikileaksovih razkritij kot pa filmi, ki se lotijo prav vas – kot da je možno fantazirati o tem, da smo povsem nadzorovani, medtem ko moramo te fantazme, ko se uresničijo, čim prej zavreči.


Ta poanta je zanimiva. Če na zadevo pogledamo bolj abstraktno, postanejo zadržki in omejitve otipljivi tedaj, ko se premakneš onkraj paranoidne fikcije in razkriješ podatke o resničnih močnih skupinah, ki nas nadzirajo. Če na zadevo pogledamo bolj instrumentalno, smo si pri Wikileaksu z našimi akcijami nabrali nekaj sovražnikov, osramotili smo jih, spodkopali smo njihovo avtoriteto, ki jo poskušajo znova vzpostaviti z akcijami, uperjenimi proti nam.
Ne smete pozabiti, da imamo pri naši dejavnosti razkrivanja občutljivih podatkov socialne stike in tekmece v medijih, ki so se zaradi številnih razlogov, od strahu pred pravnimi posledicami do povezav z establišmentom, obrnili proti Wikileaksu. Guardian je, denimo, očitno naš tekmec v borbi za legitimnost v družbenem prostoru. In čeprav gre za enega od petih velikih časnikov, s katerimi smo sklenili dogovor o objavi dokumentov, je odgovoren tudi za izdajo knjige, ki je bila predloga za film Peta veja oblasti.
Drug primer: leta 2010 sem odpustil enega naših prostovoljcev, ki nam je ukradel nekaj dokumentov, češ da bo ustanovil rivalsko založniško podjetje, ki bo posvečeno razkrivanju zaupnih dokumentov … in na koncu ni to podjetje objavilo ničesar. Naši skupni nasprotniki različnih vrst, od prevladujočih mainstream medijev do delov establišmenta – na Kitajskem jim rečejo mandarini –, se včasih združijo, da bi ustavili grožnjo …


… ki jo predstavljate …


... oblasti in establišmentu.


Kako gledate na konsekvence vašega dela? Na prvi pogled se zdi, da so posledice utrpeli samo tisti, ki so omogočili objavo inkriminirajočih podatkov. Manning in Snowden, pa tudi vi sami, omejeni na to ambasado, ste občutili posledice, medtem ko je sistem ostal nespremenjen.


Obstaja res grd primer, ki zadeva našo najbolj popularno in znano javno objavo: videoposnetek helikopterja apache Združenih držav Amerike, ki strelja na civiliste in novinarje Reutersa v Iraku. In kaj je izkupiček tega? Manning, ki je razkril ta dokument, je bil obsojen na 35 let zapora, medtem ko proti strelcu, pilotu in njunemu nadrejenemu niso uvedli nobenih disciplinskih postopkov – še vedno služijo v ameriški vojski.


Vas to navdaja s pesimizmom, ste zato demoralizirani?


Obstajajo tudi drugačni primeri. Nekateri ministri so izgubili službe, načelnik danske vojske je bil prisiljen odstopiti, zmagali smo v raznih primerih na različnih sodiščih, sprožili smo vrsto preiskav in vplivali na izide nekaterih volitev. Obstajajo torej tudi takšne resne posledice našega delovanja.
Naši viri, vpleteni v arabsko pomlad, prav tako zelo laskavo govorijo o naši vlogi. Njihova pohvala gre temu, da so v preteklih primerih uporov proti diktatorskim lutkam v arabskih državah ZDA vselej posredovale, da bi jih obdržale na oblasti. Tokrat pa si zaradi naših razkritij niso upale direktno intervenirati in so morale, denimo, sprejeti Mubarakov odstop.
A najbolj pomemben dosežek našega delovanja je po mojem nekaj bolj splošnega. Institucije, katerih aktivnosti smo razkrili, uspevajo v senci, so kot srhljivi in izmuzljivi hrošči, ki začnejo panično bežati, ko umakneš kamen, pod katerim so se skrivali pred dnevno svetlobo. Zato so naša razkritja omajala njihovo avtoriteto. Ko njihova dejanja postanejo dostopna javnosti, se jih ne bojimo več; nenadoma jih uzremo v vsej njihovi bedi in napihnjeni aroganci, pomešani z neumnostjo.
Zato je Pentagon javno grozil, da moramo nehati razkrivati podatke, sicer nas bodo uničili tako ali drugače, legalno ali nelegalno. Stvari so se zdaj precej zaostrile: razne državne institucije v ZDA in Veliki Britaniji pripravljajo obtožnico zoper mene in moje najbližje – gre za obtožbo vohunjenja in terorizma, torej za obveščevalni terorizem razkrivanja državnih skrivnosti. Lahko si predstavljate, kaj vas čaka danes, če vas obtožijo terorizma!

A doslej so te agencije izgubile, tako da imamo tu primer majhnega založnika, ki je premagal Pentagon. In če majhen založnik lahko premaga Pentagon, potem zagnanih in močnih političnih skupin v različnih državah ni treba biti tako strah ZDA, kot jih je bilo prej.

Obveščevalne službe v ZDA imajo velik proračun in ogromno tehnoloških resursov, a več ko izvem o njih, bolj se zavedam njihove nesposobnosti. Zagotovo niso jamesi bondi. Gre prej za veliko število slabotnih pisarniških uradnikov, ki sanjajo predvsem o tem, kam bodo šli naslednjič na dopust.

To me pripelje k naši osnovni nalogi, k temu, kar je poslanstvo Wikileaksa. Široki javnosti poskušamo priskrbeti nekakšno enciklopedijo tega, kako velike obveščevalne, diplomatske in obrambne institucije delujejo, tako da lahko ljudje vsepovsod po svetu načrtujejo svoje poteze v razmerju do teh institucij. Javnosti dajemo vsaj bežen vpogled v svetovni nazor ameriškega zunanjega ministrstva (State department) in njegovega modus operandi, kar daje priložnost manjšim državam, ki nimajo takšne sofisticirane mašinerije, kot jo ima ZDA.

image
Pri velikih razkritjih je Assange sodeloval s petimi svetovno znanimi časniki (New York Times, Guardian, Spiegel, Monde, Pais). FOTO: Andrew Winning/Reuters


Ali zastopate kakšno politično pozicijo? Natančneje, se vam zdita parlamentarna demokracija in kapitalizem dobro delujoča sistema, ki potrebujeta le nekaj popravkov, ali sta sama po sebi problematična in bi terjala politično alternativo? To vas sprašujem zaradi Wikileaksovih razkritij o vojnih zločinih, korupciji v politiki in ekonomiji, ki bi jih marsikdo lahko razumel kot znak, da je današnji sistem kot celota problematičen, da ne gre za posamične napake v sicer elegantno delujočem stroju, ampak za napako, ki je vpisana v samo srce sistema.


Pri svojem delu poskušam abstrahirati partikularne ideološke in politične pozicije. Moj osnovni aksiom je, da neka civilizacija velja toliko, kolikor velja njeno znanje. Zato so knjižnice zakladi civilizacij in zato je požig Aleksandrijske knjižnice zločin proti človeštvu, in ne le proti Aleksandrijcem. Ideološke in politične vizije se vse opirajo na dostopno vednost in mi poskušamo razširiti podlago, na kateri temeljijo. Nadaljujemo razsvetljenski projekt. Zavzemamo se za to, kar bi nekateri filozofi poimenovali javna raba uma ne le proti zasebnim podjetjem in interesom, ampak tudi proti državam in njihovim aparatom, ki se dejansko obnašajo kot zasebne institucije.


Vaš program je torej ustvariti tak­šno knjižnico dostopnih dokumentov in informacij.


Tako je, gre za metapolitični program. Namesto da bi sledili določeni politični agendi, poskušamo odpreti prostor za avtentični politični angažma. Splošno rečeno, obstajajo različni tipi znanja: obstaja dostopno znanje, ki, denimo, zadeva vodovodarstvo. To znanje je pomembno, a nobene potrebe ni, da bi v zvezi z njim kaj napravili, saj je to znanje sposobno, da se samo ohranja. Obstajajo tudi druge vrste vednosti, ki se niti ne ohranjajo niti niso prikrite, ampak gredo preprosto v pozabo.
Potem pa obstaja še znanje, ki je namerno zastrto, cenzurirano, izključeno iz javnega prostora, tvorijo pa ga informacije o tem, kako delujejo človeške institucije. Obveščevalne službe so izmojstrene za prikrivanje takšne vednosti; zamolčijo pa jo zato, ker izhajajo iz domneve, da bi razkritje teh informacij zmanjšalo moč institucij, ki jim služijo. Skoraj vsaka politična filozofija je v svojem jedru preprosto program za opisovanje, ustvarjanje in upravljanje človeških institucij. A kako dobre so lahko te filozofije, če se ne zavedajo, kako moderne institucije zares delujejo?

Denimo, da poskušate preprečiti krivice, da hočete pravičen svet – kako lahko to dosežete? Osredotočite se na tisti del človeške vednosti, ki je prikrita, saj je prikrivanje vednosti praviloma orodje za zamolčevanje krivic. Lahko pa ravnate tudi v nasprotni smeri: hočete maksimizirati človeško znanje, potem pa kmalu ugotovite, da je prikrivanje nekega znanja pogosto povezano z določeno krivico, tako da z razkritjem tega znanja to znanje tako rekoč umaknete iz igre in zmanjšate celotno vsoto krivic.


Bi bi bili pripravljeni ta načela postaviti na kocko in sprejeti kompromis? Na primer, dobite goro dokumentov, ki ruske politike postavljajo v neprijeten položaj. Bi tu sprejeli kompromis zato, ker Rusija pomaga Snowdnu, ali bi ravnali enako kot v drugih primerih?


Kot organizacija počnemo različne stvari. Obstajajo ljudje, ki imajo informacije in jih hočejo razkriti zgodovini ali dati v presojo javnosti. Delujemo kot izurjeni advokati teh ljudi pri predstavljanju njihovih informacij sodišču javnosti. Ti ljudje so naši klienti. Ne zastopamo vseh, ampak tiste, ki imajo informacije s političnim, diplomatskim, etičnim ali zgodovinskim pomenom in ki še niso bile objavljene ter so obenem v nevarnosti, da ostanejo prikrite.
Če torej informacije izpolnjujejo te kriterije, jih objavimo. Jasno pa je, da moramo pri našem vsakdanjem delu slediti strateškim premislekom, tako da nekaj objavimo na enem mestu, nekaj na drugem in v določenem zaporedju, včasih tudi s časovnim zamikom, da bi čim bolj povečali učinek objave.

image
V ZDA so že večkrat nakazali, da bi ga lahko obtožili veleizdaje. FOTO: John Stillwell/AFP


Zaradi takšne strategije izbire ste se tudi poimenovali za urednike ...


Da – in zato, ker opravljamo analize.


To me pripelje k vprašanju, ali vas kdaj skrbi, da bi vam kdo podtaknil lažne dokumente z namenom, da bi vas diskreditiral?


Pridobili smo zaupne dokumente obveščevalnih služb v ZDA, v katerih najdete načrte, kako nas napasti in nam škodovati. V njih je našteta cela vrsta postopkov, kot so ustrahovanje naših virov, izročanje lažnih dokumentov, da bi zmanjšali našo kredibilnost itd. Te nevarnosti se močno zavedamo. A v izdajanju točnih in avtentičnih dokumentov imamo najboljši rezultat na svetu. Prepričan sem, da bomo enkrat napravili napako, a doslej imamo popoln rezultat, veliko boljši kot primerljive medijske organizacije.
Morate vedeti, da je zelo težko sfabricirati lažen dokument – za to morate biti pametnejši kot tisti, ki je napravil original. Skrivni dokumenti nastajajo v institucijah med njihovim delovnikom, kar ne jemlje dodatnega časa in ne povzroča dodatnih stroškov. Ponarediti dokument, napraviti kredibilen ponaredek pa zahteva precej dodatnega denarja in dela.

Poleg tega dokumente objavljamo v celoti, tako da jih lahko vsakdo analizira in preveri njihovo avtentičnost. Lažne dokumente je najlažje objaviti v mainstream medijih, ki objavljajo močno okrnjene fragmente, najslabše pa je to napraviti prek nas, ker smo specializirani za verifikacijo dokumentov.


Predstavljam si, da ne morete iti v podrobnosti, toda ali ste prejeli tovrstne lažne dokumente?


Prejeli smo na stotine takšnih, če k tem štejemo tudi norosti, kot je na primer dokument nekega človeka, ki govori o tem, da se je pred petnajstimi leti sprl z ženo, pri čemer mu je ta očitala, da je hudič, on pa se zdaj zaveda, da je imela prav. Če govorimo o resnih ponaredkih obveščevalnih služb, smo jih prejeli okoli dvajset. Ti so zelo zanimivi in smo jih prav tako objavili, ker so resnični lažni dokumenti, torej pravi ponaredki: če podrobno analizirate te potvorbe, se lahko marsikaj naučite o tem, kaj poskušajo prikriti. Paradoksno, prav njihova prikrivanja in laži so tista, ki največ razkrijejo.


To nas pripelje k drugi, a ne čisto nepovezani temi: kaj vas je privedlo do tega, da ste kandidirali na volitvah za avstralski senat? Wikileaks je namreč zasebna organizacija, ki pa dela za javni interes in globalno javno dobro: kot taka lahko ostane bolj kot ne zvesta svojim idealom in programu. Vstop v politiko pa ponavadi pomeni, da morate sprejemati kompromise in se odreči določenim idealom …


… če govorite o navadnih političnih strankah. Toda kaj bi rekli, če je vaš namen oblikovanje drugačne uporabe politike – priti v parlament kot vohuni za ljudi? To se mi zdi povsem drugače. Med sojenjem Manningu je okrožni tožilec o Wikileaksu rekel, da smo »obveščevalna agencija za ljudi«, kar sem sprejel kot kompliment. Sam sem isto frazo uporabil pred leti, ko sem poskušal opisati Wikileaks. To smo mi: vohuni za ljudi. Če imajo države obveščevalne službe, ki vohunijo za nami in nas nadzirajo, zakaj ne bi potem ljudje prav tako imeli svojih kontraobveščevalcev?


Torej vas izid volitev v Avstraliji ni prizadel?


Res je, da nisem bil izvoljen. A moje pravilo je, da se lotevam zgolj projektov, pri katerih je poraz hkrati zmaga. Rezultat volilne kampanje v Avstraliji je namreč ta, da smo vzpostavili mrežo ljudi, ki delajo za nas, in celotno logistično infrastrukturo, z bančnimi računi vred itd.

image
Assangeu, ki je odgovoren za objavo zaupnih depeš ameriških diplomatov leta 2010, bi lahko grozila tudi predaja ameriškim oblastem, kjer bi se moral soočiti z več obtožbami. FOTO: Stefan Wermuth/Reuters


Ali vam Visa in druga podjetja kreditnih kartic še vedno blokirajo račune?


Zadeva je malce bolj kompleksna. Obstaja družba, ki se imenuje World Check in jo upravlja Thompson-Reuters in ki zbira podatke o ljudeh, kot sem jaz, ter prodaja ta poročila bankam in družbam, ki registrirajo podjetja. World Check oblikujejo listo PEP (politically exposed persons – politično izpostavljenih ljudi). Če pristanete na tej listi, imate zelo malo možnosti, da bi ustanovili podjetje ali odprli bančni račun. Banke nočejo prevzeti takšnega tveganja. Jaz in moji sodelavci smo na tej listi.


Torej morate biti zelo iznajdljivi pri iskanju in prejemanju sredstev ...


Da, imamo zelo veliko podjetij, ki so registrirana pod različnimi imeni. Na neki točki so nam ljudje hoteli donirati denar. Morali smo začeti prodajati nalepke za sto dolarjev, ker je bil to edini način, da smo lahko prejeli donacije.


Splošno gledano, se mi zdi pri Wikileaksu zanimivo to, da je objavil podatke, torej neko resnico o delovanju sistema, ki jo je verjetno večina slutila že prej. S tem, ko so te vsebine postale javne, jih ljudje ne morejo več ignorirati. Zdi se, da večina pogosto noče vedeti; večina si želi, da bi država počenjala svoje umazane posle daleč od njihovih oči. Vaš dosežek je v tem, da ljudje teh stvari ne morejo več prezreti in se delati, da nič ne vedo.


Strinjam se, ampak obstajajo različni razlogi, zakaj ljudje nočejo vedeti ali se delajo, da ne vedo. Ko se, denimo, prijavljate za neko službo ali ko želite vpisati svoje otroke v elitno šolo, se zavedate, da obstajajo reči v vaši preteklosti, ki lahko ogrozijo vaše možnosti – tako jih prikladno pozabite, saj ta nevednost omogoči, da jih prikrijete birokratom, ki odločajo o vaši usodi. Želja po nevednosti je za mnoge ljudi način, kako obdržijo svoje prednosti.


Če ostaneva pri tem problemu, smo tudi s Snowdnovimi razkritji pravzaprav izvedeli to, kar smo že slutili. Je v teh materialih vendarle kaj, kar vas je zares presenetilo?


Obstajajo presenečenja in obstajajo presenečenja – edino pravo presenečenje bi bilo, če bi na Zemlji pristali vesoljci!

Ljudje, še posebej ti, ki delajo v obveščevalnih službah, nočejo priznati, da jih je kakšno razkritje presenetilo, ker bi to impliciralo, da prej niso vedeli, kaj se dogaja. Na individualni ravni me je najbolj presenetilo to, da je določen politik napravil nekaj tako neumnega, da mu tega nikoli ne bi pripisal. Ko so na primer ZDA bombardirale dele Jemna, je jemenski predsednik dejal, da so bombe odvrgle njegove oborožene sile po skrivnem dogovoru z Američani.

A to, kar me je zares presenetilo na eksistencialni ravni, sta zaslepljenost in ignoranca povprečnih uslužbencev v obveščevalnih službah ZDA, v njihovem diplomatskem in političnem establišmentu. ZDA so ustvarile ogromen politični aparat za zbiranje, klasificiranje in interpretiranje informacij, a obenem iz bilijonov podatkov očitno niso bile sposobne izoblikovati koherentne globalne slike. Mislim, da smo mi pri Wikileaksu iz teh podatkov sposobni razbrati boljšo globalno sliko tega, kako celotna mašinerija deluje.

Najbolj pretresljivo presenečenje pa je bilo kulturno. Mnogi ljudje, ki so zelo visoko v State departmentu ZDA, kot na primer Googlov izvršni menedžer Jared Cohen, ki je sodeloval s Condoleezzo Rice in Hillary Clinton, skratka tisti, ki so hodili na Oxford ali Harvard, imajo zelo poenostavljen in omejen pogled na svet.
Njihov problem ni, da bi imeli zlobne namene, ampak da tedaj, ko imajo opravka z arabskimi ali azijskimi državami, delujejo in govorijo tako, kot bi prihajali iz čisto drugega vesolja – so kot današnji »tihi Američani« iz romana Grahama Greena, ki so naivno hoteli uveljaviti ameriške vrednote v Vietnamu in povzročili popolno uničenje.

Fraza Hannah Arendt o banalnosti zla tu dobi nov odtenek; ne gre za hladne birokrate, kot je bil Eichmann, ampak za naivne dobrodelneže, ki lomastijo po svetu kot sloni v trgovini s porcelanom. Na primer: neki dokumenti, ki sem jih dobil, razkrivajo, kako se je Cohen s svojimi sodelavci v Londonu dobil z vodilnimi menedžerji iz Bollywooda in jim obljubil finančno pomoč iz skritega sklada ter povezave s Hollywoodom, če bi iz svojih filmov umaknili ekstremistična sporočila in zbodljaje na račun Amerike. Ne dvomim, da je bil Cohen, ko je poskušal skorumpirati ljudi iz Bollywooda, skupaj s Hollywoodom, State departmentom in upravitelji skrivnega sklada, prepričan, da uboge Indijce rešuje pred terorizmom!


Rada bi se osredotočila tudi na vaše razmerje z mediji. Pri velikih razkritjih ste sodelovali s petimi svetovno znanimi časniki (New York Times, Guardian, Spiegel, Monde, Pais), ki so objavili del dokumentov, ki ste jim jih predali. Zakaj ste izbrali časopise in ne, denimo, televizijskih hiš? In bolj splošno, v kakšnih odnosih ste danes z mainstream mediji?


To je odvisno od konkretne ustanove. Imamo prek sto pogodbenih medijskih partnerjev po vsem svetu. Nekateri opravljajo res dobro delo, pri drugih je to odvisno od specifične tematike. Gledano za nazaj bi določene stvari vsekakor naredil drugače kot tedaj, še posebej bi drugače vodil operacijo iz leta 2010, ko smo v sodelovanju z mediji objavili diplomatske depeše ZDA.

A ne sodelujemo le s časopisi, sodelovali smo tudi z Al Jazeero, Channel 4 itd. Zanimivo, v televizijskem mediju nimam nobenih nasprotnikov, z izjemo BBC. Tam so celo napravili TV-serijo By Any Means (Z vsemi razpoložljivimi sredstvi), ki slavi skrivno ekipo MI5, ki se bojuje proti krivicam tako, da krši zakon. Na primer: ulovijo morilca, ki se je s pravnimi triki izmaknil aretaciji, in ga prisilijo, da prizna krivdo. V tretji epizodi, ki so jo predvajali pred nekaj tedni, vohunijo za nekakšno različico mene, ki se zateče na latinskoameriško veleposlaništvo v Londonu, da bi se izognil aretaciji. Potem ga z vrsto nezakonitih dejanj, vključno z drogiranjem, zmamijo ven in predajo britanski policiji. Nekakšna državna masturbinatorna fantazma. BBC je problematičen.


In ne, denimo, Fox News?


Ne, čeprav nas seveda napadajo. A pri njih ni na tem nič osebnega. Če se vrnem k angleškim medijem, je zanimivo dejstvo, da je bil Guardian, glavni levičarsko liberalni časopis, tisti, ki je prvi prekršil pogodbo z nami. Pričakoval sem, da bomo razvili pravo partnerstvo, da bomo delali kot ekipa, a so se iz različnih razlogov vpletli, dobesedno, v zaroto, da bi prekršili pogodbo – to je bilo res umazano! Zdaj so se stvari umirile, ko se je moj glavni nasprotnik na Guardianu na srečo upokojil in smo sklenili premirje, ker smo oboji tarča napadov britanske vlade.

Nisem ponosen na kompromise, ki smo jih morali sprejeti z velikimi mediji, ampak bilo nam je jasno, da se moramo, če hočemo preživeti, povezati s številnimi točkami moči: New York Times, Guardian ... Sprva smo jih morali prisiliti, da se priključijo našemu boju, a so nas sovražili, ker smo jih postavili v položaj, ki ga v resnici nikdar niso hoteli zasesti. Takoj ko so vzniknile napetosti, so začeli močno posegati v razkritja in napad preusmerili na nas. Začeli so skrbno nadzirati objave in tako blažiti škodo, ki so jo razkritja napravila establišmentu. New York Times je objavil 200 depeš, mi smo jih objavili 251.000.


Kako so cenzurirali razkritja?


Dokumente, ki smo jim jih dostavili, so preprosto krajšali in brisali občutljive dele.


Z določenim izgovorom, si predstav­ljam.


Zanimivo je, kaj je bil izgovor. Skoval sem ironični koncept znanstvenega novinarstva, ki zadeva znani znanstveni princip, da je določena propozicija utemeljena, če eksperiment, ki jo potrjuje, lahko ponovi vrsta ljudi, in ta eksperiment da vselej isti rezultat. V moji aplikaciji na novinarstvo bi to pomenilo, da bi moral isti input – podatki, ki smo jih dali časopisom in drugim javnim medijem – proizvesti isti output. Zato smo sklenili pravno zavezujoče dogovore, da bi časopise prisilili k natančnemu citiranju dokumentov, ki smo jim jih dali, in k temu, da morajo pojasniti, če karkoli izpustijo iz dokumenta. V resnici pa so uveljavili cel sistem posegov v dokumente. Vsi mediji so bili pri tem precej slabi – Guardian pa je bil po številu posegov najhujši. Tudi Pais je bil precej slab, medtem ko je New York Times objavil najmanjše število depeš, a z najmanj rezi. Spiegel je v depeše očitno posegal iz političnih razlogov.


Torej so posegi povečini služili establišmentom posamičnih držav?


Dajali so celo vrsto opravičil. Po dogovoru z nami bi lahko v dokumente posegali le iz humanitarnih razlogov, denimo, ko bi kak dokument ogrožal civiliste, ki si ne morejo pomagati. Guardian je s tem humanitarnim izgovorom napravil vrsto rezov, a predvsem zato, ker jih je bilo strah, da bodo morali zapravljati denar za pravnike. Na primer, predali smo jim diplomatsko depešo o tem, da Julija Timošenko skriva svoj denar v Londonu. Ta del so namerno izpustili. Prav tako so skrajšali obtožbe o politični korupciji v Kazahstanu, Belorusiji, o organiziranem kriminalu v Bolgariji. Objavili pa so veliko zgodbo o tem, da naj bi beloruski predsednik ukradel 9 milijard dolarjev. V depeši je pisalo, da ta domneva sloni na zelo trhlih dokazih časopisa ukrajinske opozicije, ki je do informacije prišel prek Rusije. Guardian, ki je britanski pes čuvaj nekdanjih sovjetskih republik, je torej zapisal domnevo o kraji 9 milijard, izpustil pa to, kako nekredibilna je v resnici ta domneva. Zgodbo so objavili tik pred beloruskimi volitvami.

New York Times je posegel v zelo zanimiv, 62 strani dolg dokument o tem, kako je Severna Koreja poslala svoje rakete v Iran. Depešo so v New York Timesu strnili na dva odstavka, ki sta podprla njihovo zgodbo. Naslov članka je bil Iran bi lahko napadel Evropo v 45 minutah .

image
Julian Assange je bil na ekvadorskem veleposlaništvu od leta 2012. FOTO: Peter Nicholls/Reuters


Kaj je v dokumentu dejansko pisalo?


Dokument je poročal o tem, da so Severni Korejci prodali dele raket Iranu, ampak da te rakete nikoli niso bile izstreljene in preizkušene. To vso zgodbo postavlja na trhla tla – bi Iran kupoval rakete za izstrelitev, ki niso bile testirane niti v državi, od koder izvirajo?


Imate občutek, da so vas mediji izko­ristili?


The New York Times je zelo protiiransko nastrojen zaradi močnega izraelskega lobija v ZDA, tako da je jasno, zakaj so depešo cenzurirali. Poskušali so dokazati, da Iran predstavlja veliko grožnjo Evropi, zato da bi Evropa podprla sankcije proti Iranu in verjetno tudi zato, da bi pritisnili na evropske države, kot sta Poljska in Češka, da bi privolile v ameriška raketna oporišča na svojem ozemlju.

Na splošno je bil problem Izrael. Razjezili smo Pentagon, razjezili smo ljudi v State departmentu, pa tudi močni medijski establišment na Vzhodni obali, ki je zelo naklonjen Izraelu. Zato smo morali delovati precej premeteno. Namesto da bi objavili dokument, ki bi spravil Izrael v zadrego, smo začeli z objavo dokumentov, za katere smo vedeli, da bodo koristili Izraelcem.
Objavili smo diplomatsko depešo, ki razkriva, kako so Saudski Arabci potiho nagovarjali Američane, naj napadejo Iran – in kajpada je sam Netanjahu izrekal pohvale o pomembni vlogi Wikileaksa. Njegova poanta je bila seveda v tem, da Izrael pri načrtovanju napada na Irak ni osamljen, ampak da dela tisto, kar hoče tudi večina arabskih držav, a si tega ne upa javno povedati. Takšna Netanjahujeva legitimizacija Wikileaksa je kasneje, ko smo objavili zelo obremenjujoče depeše o Izraelu, onemogočila, da bi se Izrael lahko branil s preprosto trditvijo, da se Wikileaksa ne sme vzeti resno. Na žalost pa se ni zgodilo nič.
Izraelci in ZDA so uspešno prisilili medije, da so ignorirali poročilo o izraelskih državnih uradnikov, ki so obiskovali ameriško veleposlaništvo ter poročali o svoji ekonomski strategiji v Gazi. Strategija je bila v tem, da Gazo sistematično ohranjajo na robu humanitarnega in ekonomskega zloma prek mahinacij z valuto in z blokado. Nihče ni ovrgel ali zanikal tega dokumenta, a objavil ga je le majhen norveški desnosredinski časopis, medtem ko zgodba preprosto ni prodrla v anglosaški svet.

Wikileaks je objavil celotne dokumente, skupaj s cenzuriranimi verzijami različnih medijev s pojasnilom, kaj je bil cilj teh posegov. Prav to si želimo, da bi ljudje redno obiskovali strani Wikileaksa kot univerzalno enciklopedijo, ki omogoča, da izmerite pristranskost drugih virov informacij.


Tu opravljate nekakšno metanovinarsko delo. Dokumente in informacije dobite od vaših vohunov med ljudmi. Najlepša trenutki vašega delovanja so verjetno tisti, ko srečate vse te ljudi, ki se prostovoljno javijo, da bi vam pomagali.


Natanko tako. Naš prvi iskalnik po depešah je ustvaril Kanadčan, ki ga je hudo razjezil svetovalec kanadskega premiera Harperja – ta je na televiziji večkrat ponovil, da me je treba usmrtiti. Svetovalcu se je maščeval tako, da je za nas naredil iskalnik, ki bi nas sicer na trgu stal milijon dolarjev. Obstaja še cela vrsta anonimnih sodelavcev državnih institucij, ki so zaposleni v obveščevalnih službah, policiji itd. in ki so ohranili občutek za dostojanstvo in nas skrivoma ter seveda z ogromnim osebnim tveganjem oskrbujejo s podatki in dokumenti.

To me drži pokonci pri mojem delu, kljub vsem fizičnim omejitvam in nevarnostim, ki smo jim izpostavljeni. Vedno znova sem imel privilegij in čast, da sem bil lahko priča čudežu rojstva etičnega subjekta. Človek, ki je bil dolga leta le kolesce v neki državni mašineriji, kjer je apatično opravljal svoje delo, se nenadoma odloči, da ima tega dovolj – dvigne se nad svoj oportunistični vsakdan in prestopi v neko drugo sfero bivanja. Dokler so takšni ljudje med nami, obstaja upanje za vse nas.