Američani smo od nekdaj imeli fašistična nagnjenja

Pogovor z Davidom Neiwertom, enim najglasnejših kritikov ameriške alternativne desnice.
Objavljeno
05. maj 2018 06.00
Posodobljeno
12. maj 2018 10.36
David Neiwert o alternativni desnici: To gibanje je izrazit in kompleksen fenomen, ki ne ustreza nobenemu poimenovanju, ki že obstaja. FOTO: Reuters
Lucijan Zalokar
Lucijan Zalokar
Do naslednjega predavanja na medijskem festivalu v Perugii je bilo še četrt ure. Ker sem zaradi slabe orientacije in slabega telefona pretaval že preveč ulic, da bi se mi ljubilo narediti še en krog po sicer izjemno slikovitem mestnem središču, sem sedel ob etruščanski vodnjak. »Kako fascinantno: iz 13. stoletja! V Seattlu, od koder prihajam, nimamo ničesar starejšega od sto let,« je začel nakladati moški ob meni, prototip nadležnega ameriškega turista. Upajoč, da čim prej utihne in me pusti pri miru, sem mu nalahno prikimal, a moje želje se niso uresničile. »Prvič sem v Evropi. Zanimivo, da prav v Perugii, ki je tesno povezana s Seattlom. Žal ima ta povezava bolj žalostno vsebino. Seattlečanka Amanda Knox je bila pred leti obtožena, da je v Perugii ubila svojo cimro. Prijatelji so me pred odhodom zato zbadali, naj se izogibam težavam, da ne pristanem v zaporu.« Iz uvidevnosti do bralca navajam le ključne poudarke njegovega monologa.

Tako zagreti pripovedovalec zgodb je morda med nastopajočimi, me je prešinilo. Še preden mi je uspelo misli pretvoriti v vprašanje, mi je sogovornik postregel z odgovorom, da na festivalu predstavlja najnovejšo knjigo Alt-America: the Rise of the Radical Right in the Age of Trump. Hkrati mi je v roke potisnil vizitko. David Neiwert, pisatelj in novinar.

image
Lisa Dowling/ David Neiwert je poklicno pot začel kot novinar, danes pa ureja blog Orcinus in piše knjige, v katerih večinom kritizira ameriško alternativno desnico.


Kariero je konec sedemdesetih začel v Idahu, zgrožen nad vplivom »lovcev na čarovnice« se je – čeprav je imel v mladosti raje republikance – hitro postavil na levi politični pol. Med prvimi je spoznal prednosti interneta: dokončno se je uveljavil z blogom Orcinus, na katerem še danes benti nad ekstremisti in, še raje, teoretiki zarote. Podobne tematike obravnava v knjigah, do danes jih je izdal sedem. Za delo And Hell Followed With Her: Crossing the Dark Side of the American Border, spisano na podlagi resnične zgodbe o umoru mehiškega prebežnika Raula Floresa in njegove devetletne hčerke Brisenie, je leta 2014 dobil nagrado international latino book award.

Sproščenost je eden glavnih atributov dogajanja v Perugii. Novinarji in drugi govorci, vajeni neprestanega stresa in naglice, se v trenutku asimilirajo z ležernimi domačini in si znajo vzeti čas za vsako vprašanje. Ni strogih varnostnih pregledov, prizorišča so tesno skupaj, program je razvlečen od srede do nedelje. Zato me niti ni toliko presenetilo, ko se je Neiwert takoj strinjal, da naslednji dan opraviva intervju.

Ste bolj sproščeni, ker ste sami v sobi?

Da, saj nimam nikogar, ki bi ga lahko ubil (smeh).

Kar osem let je trajalo sojenje Amandi Knox, ki je bila obtožena umora cimre Meredith Kercher, preden so jo dokončno oprostili obsodbe. Kakšno podporo javnosti je v tem času imela v domačem mestu?

Le redki so verjeli, da je kriva. Bila je tipična Seattlečanka in nikoli prej ni zašla v težave: prijazna, dobro vzgojena, a žal tudi naivna. Imam občutek, da v Perugii še vedno mislijo, da je umorila svojo cimro. Njen primer pokaže razlike v sodnem sistemu v ZDA in Evropi: pri nas zaradi pomanjkanja dokazov sploh ne bi prišel na sodišča. Obstajale so le teorije tožilcev.

Danes bi neresnične informacije, ki so krožile okrog nje, verjetno poimenovali s pojmom, ki zaradi pretirane rabe izgublja svoj pomen: lažne novice.

Ne samo to, Donald Trump resnične novice poimenuje lažne in s tem ustvarja prostor, v katerem nihče več ni gotov, kaj je res in kaj ni. Lažne novice so neresnične informacije, ki krožijo po spletu z namenom zavajati ljudi. Tipičen primer je pornografski posnetek Hillary Clinton. Je popolnoma izmišljen, a ljudje, ki sovražijo Clintonovo, dobijo potrditev.

Lažne novice hitro prerasejo v teorije zarote. Te so zelo privlačne, ker v ljudeh vzbujajo občutek moči, četudi je to daleč od resnice. Mislijo, da imajo skrivne informacije, ki jih nima nihče drug, in prezirajo druge, ki »lahkomiselno nasedajo« uradnim razlagam.

Katera teorija zarote vam je najljubša? Vas najbolj nasmeji?

Nevihta (The Storm) je trenutno verjetno največja in zelo zanimiva teorija zarote. Njeni privrženci verjamejo, da nekdanji direktor FBI Robert Mueller v sodelovanju z Donaldom Trumpom preiskuje pedofilske mreže (pedophilic ring) pod okriljem demokratov, vmešavanje Rusov v ameriško politiko in še marsikaj drugega. Skratka, gre za skupek drugih teorij – vpletenost Hillary Clinton v pedofilske mreže pojasnjuje tudi teorija Pizzagate, denimo.

Moja najljubša izvira iz devetdesetih let, njeni privrženci pa ji verjamejo še danes. Zvezna agencija za obvladovanje izrednih razmer (Fema) naj bi skupaj zbrala vse državljane ZDA in jih poslala v koncentracijska taborišča. Naredili so celo zemljevid, kje so zgrajena. Precej jih je bilo na severozahodu, zato sem jih nekaj obiskal. Bila so preprosta vojaška vadbišča.

Mimogrede: ste vedeli, da Slovenija načrtuje zavladati svetu? Ima najpopularnejšega filozofa, prvo damo ZDA in predsednika evropske nogometne zveze.

Noro. Ampak Melania je čudovita. Žal mi je zanjo – verjetno je ujeta v past, iz katere ne more uiti. Ko je izvedela, da je Trump zmagal na volitvah, se je zaklenila v sobo in jokala ves dan. Želela ga je zapustiti že pred volitvami, a ga zaradi kampanje ni smela.

So te informacije preverjene? Zvenijo kot še ena teorija zarote.

Seveda niso, to so le govorice z ulice. Nimam pojma, kaj je res, ampak zdijo se mi kredibilne. Ustrezajo zgodbi.

Ste leta 2009, ko ste izdali knjigo The Eliminationists: How Hate Talk Radicalized the American Right, slutili, kaj se bo zgodilo čez osem (sedem) let?

Ne, vendar sem že takrat zapisal, da smo na dobri poti k fašizmu – ta je v marsičem izoblikovan na podlagi ameriških izkušenj. Hitler se je med drugim zgledoval po našem genocidu nad Indijanci, zakonih Jima Crowa na jugu, Mussolini pa je navdih za črnosrajčnike iskal pri kukluksklanu. Američani smo od nekdaj imeli fašistična nagnjenja, vendar smo bili trdno prepričani, da se na našem ozemlju to ne more zgoditi.

Kdaj ste izoblikovali svoj politični pogled in postali eden glasnejših kritikov ameriške desnice? Morda v začetku osemdesetih, ko ste zaključevali študij na univerzi v Idahu in ko je na oblast prišel Ronald Reagan?

Idaho, kjer sem odraščal, je zelo konservativna država. Zlasti na njenem jugu so imeli pripadniki mormonske cerkve velik politični vpliv, posledično se je razraslo gibanje John Birch Society – neke vrste makartizem –, ki naj bi Ameriko ubranilo pred komunistično prevlado. Ljudi so vsepovprek obtoževali, da so komunisti, spravili so se tudi nad Ika Eisenhowerja. Med njihovimi člani so bili moji sorodniki, zato sem lahko že pri osmih ali devetih letih od blizu spoznal, da je to gibanje navadno sranje.

Vse skupaj se je še stopnjevalo med študijem. Imeli smo odličnega demokratskega senatorja Franka Churcha, ki ga je leta 1980 – torej sočasno z Reaganovim vzponom in začetkom moje novinarske kariere – premagal republikanski kandidat Steve Symms, član John Birch Society. O njem sem kritično poročal, zato me je nekoč tožil.

V najnovejši knjigi opisujete povezave alternativne desnice s Trumpom, vendar je ameriški predsednik še zdaleč ni izumil, kvečjemu je pospešil njen razmah, podobno kot teroristični napad na dvojčka.

Med Trumpom in alternativno desnico obstaja simbioza: on je pomagal njim, oni so pomagali njemu. Leta 1992 je izvolitev Billa Clintona šokirala in ujezila republikance, še zlasti orožarske lobije. V tem obdobju so se teorije zarote razširile prav zaradi poskusa delegitimizacije Clintona. Rasle so tudi pod vladavino Busha mlajšega, vendar niso prišle v mainstream, saj se je večina ukvarjala z napadom na dvojčka, običajni republikanci pa so bili zadovoljni z Bushevo vojno v Iraku in niso iskali potrditve pri norcih, ki so se posvečali novi svetovni ureditvi in podobnim rečem. Ko pa je oblast prevzel Obama, sta dobili ti različni kategoriji priložnost, da se združita. Zato poudarjam: ne smemo se boriti proti levim ali desnim, boriti se moramo proti sranju.

Ampak Trump nas je ujel v past, v kateri se vsi gremo njegove igrice. Predvsem na začetku so se ga mediji taktično zelo slabo lotili, kot bi želeli proti košarkarski reprezentanci ZDA igrati na način »run and gun« (teci in vrzi).

Se popolnoma strinjam. Vsi igramo in izgubljamo, saj on postavlja pravila.

image
Reuters/ Večji ko je strah, večja je verjetnost, da bodo avtoritarni voditelji prišli na oblast.


Izgubljamo tudi zaradi pomanjkanja zaupanja v politične elite? Z vidika normalnega delovanja demokratične skupnosti je to pogubno.

Ljudje imajo dober razlog, da so izgubili zaupanje. Demokratične ustanove in mediji so že davno postali stroji za ustvarjanje dobička. Ko sem leta 1978 začel novinarsko kariero, je bila večina manjših časopisov v lasti ljudi iz lokalnega okolja. Do devetdesetih so prav vsi prešli v roke korporacij, ki jih je zanimal le denar. Če smo na začetku morali ustvariti osem odstotkov dobička, se je ta številka kasneje podvojila. Kako so to dosegli? Odpuščali so novinarje. Dokler bodo mediji temeljili na ustvarjanju dobička, se demokraciji ne piše nič dobrega.

Po drugi strani v knjigi o alternativni desnici razvijate teorijo, da ima (ne)kultura večji vpliv na naše odločitve kot ekonomija. Zakaj?

Ne slepimo se: ekonomija v ZDA deluje dokaj dobro. Mediji, še posebno Fox News, pa so ustvarili situacijo, v kateri polovica Američanov sovraži drugo polovico. Tu nastane kulturna vojna. Delavski razred jim je uspelo prepričati, da so liberalci zlobni, kar se najbolje odraža v sovraštvu do Hillary Clinton. Problem ni v njej, problem je v idejah, ki jih predstavlja. Podobno je bilo z Obamo, seveda ima vsak od njiju še eno oteževalno okoliščino: spol in barvo kože.

Zdi se, da so te tri komponente – nezadovoljstvo, socialna ogroženost in vzpon alternativne desnice – tesno povezane. Srečen in zadovoljen človek se ne bo tako zlahka zatekel v, če vas citiram, »alternativni prostor onkraj dejstev in logike, kjer paranoja nadomešča dokaze«.

Deloma se strinjam, čeprav je zanimivo, da podporniki alternativne desnice večinoma niso revni. Največ jih prihaja iz suburbanega okolja in so razvajeni. Mislijo, da jim svet nekaj dolguje, in sovražijo ženske. Med alternativne desničarje spadajo, denimo, člani skupine Incels, kar je okrajšava za neprostovoljni celibat (involuntarily celibate). Še potrebujete dodatno pojasnilo? To so tipi, ki se ne morejo dati dol, ker živijo pri starših in v kleti ves čas igrajo videoigrice. Tipičen primer je Elliot Rodger, ki je leta 2014 v Kaliforniji ubil šest ljudi, zraven pa posnel video, v katerem je obrazložil, da se je želel maščevati ženskam, ker ga niso marale, in privlačnim moškim, ker jim je zavidal njihov status.

Kako bi opisali razliko med temi ekstremisti in običajnimi državljani, ki imajo raje republikance kot demokrate?

Beli nacionalizem. Mainstream desničarji nimajo z njim nič skupnega, medtem ko so alternativni desničarji v osnovi privrženci belega nacionalizma.

Marsikateri liberalec bi ti dve kategoriji najraje izenačil.

To je zelo slabo in popolnoma napačno, a žal se dogaja. Sam sem imel dolgo časa raje republikance, tudi vzgojen sem bil v konservativni družini. A takrat so še obstajali moderni, liberalni republikanci.

K tej izenačitvi je precej prispevala tudi televizijska mreža Fox, ki je nacionalistične privržence teorij zarot pomešala z bolj tradicionalno usmerjenimi republikanci. S tem je iz alternativne desnice naredila mainstream.

Fox je zadevo izpeljal zelo diskretno. Gibanja nikoli niso glasno promovirali, so pa vzeli njegove ideje in jih umestili v novice.

Kar je slabo, ker pojmi, kot je beli nacionalizem, izgubljajo ostrino.

Tu se skriva bistvo. Začelo se je leta 2010, ko je Jonah Goldberg objavil knjigo Liberal Fascism. Bila je uspešnica v ZDA. V njej je trdil, da je fašizem levičarska ideologija. Kdor se vsaj malo spozna na zgodovino, dobro ve, kakšna bedarija je to. Kdor pa je živel v Idahu … Nekoč sem poročal o neonacistični organizaciji Aryan Nation, ki izvira od tod. Ti ljudje niso verjeli samo, da si temnopolti ne zaslužijo državljanskih pravic; prepričani so bili celo, da bi jih lahko obešali. Podobno bi storili s skupnostjo LGBT. Nosili so svastiko in slavili Hitlerja. Zato sem skoraj eksplodiral od jeze, ko sem slišal, kaj trdi Goldberg. Precej njegovih idej se je obdržalo v javnem diskurzu in so postale del ideologije alternativnih desničarjev.

Zakaj sploh uporabljate izraz alternativna desnica? »Alternativno« je namreč precej pozitiven predznak. Če je nekdo alternativen, je kul – vaš sokrajan Kurt Cobain je bil alternativni roker. Uredniki tiskovne agencije Associated Press so podobnega mnenja, zato se izrazu izogibajo.

Jaz ga uporabljam, ker je to gibanje izrazit in kompleksen fenomen, ki ne ustreza nobenemu poimenovanju, ki že obstaja. Ne moremo ga preprosto poimenovati fašizem ali nacizem, ker to ni.

Koliko alternativnih desničarjev je v ZDA? V anketi, ki sta jo po lanskih protestih v Charlottesvillu izvedla Washington Post in ABC, je deset odstotkov ljudi odgovorilo, da podpirajo alternativno desnico. Je to realna ocena?

Njihova posebnost je, da se organizirajo in radikalizirajo na spletu. Med njimi ni prave povezanosti, kot je bila, denimo, v časih kukluksklana, ki je imel pred stoletjem približno pet milijonov članov. Dylann Storm Roof pred morilskim pohodom ni nikoli v živo srečal alternativnega desničarja, včlanjen ni bil v nobeno organizacijo. Je pa vsak dan visel na spletni strani Daily Stormer in se vključeval v debate na forumih.

Podobno je z Islamsko državo – tudi njena propaganda na spletu je izjemno močna.

Alternativna desnica je bolj prefinjena pa tudi številčnejša od Islamske države. Še vedno si nismo povsem na jasnem, kako velika je v resnici. Malce si lahko pomagamo z obiskanostjo spletnih strani. Neonacistični Daily Stormer ima približno milijon ogledov na teden.

Številni ameriški avtorji – pa ne le oni, tudi prepoznavni ljudje z vseh področij – so vzdignili glas proti alternativni desnici, a zdi se, da zaman. V ZDA je še posebej očitno, da ljudje novic ne berejo, da bi si izoblikovali prepričanja, temveč želijo z njimi le potrdili stališča, ki jih že imajo.

Temu pravimo pristranskost potrditve. Zdi se mi, da je to v človekovi naravi.

Marsikaj je v človekovi naravi – bojim se, da ne bi prišli daleč, če bi ravnali izključno v skladu z njo. Navsezadnje smo homo sapiensi, misleči, razumni ljudje.

Na fakulteti sem študiral logiko in etiko, a žal ju številni moji rojaki niso. Čustvom bomo vedno dajali prednost pred razumom in logiko.

Vašo knjigo so precej bolje sprejeli evropski kritiki kot ameriški, ki se je, milo rečeno, bojijo. To morda pomeni, da se bojimo tudi Evropejci – bojimo se vašega scenarija?

Gotovo, poglejte samo, katere stranke so na vašem kontinentu trenutno najpopularnejše. Kot da bi vas spet začele privlačiti avtoritarne oblike vladanja. Kaj to pomeni, lahko vidite v Rusiji, Turčiji, na Filipinih in v ZDA. Trump že gradi kult osebnosti. Paradoks je v tem, da je vse današnje avtoritarne voditelje na oblast nekoč izvolilo ljudstvo, ki je očitno sestavljeno iz številnih avtoritarnih profilov osebnosti. Ta dva pojma – avtoritarno osebnost in avtoritarnega voditelja – moramo ločiti.

Posameznik z avtoritarno osebnostjo čuti potrebo po strogi disciplini in je prepričan, da se morajo vsi podrediti želji velikega vodje. Sovraži tiste, ki se jim ne uspe podrediti, saj je prepričan, da zastopa edino pravilno obliko mišljenja. Hrani se s strahom, zato se je število avtoritarnih osebnosti po napadu na dvojčka povečalo.

A strah je čustvo, ki ga znajo najbolje izkoristiti prav politiki Trumpovega kova.

Večji ko je strah, večja je verjetnost, da bodo avtoritarni voditelji prišli na oblast. To so narcisi na steroidih, »veliki vodje«, ki ustrezajo željam ljudi z avtoritarno osebnostjo.