Slovenija spominja na Orbánovo Madžarsko v šolstvu in tudi medijih

Žiga Turk, profesor, informatik in nekdanji minister SDS brez dlake na jeziku ocenjuje aktualne razmere v politiki in slovenski družbi.

Objavljeno
23. februar 2019 06.00
Posodobljeno
23. februar 2019 09.48
Dr. Žiga Turk Foto: Jože Suhadolnik
Sedeminpetdesetletni profesor na ljubljanski fakulteti za gradbeništvo in geodezijo, član SDS, se je iz politike umaknil pred leti. Dogajanje v družbi še vedno spremlja in analizira, na svojem blogu je nedavno spomnil na besede Georgea Orwella, češ da je bil politični jezik vedno namenjen temu, da bi »laži zvenele resnično, umor ugledno in da bi megla dajala vtis trdnosti«.

Žiga Turk je lani sodeloval v skupini strokovnjakov evropske komisije za spopadanje z lažnimi novicami in spletnimi dezinformacijami. Nedavno je v eni od razprav na to temo razburil s trditvijo, da »besede ne ubijajo«. Po odhodu iz politike se zdaj na neki način vanjo vrača, a na listi NSi; od svoje stranke SDS se je namreč oddaljil, ker to ni več stranka, kot je včasih bila, zamere, jeza in slaba volja ne morejo biti pravi kompas za politiko, ki bi rada za seboj potegnila večino, ocenjuje.

Živimo v času, v katerem je politika prisotna tudi tam, kjer pravzaprav zanjo ni prostora. Politizirajo se reklame, celo glasbena tekmovanja. Na sanremskem festivalu pred dnevi je na primer slavil Mahmood, pevec, ki je po očetu egiptovskih korenin. Tako so se novinarji in strokovna žirija, njihovi glasovi so imeli pri izbiri zmagovalca več kot 60-odstotno utež, uprli populistični politiki zvezde italijanske politike, notranjega ministra Mattea Salvinija, je ocenil britanski Guardian. Salvini zdaj zahteva spremembo načina glasovanja: o zmagovalcu naj odloči ljudstvo.

Volivci imajo menda vedno prav. Zdaj izrekajo Salviniju in tudi populistom v drugih državah zelo visoko podporo. »Nepopulisti« pa se v teh razmerah ne znajo prav odzvati na probleme, ki so jih v družbi identificirali populisti.
 

Kar v enajstih državah EU so na oblasti vlade, v katerih imajo večino suverenisti in evroskeptiki. Menda bo vsak četrti volivec na majskih evropskih volitvah volil populiste, pojavlja se strah, da bo njihova velika moč v prihodnje blokirala EU na področjih, kot so zunanja politika, vladavina prava, novi trgovinski sporazumi, prost pretok in boj glede podnebnih sprememb.


Nisem pesimist glede prihodnosti. EU je najboljše, kar se je Evropejcem, tudi Slovencem, zgodilo v zadnjih sto letih. EU je dragocena, a hkrati tudi krhka reč, ki jo je treba negovati. Povsem nesprejemljivo je, da se jo skuša rušiti, pa naj bo z razdiranjem Unije ali tiščanjem narodov bolj skupaj. EU funkcionira razmeroma dobro, jo je pa treba dograditi in okrepiti na tistih področjih, na katerih ni bila najbolj učinkovita. Prvi tak primer je varovanje zunanje meje.

Glede opozoril o nevarnostih populizma je pa zanimivo to, da smo v preteklosti ves čas poslušali, kako ljudi EU ne zanima, da ne pridejo na volitve, da ima demokratični deficit. Zdaj bodo volili ljudje, ki jih evropske volitve zanimajo, ampak ker bodo glasovali za »napačne«, je vse narobe. Dejstvo je, da imajo volivci vedno prav. Populisti, pa tega ne mislim nujno slabšalno, znajo zelo dobro identificirati, kaj ljudi skrbi, kje vidijo strahove. Velika napaka »nepopulistov« je, da ob tem zamahnejo z roko, se zgražajo nad populizmom in začnejo razmišljati, kako bi ta del volilnega telesa obšli. Ravnati bi morali nasprotno! Zelo pazljivo je treba prisluhniti zameram in strahovom, ki so jih populisti našli, ampak ponuditi boljše, realne rešitve za probleme. Ker populisti jih nimajo.

Evropejci so preplašeni zaradi izginjanja tistega sveta, ki ga poznajo iz časa staršev in starih staršev. Skrbi jih množica, ki na evropskih mejah čaka, da bi v Evropi našla boljše življenje. Skrbi jih, ker jim govorijo, da so družina, očetovstvo, materinstvo, narod, nacionalna država, delo v potu svojega obraza preživele zadeve. Hayek je že pred sedemdesetimi leti svaril pred netolerantnim in ostrim racionalizmom, ki je veliko konservativnih in vernih ljudi iz liberalnega pregnal v nestrpni, reakcionarni tabor. Kjer pa se ne počutijo dobro. V svetu, ki se bliskovito spreminja, globalizira, digitalizira, ki se na trenutke zdi kaotičen, ljudem izginjajo preizkušene kulturne in civilizacijske oporne točke. Na njihovo mesto jim populisti servirajo sovražnika in zastrupljajo klimo v družbah. Protipopulisti pa jih zmerjajo, češ da niso sodobni in napredni.

Trenutno imajo SMC, Sab in Desus kar nekaj poslancev in dejanska formalna moč vseh treh strank je torej bistveno večja od tega, kar jim kažejo ankete. A če je te tri stranke ne znajo v politični igri pravilno in učinkovito uporabiti, potem si pač zaslužijo, da se z njimi ravna tako, kot se ravna.


Se ne strinjate z oceno, da gre pri populistih za načrtno preusmerjanje pozornosti od ekonomskih in socialnih tem k zgodovini, domnevnim krivicam? Nekateri menijo, da je treba zmanjšati razlike v državah samih in ne med državami.


Teorija ekonomskih izvorov populizma me ne prepriča. Objektivno gledano – po kakovosti hrane, stanovanjih, dostopnosti šolstva in zdravstva, dolžini potovanj in podobnem – Evropejci živijo bolje kot kadarkoli. Neutemeljen je tudi strah, da bodo prihodnje generacije Evropejcev živele slabše od svojih staršev. Strahovi, ki jih napihujejo populisti, so bolj primarni, primitivni, identitarni. En populizem – da če bomo vzeli bogatim in dali revnim – nadomeščajo z drugimi: da bo vse v redu, če se bomo znesli nad drugačnimi. Ostrina stališč populistov zapolnjuje tudi idejno praznino, bledost in podobnost programov sredinskih strank, ki se odraža v nepolitičnosti politike.


Zakaj ste se odločili, da se boste odzvali vabilu in dali svoje ime na evropskih volitvah stranki NSi?


Moje ime ni na posodo, sem neodvisen, nikomur nič dolžan. Od leta 2013 se ne ukvarjam z aktivno politiko, sem pa ves čas navzoč v najrazličnejših evropskih in atlantskih forumih, kjer se razmišlja o politikah. Tudi v okviru Evropske ljudske stranke, ki ji pripada Nova Slovenija. Veseli me, da so opazili, da bi lahko v teh razmeroma zapletenih časih kaj prispeval za bolj evropsko Slovenijo ter za varno, mirno in v razvoj usmerjeno Evropo. Marca bo jasno, kaj je s to kandidaturo.


Bili ste minister za znanost, izobraževanje, kulturo in šport v vladi Janeza Janše. Na kateri točki ste se razšla, kaj vas je odvrnilo od SDS?


Tega je že dolgo. Mandat je bil pester, konflikten, zato sem posebej vesel, da z nikomer nisem skregan in da nikjer niso ostale nobene zamere, ne v šolstvu, ne v znanosti, ne v kulturi. Tudi s SDS ni zamer ali hude krvi. Nasprotno, na osebni ravni se prav dobro razumemo, res pa je, da se nekako ne počutim, da bi lahko aktivno sodeloval v taki SDS, kot je zdaj. Ko sem se leta 2008 včlanil, je bila to prijaznejša stranka, v ospredju so bili pozitivni, optimistični, moderni razvojni programi, manj pa je bilo zamer, jeze in slabe volje. Ta je do neke mere razumljiva, ni pa dober kompas za politiko, ki bi rada za sabo potegnila večino.


Zdi se, da ima SDS težave z reakcijami. V primeru Bazovice so naredili napako z relativizacijo fašizma, pri glasovanju o tem, da bi ostale brez evropskih sredstev države, ki ne spoštujejo vladavine prava, so se v nasprotovanju temu predlogu pridružili manjšini in Orbánovemu Fideszu.


Izjava Antonia Tajanija o italijanski Istri in Dalmaciji je povsem nesprejemljiva, in to ne samo na retorični ravni, ki smo jo v glavnem kritizirali. Kaže, da interesi držav ostajajo enaki skozi stoletja in da prerivanje na evropskih mejah ni stvar zgodovine. Nekatera mesta na vzhodni obali Jadrana so od rimskih časov do druge svetovne vojne imela latinski značaj. Za ta ozemlja smo se stoletja borili z Benečani in Italijani, in če je bilo zdaj sedemdeset let miru, to še nič ne pomeni. Tisočletno škiljenje Italijanov čez Jadran ni stvar preteklosti, zato je bistveno, da je Slovenija gospodarsko čvrsta in razvija obmejna območja, da je politično enotna, ko gre za vprašanja zunanjih nevarnosti, in da je vojaško povezana v kolektivne varnostne mehanizme, kot je Nato. Za nacionalno varnost ne moremo skrbeti s tviti.
 


Kaj pa Grimsova pohvala Salvinija?


Izjava je bila vsaj nespretna, če ne kaj hujšega. Ne moreš vendar pohvaliti tujca, ki kritizira zločine komunistov in nacistov, na zločine fašistov nad Slovenci pa pozabi. In fašisti so na Rabu in Gonarsu počeli strašne stvari, predvsem na Rabu so množično umirali tudi otroci. Na Dolenjskem in Notranjskem so Italijani iz maščevanja zaradi kakšne povsem nepomembne partizanske akcije porušili cele vasi, požgali cele doline, prebivalce pa odgnali umirat na Rab. Težko je pometati pred svojim pragom, zdi se, da znajo to samo Nemci.

Tisti v Sloveniji, ki so najbolj glasno kritizirali Salvinija, da je slep za žrtve fašizma, pa se na vse kriplje upirajo, da bi Rome, ki so jih na začetku vojne pomorili revolucionarji, tudi noseče ženske in otroke, pokopali v Ljubljani.
Takoj sem za to, da zgodovino prepustimo zgodovinarjem in da ti ugotovijo dejstva. Ostane pa problem vrednotenja. Tu imajo politiki in razumniki dolžnost, da skušajo postavljati stvari na svoje mesto. Večkrat sem že rekel, da žrtvujemo lepšo prihodnost za to, da bi nekateri imeli lepšo preteklost. Da bi bila revolucija, ki so jo povsem nedopustno začeli v času največje narodne krize, videti lepša, še danes z nezaupanjem gledamo na podjetnike, kulake, Cerkev, kapitaliste, imperialiste ... Kolikor bolj so ti zasebniki sumljivi, toliko bolj opravičljiva je revolucija. NOB smo pravilno ovrednotili kot nekaj pozitivnega, kot negativno smo pravilno ovrednotili kolaboracijo, ni pa se še prijelo, da bi za nekaj slabega vzeli revolucijo, ki so jo v zavetju vojne sprožili v letih 1941 in 1942.


Na drugi strani političnega pola je SD, stranka z dolgo tradicijo, ki nekako ne zna najti svoje pozicije na levi. Vi pravite, da sploh nimamo evropske levice.


V evropskem demokratičnem političnem loku od desno- do levosredinskih strank obstaja konsenz o temeljnih zadevah, na primer, da je svobodno tržno gospodarstvo v bistvu ok, ker predstavlja najboljšo podlago za inovacije in ustvarjalnost. Da ga je treba blažiti s socialnimi politikami, ki pa ne smejo spremeniti osnovnega tekmovalnega značaja tržnega gospodarstva. Da mora biti moč države omejena, da ne sme zlorabljati svoje moči v konkurenci z zasebniki, ampak skrbeti, da je tekma med zasebniki poštena. Da je sodstvo neodvisna, ločena veja oblasti, ki lahko pravično razsoja tudi takrat, ko je stranka v postopku država ali politika.

Odkar ima SD konkurenco v skrajni Levici, se zdi, da se ne strinja s konsenzom socialnega tržnega gospodarstva, ki mu grše pravimo tudi kapitalizem. Tekmujejo z Levico, kdo bi bolj odločno vračal vzorce socialističnega sistema. Lep konkreten primer je izpolnitev odločitve ustavnega sodišča glede enakega financiranja javnih programov v zasebnih in v državnih šolah. Od iskrene evropske socialne demokracije bi pričakoval, da bo že zaradi svoje zgodovinske slabe vesti, ko je 45 let ideološko betonirala celotno šolsko vertikalo, zdaj iz nekega demokratičnega vzgiba rekla: »Oprostite, zatirali smo vse, kar ni bilo po naše, ampak zdaj smo demokrati in smo mi prvi, ki se zavzemamo za to, da postane ta prostor svoboden, odprt in da se za teh nekaj šol zagotovi tistih par deset tisoč evrov.« To bi bila evropska širina, ki jo pogrešam. Namesto tega pa si razbijajo glavo, kako bi odločitev ustavnega sodišča obšli.

Malo prej ste mi dali iztočnico za kritiko Orbána. In res sem zelo kritičen do tega, kako omejuje zasebno pobudo in kako je iz Budimpešte pregnal srednjeevropsko univerzo. To je skregano z razumevanjem akademske svobode. In nesprejemljivo je, da na Madžarskem nimajo opozicijskega dnevnega časopisa. Tudi po Orbánovi zaslugi. Ampak spet moramo dati čevelj na drugo nogo. Tudi pri nas poskušajo omejevati zasebno konkurenco v šolstvu, vsake toliko kdo žuga zasebnim fakultetam, in tudi pri nas nimamo opozicijskega dnevnega časopisa.

image
Dr. Žiga Turk FOTO:Jože Suhadolnik


Kdo je bolj pripomogel k popularnosti LMŠ in Marjana Šarca: nespretni politični konkurenti ali nekritični mediji?


Da ima vlada veliko zaupanje, je za državo odlično. Visoka podpora Šarčevi vladi je čudovita priložnost, da nekaj naredi. Ima mandat, da potegne tudi poteze, ki niso tako enostavne, kot je odsloviti poslanca zaradi ukradenega sendviča. Ima mandat, da reši zadeve v zdravstvu. Da izboljša gospodarsko okolje, da bodo podjetja lažje poslovala ter povečevala produktivnost, ki vodi v višje plače zaposlenih. Zakaj je podpora tako visoka? To je pravzaprav prva zares pokrizna vlada. Povišala je plače, razdelila je dodatno milijardo davkoplačevalskega denarja skozi proračun in to se mora nekje poznati. Vsi tisti nujni, a nepopularni ukrepi, ki so se začeli z vlado Janeza Janše ter nadaljevali skozi obdobje vlad Alenke Bratušek in Mira Cerarja, so končno dali rezultate. Zdaj ni izgovorov, da Marjan Šarec ne ukrepa. Rezultat te popularnosti ne sme ostati le serija portretov na naslovnicah revij iz frizerskih salonov, temveč se mora pretvoriti v nekaj, zaradi česar nam bo šlo v Sloveniji v prihodnjih letih in desetletjih bolje.


Se vam ne zdi, da je ob SMC, Desusu in SAB, ki se zdijo po javnomnenjskih raziskavah klinično mrtve, velika moč LMŠ dejansko nevarna? Koalicijski partnerji bodo morali v strahu pred predčasnimi volitvami privoliti prav v vse. Marjan Šarec je recimo povsem nepotrebno že tudi javno ponižal Alenko Bratušek in Mira Cerarja.


Politika je igra moči. Dejansko je formalna moč vseh treh strank, ki ste jih našteli, bistveno večja od tega, kar jim kažejo ankete. In če se te stranke zavedajo, da je politika igra moči, potem bi verjetno naredile pametno, da bi politiko premaknile v polje tistega, kjer njihovi glasovi nekaj štejejo, in ne v polje tega, kjer šteje javna popularnost. Trenutno imajo kar nekaj poslancev, in če jih ne znajo v politični igri pravilno in učinkovito uporabiti, potem si pač zaslužijo, da se z njimi ravna tako, kot se.


S katero trditvijo se bolj strinjate, s stališčem Milana Zvera, ki pravi, da so stranke, ki nastajajo in izginjajo kot kometi, znak nezrele demokracije? Ali pa ima prav Janja Božič Marolt iz Mediane, češ da stranke z ideološkim predznakom volivcev pravzaprav ne zanimajo več?


Obe trditvi sta dobra iztočnica za razmislek. Gospa Marolt ima na neki način prav. Politika se je depolitizirala, zato pa se politizira vse ostalo. Kar je slabo. Politika bi morala biti politična in ideološka, sicer bi pa morali imeti mir pred tem. V Evropi so razlike med socialdemokracijo in krščansko demokracijo vse manjše. Politizirajo pa se reklame za športno opremo, politizira se nakup britvic, politizirajo se odločitve na lepotnih ali glasbenih tekmovanjih, politizirajo se oglasi na politično opredeljenih spletnih straneh, politizira se Pesem Evrovizije ... Politična sporočila tlačijo v zadeve, ki s politiko nimajo prav nič in za katere bi si človek želel, da jih s politiko ne bi mazali.

Tudi Milan Zver ima prav. Je pa hkrati res, da se stranke danes pojavljajo z večjo lahkoto kot včasih; gre tudi za posledico komunikacijske revolucije. Ta ponuja orodja za povezovanje ljudi, včasih pa je bilo treba od vrat do vrat in je pomenilo veliko prednost, če si članstvo že imel. Ta fenomen je globalen in novim strankam pomaga tudi drugje. V Sloveniji je to še lažje, saj se iz preteklosti vleče nezaupanje v politiko, stranke in strankokracijo. Obstoječe stranke so šibke, slabo jih financiramo, okrog sebe večinoma nimajo civilnodružbenega intelektualnega zaledja, opozicijski položaj lahko ogrozi preživetje stranke, saj njeni kadri nimajo kje prevedriti. In potem skoraj nimamo profesionalnih politikov in nam državo vodijo bolj ali manj talentirani začetniki. Obstoječe stranke nimajo nobene prednosti pred političnimi start-upi, obratno, imajo samo slabosti v obliki nahrbtnikov.


Vidite za nastajanjem novih strank »strice iz ozadja«?


Nisem privrženec teorije zarot. Preveč enostavno bi bilo, da je vse, kar nekaterim v Sloveniji ni všeč, posledica enega negativca, ki da ima skoraj nadnaravno moč. Stvari so zapletene, in če se želiš z njimi uspešno soočiti, jih je treba realno oceniti.


Ugotavljate, da se vse politizira, dejansko pa to ne vpliva na volilno udeležbo. Pred nami so evropske volitve, na zadnjih je bila volilna udeležba Slovencev porazna, le 24-odstotna, tokrat naj bi bila po projekcijah 30-odstotna. Zakaj ljudje ne pridejo volit?


Ker je politika manj politična in ideološka, ker vlade niti nimajo veliko manevrskega prostora, ker se zdi, da je precej vseeno, za koga glasujemo, je manj motiva za glasovanje. Razen za skrajneže. Nizka udeležba je najboljši dokaz, da je demokracija v krizi, in nižja udeležba na volitvah EU, da je evropska demokracija v še večji krizi kot nacionalna. Ne vzpostavlja zaupanja med vladajočimi in vladanimi. Poslancem iz majhne države, kot je Slovenija, bi velika udeležba dala večjo težo, večjo avtoriteto, večji vpliv majhni državi. To lahko volivci naredijo za vplivnejšo Slovenijo. Po drugi strani nizka udeležba v bistvu kaže, da so Slovenci razmeroma zadovoljni z EU. Do zdaj!

Čas, ki prihaja, bo za EU zahteven. Poslanci ne bodo samo številke. Za vsako odločitev bo treba iskati široko soglasje, za vsako odločitev bo potrebno imeti argumente, pomembno bo, kdo med poslanci se na kaj spozna in zna o čem prepričati. Strašen strah se širi po Evropi zaradi tako imenovanih populistov, ampak po drugi strani bodo ti povzročili, da bo evropska demokracija odslej šele začela prav delovati. O zadevah bo nujna poglobljena debata, treba bo iskati kompromise, treba bo znati prepričati. Časi glasovalnega stroja dveh strank in samoumevnosti vedno tesnejše Unije so mimo. Ostaja pa potreba po močni proevropski sredini, ki bo znala najti kompromis med nacionalisti in unitaristi, med šibkim in neučinkovitim Brusljem ter močnim Brusljem, ki se vtika v vsako malenkost. V sredini te sredine je po mojem mnenju Evropska ljudska stranka.