Soočenje Pahorja in Viranta: z reformami do konca, 
z glavo skozi zid

Borut Pahor je predsednik parlamentarne stranke Socialnih demokratov, Gregor Virant vodi na novo nastalo Državljansko listo, poimenovano po njem. Virant je bil minister v prejšnji vladi, Pahor je predsednik odhajajoče vlade.

Gospod Virant, državi ste vrnili denar, za katerega vam očitajo, da ste ga neupravičeno dobili po koncu prejšnjega mandata. Rekli ste, da je s tem zgodba končana. Mislite, da je res? Ali ni to pri volivcih ustvarilo občutek, da ste povlekli predvolilno potezo, ki je sicer ne bi?

Virant: Ves čas sem mislil, da s to zgodbo ni nič narobe. Imam stališče Kosove komisije, da je bilo moje ravnanje v letu 2009 zakonito in pravilno. Tudi podatki so bili znani že dalj časa, tako da sem bil presenečen, da je to kot udarna novica prišlo na dan ravno v dneh volilne kampanje. Sprva sem bil precej presenečen in sem odreagiral naivno. V teh dneh sem spoznal, da imajo ljudje veliko zaupanja vame in da od mene pričakujejo, da ravnam po najvišjih možnih etičnih standardih, morda celo po višjih kot drugi kandidati. Ko sem o zadevi dobro premislil, sem ocenil, da bo najbolje, da dam izdelati natančen izračun, kolikšen je bil v letu 2009 strošek države z mano. Državi sem nakazal 18.777 evrov kot donacijo, kar pomeni, da sem plačal nekaj, kar mi po zakonu ne bi bilo treba. Morda sem celo prvi funkcionar v zgodovini, ki je storil kaj takega. Zame je s tem zgodba končana. Moja vest je čista. Počutim se dobro.

Kako pa mislite, da bo to sprejela javnost?

Virant: Vsake oči imajo svojega malarja. Nekateri to mojo potezo pozdravljajo, drugi pravijo, da mi ne bi bilo treba vračati ničesar, nekateri vidijo v tem zgolj predvolilno potezo. Meni je važno, da se s to odločitvijo sam dobro počutim, da imam čisto vest in da se tako počutijo tudi moji sodelavci.

Gospod Pahor, v dneh pred začetkom volilne kampanje ste večkrat omenili, da nameravate po volitvah zapustiti mesto predsednika stranke in oditi na delo v tujino. Zdaj tega ne omenjate več.

Pahor: Če bi mi ljudje odrekli zaupanje na volitvah, je to samoumevno. Vendar se s svojimi sodelavci, kot vidite, trdo borim za to, da bi mi ljudje vnovič zaupali. To bi mi ogromno pomenilo. Rad bi še naprej delal tisto, kar sem nekoč imenoval moja edina in največja ljubezen, to je politika.

Torej delo v tujini ni več v igri?

Pahor: No, pred časom so me novinarji vprašali, ali nameravam zaprositi za nadomestilo po prenehanju funkcije. To je bilo še daleč pred tem, ko je kolega Virant postal slaven zaradi tega. Po pravici sem povedal, da imam ponudbo iz privatnega sektorja in da se o njej ne smem in nočem pogajati, ker to implicitno prepoveduje zakon o integriteti, saj bi to za predsednika vlade pomenilo konflikt interesov.

Gospodarska slika naša države je vse bolj katastrofalna. Pred kratkim so obrestne mere za slovenske obveznice presegle mejo 7 odstotkov. Počasi se uvrščamo med najbolj problematične države evroobmočja. Je ta trend mogoče obrniti?

Pahor: Včeraj sem imel sestanek s pristojnimi ministri in finančnimi strokovnjaki. Ugotovili smo, da siceršnji makroekonomski kazalniki ne opravičujejo takega nezaupanja finančnih trgov v Slovenijo. Obrestna mera na dolgoročne obveznice Republike Slovenije je visoka iz spekulativnih razlogov: smo blizu Italiji, zavrnjen je bil intervencijski zakon in vse od padca pokojninske reforme imamo porast pribitka na referenčno obveznico.

Moram pa popraviti vaše navedbe: obstajajo tudi razlogi za zmerni optimizem. Smo država, ki dosega industrijsko rast, medtem ko je evropsko povprečje padajoče. Ohranjamo pozitivno gospodarsko rast. Imamo nižjo inflacijo kot druge države. Proračunski primanjkljaj je v zlati sredini, medtem ko je dolg med najnižjimi v Evropi. Imamo torej vse možnosti, da z odločno fiskalno politiko – ni pa treba, da je zelo surova – ostanemo v družbi vzornih držav, ne pa na finančni periferiji evroobmočja.

Virant: Tri rdeče luči za alarm! Prva je nevaren trend zadolževanja, druga kritično stanje bančnega sistema, tretja pa padanje konkurenčnosti države. Res je, da nismo med najbolj zadolženimi evropskimi državami, smo pa v samem vrhu po hitrosti zadolževanja. V zadnjih treh letih smo podvojili javni dolg, pri čemer pa je gospodarsko okrevanje počasnejše kot v drugih državah evroobmočja. Trend naraščanja javnega dolga bo treba ustaviti takoj. Kako? Tako, da se zaprejo škarje javnofinančnega deficita. Javno porabo bo treba na letni ravni zmanjšati za približno pol milijarde evrov.

Bančni sistem je v kritičnem stanju predvsem zato, ker ni bila pravočasno sprejeta odločitev o umiku države iz NLB. Če bi bila NLB danes v lasti strateških zasebnih vlagateljev, slovenski davkoplačevalci z njo ne bi imeli stroškov, banka pa bi poslovala bistveno bolje. V času krize so zasebne banke bistveno bolje kreditirale slovensko gospodarstvo kot banke v državni lasti. Slednje so v tem času ustvarile dvakrat več slabih terjatev kot banke v zasebni lasti. Kaj se iz tega naučimo? Da je država slab, neodgovoren lastnik in da je edina rešitev, da se iz bank umakne.

Na mednarodnih lestvicah konkurenčnosti je Slovenija v zadnjih letih padla kot kamen. Še leta 2008 smo bili na IMD-jevi lestvici 32. na svetu, v naslednjih letih smo padli za 20 mest. Če država ni konkurenčna, pomeni, da se investitorji selijo v druge države. Tudi ta trend je treba takoj ustaviti. Da bodo naša domača podjetja začela vlagati razpoložljiv denar doma in da bodo tudi tuji investitorji videli, da se v Sloveniji splača vlagati in bodo tudi oni prinesli svež denar v Slovenijo.

Pahor: Najprej o še treh kazalnikih. Po kazalniku OZN o človekovem razvoju je Slovenija uvrščena na visoko 21. mesto med 127 državami. Še predlani smo bili na 29. mestu. Kazalec ekonomske kompleksnosti uvršča Slovenijo na visoko 10. mesto med 128 državami. Po Forbesovi študiji poslu najbolj prijaznih držav smo uvrščeni na 26. mesto. Pa nočem s tem trditi, da nimamo težav. Kar se konkurenčnosti tiče, jih zagotovo imamo. Vendar je slovenska vlada v letu 2010 sprejela večino zakonov iz tako imenovane izhodne strategije, ki so po dramatičnem padcu BDP v letu 2009 Slovenijo znova povlekli v območje gospodarskega okrevanja. Za to bi bilo potrebno še nekaj globljih reform, ki pa jih tudi kolega Virant ni podprl: pokojninske, zakona o preprečevanju dela na črno, malega dela. Od takrat naprej so se stvari poslabšale. Ne nazadnje je zaradi tega padla vlada.

Rad bi odgovoril na semafor kolega Viranta, na katerem po njegovem gori rdeča luč, kot da gleda nanj popolnoma neosebno. Leta 2008 je morala vlada, katere vajeti smo prejeli v roke, najprej zapolniti 911 milijonov evrov veliko proračunsko luknjo, ki je bila posledica davčne reforme, izvedene v letih 2005 in 2007. Morali smo – in tukaj lahko kolega Virant kakšno stvar pojasni bolje od mene – regulirati odločitev, da se javnim uslužbencem uskladijo in dvignejo plače. Če bi izpolnili kolektivno pogodbo, ki je bila podpisana spomladi 2008, bi to pomenilo približno za pol milijarde dodatne luknje v proračunu. V letu 2008, ko so ekonomski kazalniki tonili na svetovni ravni in tudi pri nas, je slovenska vlada sprejemala zakone, ki so višali standarde socialnih pravic. In v tej vladi je bil kolega Virant minister za javno upravo.

Virant: Nekaj pojasnil ...

Pahor: Veliko pojasnil bo treba.

Virant: Z veseljem. Ko govorim o sedanjem stanju, ne govorim zato, da bi kritiziral kolega Pahorja. Mislim, da je gledanje v preteklost ta trenutek brezpredmetno. Govorim zato, da bi opozoril, kje so tiste točke, na katerih bo morala nova vlada takoj zavihati rokave. Glede reform žal ni dovolj, da je predsednik vlade mislil, da so dobre. Reforme so na referendumu zavrnili državljani, in to z veliko večino. Vlada mora biti sposobna o kvaliteti reform prepričati volivce. Ljudem je treba pojasniti, zakaj so spremembe potrebne, in če so spremembe pametne in se jih na pameten način pojasni, jih bodo ljudje tudi sprejeli.

Deseto mesto po kazalniku ekonomske kompleksnosti je res izvrsten podatek, vendar se ta kazalnik nanaša na kapacitete slovenskega gospodarstva. Problem je v tem, da tem izvrstnim kapacitetam država ne parira. O tem pa govorijo lestvice konkurenčnosti. Država žal zagotavlja slabo podporno okolje za podjetja.

Zgodbo o plačni reformi sem pojasnjeval že ničkolikokrat in skušam vedno znova dopovedati, da je plačna reforma omogočila, da je država vstopila v krizo z znatno nižjim obsegom mase za plače. Če reforme ne bi bilo, bi bile že tedaj plače višje za približno 15 odstotkov. Vlada bi morala zelo ostro zarezati v višino plač. Tako pa je imela možnost, da sede s sindikati in se z njimi dogovori samo o odlogu povišic.

Pahor: In to smo tudi storili.

Virant: Ste. In sam sem to podprl. Morali ste to storiti. Bila je edina možnost. Ministrica Irma Pavlinič Krebs se je uspešno dogovorila s sindikati. Plačna reforma je torej omogočila, da smo rast plač preložili na čas po gospodarski krizi. Sicer bi nas doletela že pred njo.

Pahor: Danes menim, da če bi dokapitalizacija NLB iz proračunskih sredstev ogrozila stabilnost javnih financ, sem naklonjen vstopu strateškega partnerja, pri čemer bi država obdržala 25 odstotkov in zlato delnico. Zavrniti pa moram napačno gledanje kolega Viranta − pa ni edini −, da je NLB cokla gospodarskega razvoja od prvega dne gospodarske krize. To ni res. V nasprotju z drugimi državami v vzhodni Evropi, ki so v letu 2009 utrpele hud kreditni krč, Madžarska je celo posegla po posojilu IMF, Sloveniji tega ni bilo treba. NLB smo dokapitalizirali, ji s tem dali močan temeljni kapital in v letih 2009 in 2010 je vendarle opravila nekatere svoje poslovne odločitve v prid slovenskega gospodarstva. Pri slovenskem bančnem sistemu bi odsvetoval črno-belo slikanje. Stvari so zelo kompleksne.

Gotovo bo eno od vprašanj, ki se bo postavilo novi slovenski vladi, tudi privatizacija. Tukaj sem nekoliko bolj liberalen od mojih socialdemokratskih kolegov, pa vendar zadržan do razprodaje vsega hitro in počez samo zato, da bi zmanjšali dolg.

Virant: Tu se strinjava.

Pahor: Zelo pomembno je, da se to ne bi zgodilo na hitro, ker bomo potem brez »denarja v nogavicah« za najtežje čase. Stvari na evroobmočju so nepredvidljive. Včeraj je nemška kanclerka Merklova rekla, da Nemčija predlaga hitrejše politično povezovanje držav, ki zmorejo ostati v evroconi, in da se govori tudi o tem, da imajo države, ki ne bodo sledile ritmu najbolj uspešnih, pravico izstopiti. Tukaj je jasen signal – če ga kdo v Sloveniji ne razume, bi želel to še posebej poudariti –, da se bo že v prihodnjem letu govorilo o novi pogodbi o evru. In tukaj mora biti Slovenija med državami, ki bodo ostale znotraj območja evra.

Virant: Glede tega se strinjam, kot tudi glede tega, da se mora država umikati iz gospodarstva postopoma, preudarno in ne za vsako ceno. Pri resnosti problematike javnega dolga pa vztrajam. Strošek odplačevanja dolga znaša že okoli 450 milijonov evrov na leto. Ko začne dolg tako naraščati, dobi učinek snežne kepe. Višji ko je dolg, višje so obresti – in tako pridemo v spiralo, ki jo je težko ustaviti.

Pahor: Naj ljudje ne mislijo napačno, da živimo od tujega denarja. O tem, ali živimo od svojega dela ali ne, bistveno bolj govori bilanca izvoza in uvoza. V času prejšnje vlade smo imeli negativno bilanco, zdaj pa imamo pozitivno, več izvozimo, kot uvozimo.

Eno vprašanje, ker se poteguješ za predsednika vlade in ker imam izkušnjo s tem v zadnjih treh zelo surovih letih: Kaj je tako originalna ideja tvoje liste za zmanjšanje dolga v naslednjih letih – drugače od tistega, kar je predlagala moja vlada?

Virant: Za začetek bi se bilo treba dosledno držati tistega, kar je želela v tvoji vladi uveljaviti ministrica Krebsova, to je zmanjševanje obsega mase sredstev za plače. Njej je to, tako kot prej meni, uspevalo v njenem resorju, torej v državni upravi, žal pa s tem ni prodrla tudi v druge dele javnega sektorja. Dogajalo se vam je – tako kot tudi vladam prej, da se razumemo, jaz sem imel v Janševi vladi zelo podoben problem –, da sta število zaposlenih in masa sredstev za plače strmo rasla, kar se v času krize seveda ne bi smelo dogajati. Tu bo moral novi predsednik vlade udariti po mizi in zahtevati zelo disciplinirano varčevanje na vseh področjih, pri vseh svojih kolegih. Pa ne govorim samo o državni administraciji, ampak tudi o zdravstvu, šolstvu, celotnem javnem sektorju.

Pahor: In recimo, če bi ti uspelo doseči tisto, kar je bila sicer najina politika z Irmo, in bi bil ti še veliko bolj dosleden in strog, koliko bi privarčeval?

Virant: Tu bi se dalo privarčevati nekje med 60 in 100 milijoni na letni ravni, če dodamo še ustavitev avtomatičnih napredovanj.

Pahor: Torej nič originalnega, gre samo za to, da bi bistveno bolj disciplinirano naredil tisto, kar smo mi delali.

Virant: Poglej! Pri varčevanju je ključna disciplina. Vsaka družina to ve iz lastnih izkušenj. Če hočeš privarčevati denar, moraš biti dosleden in discipliniran.

Pahor: Rad bi povedal, kje v teh okoliščinah vidimo priložnosti za preboj gospodarstva. Pri stvareh, s katerimi nam ni uspelo v tem mandatu, bomo nadaljevali. Pripravljena je pokojninska reforma in nisem prepričan, da jo je mogoče zastaviti kako bistveno drugače. Glede na demografsko strukturo v Sloveniji jo je preprosto treba izvesti. Pripravljeni so trije zakoni s področja zdravstvene reforme v Sloveniji, pripravljen je zakon o delovnih razmerjih, končujemo osnutek zakona o nepremičninah. Davčne reforme ne bi omenjal, rekel bi samo, da se strinjam z davkom na luksuz, pri dohodnini pa, da smo naklonjeni popravkom dohodninske zakonodaje, ki mora bolj optimalno razvrščati zavezance po davčnih razredih. Ne podpiramo povečanja stopnje DDV, ker bi to zelo ranilo srednji razred. In na koncu, mislim, da je izjemno pomemben dosežek ustanovitev Agencije za upravljanje kapitalskih naložb (AUKN). Praktično vsi tekmeci govorijo o njenem ukinjanju, jaz pa svarim, da bo ukinjanje pripeljalo do tega, da si bo politika znova prilastila gospodarstvo – potem ko je bila med vso tranzicijo glavna teza, da je treba politiko umakniti iz gospodarstva.

Virant: Naš prioritetni cilj je, da se država čim bolj umakne iz gospodarstva, ker ne verjamemo, da je država dober gospodar. Strinjam se, da mora biti ta umik preudaren, postopen in predvsem pregleden. Iskanje strateških partnerjev mora teči prek mednarodnih javnih razpisov, treba je zagotoviti, da je vedno izbran najboljši ponudnik. Seveda v tistih podjetjih, ki dobro poslujejo in so se zaradi vpetosti v mednarodne trge, moči in kakovosti direktorjev uprla politizaciji (taka svetla izjema je na primer novomeška Krka), nima smisla posegati. Dobre stvari pustimo pri miru. Tam, kjer država ostaja kot lastnica ali upravljavka, zlasti to velja za inštitucije javnega sektorja in javna podjetja, pa ljudje pričakujejo, da bo vlada profesionalno odločala o kadrovskih vprašanjih in tudi odgovorno stala za svojimi odločitvami. In da ne bo prenašala odgovornosti za svoje odločitve na nekakšne paradržavne agencije. Kajti z ustanavljanjem teh agencij se vlada pravzaprav umika odgovornosti.

Pahor: Umika se iz gospodarstva.

Virant: Umik iz gospodarstva pomeni, da država umakne svoj lastniški delež in prepusti zasebnemu sektorju upravljanje gospodarstva. Tam, kjer država ohranja lastništvo, pa mora vlada prevzeti tudi odgovornost za kadrovanje. To, kar ste storili vi, je zameglitev odgovornosti. AUKN je javna agencija, ki sprejema vse upravljavske in tudi kadrovske odločitve, vendar zanjo ne odgovarja nihče. Kateri politik pa je odgovoren za delovanje AUKN?

Pahor: Državni zbor, kolega Virant, ker je izvolil vodstvo in svet agencije.

Virant: Državni zbor, devetdeset poslancev? To je popolnoma razpršena odgovornost.

Pahor: Saj tudi ustavne sodnike voli državni zbor, pa še marsikaj.

Virant: Ljudje hočejo videti osebno odgovornost. Hočejo videti, da predsednik vlade odgovarja za odločitve, da odgovarja minister. Seveda pa ljudje pričakujejo od vlade, da kadruje odgovorno. Kaj to pomeni?

Pahor: To pomeni na star način, tako kot so kadrovale vse vlade v celotnem tranzicijskem času.

Virant: Ne. Pomeni, da ne menja direktorjev podjetij, ki poslujejo uspešno. To je moja prva zaveza. Nobene menjave v inštitucijah in podjetjih, ki delujejo uspešno.

Pahor: To so bile mantre vseh, ki so veliko obljubljali, potem pa so delali drugače.

Virant: Vendar AUKN pri tem nič ne reši. In drugič, ko se izbirajo novi kadri, za uprave in nadzorne svete, je treba striktno upoštevati načelo kompetentnosti. Če vlada sama tega ne zna, lahko poseže po storitvah mednarodnih kadrovskih podjetij, ki delujejo na trgu.

Pahor: Mislim, da je agencija primeren instrument. Ne nazadnje smo jo ustanovili tudi na priporočilo OECD, poznajo jo države v zahodni Evropi, ki upravljajo premoženje. Umik države iz gospodarstva seveda pomeni umik deležev iz podjetij. Sporno pa je, da se v podjetjih, kjer ima država deleže, politiki vtikajo v poslovne odločitve. To javnost veliko bolj moti kot pa to, da ima država deleže.

Gospod Pahor je že na kratko omenil svoje poglede na to, kaj storiti z davki. Kakšno pa je vaše mnenje?

Virant: Sem proti dvigu DDV. Napačno bi bilo zastaviti novo etapo v razvoju gospodarstva z dvigom davka. Pri dohodnini sem za dvig praga, kjer se začne najvišja, 41-odstotna davčna stopnja. Tukaj se je srednji sloj znašel v davčnem primežu, ki ga preveč stiska. Že s 1250 evri neto na mesec država človeka razglasi za bogataša. Kar se tiče korporativnega davka, nismo privrženci olajšav, ker te samo komplicirajo davčni sistem, temveč se zavzemamo za znižanje davčne stopnje za novonastala podjetja. Načrtujemo tudi ciljno znižanje obremenitve dela za prvi dve leti zaposlitve, da bodo mladi lažje prišli do prve službe.

Drugo vprašanje je pokojninska reforma. Je potrebna? Kakšna naj bo?

Virant: O tem, da je potrebna, ni nobenega dvoma. O tem se vsi strinjamo. Razhajamo se pri vprašanju, kako jo izpeljati. Predvsem jo je treba izpeljati v socialnem dialogu. Takoj na začetku mandata morajo socialni partnerji sesti za mizo in se najprej dogovoriti o konceptu pokojninske reforme. V drugem koraku je treba pripraviti zakonske rešitve in nato te rešitve dovolj prepričljivo predstaviti javnosti, da ne bo spet problemov z referendumom. Če je le mogoče, je treba na stran reforme pridobiti tudi čim več opozicijskih strank, torej moramo doseči relativno širok družbeni konsenz okrog teh vprašanj. Zato je treba vešče voditi socialni dialog. V naslednjem mandatu bo ključna veščina obvladovanja socialnega dialoga.

Pahor: Nagradno vprašanje: Kaj bo storila katerakoli vlada, če se s socialnimi partnerji ne bo dogovorila o ukrepih? Mi smo se odločili, da gremo z reformami do konca.

Virant: Z glavo skozi zid.

Pahor: Zakaj to postavljam kot nagradno vprašanje? Zato, ker ko je bilo konec običajnih pogajanj glede pokojninske reforme, ta so trajala dve leti, sem na predlog sindikatov dialog podaljšal še za tri mesece, potem pa ugotovil, da ne bo nobenega kompromisa. Ni bilo pripravljenosti sindikatov, da bi prišli do kompromisa pri pokojninski reformi. Jaz sem sicer človek socialnega dialoga. Vodili smo ga bolj kot katerakoli druga vlada. Vendar pa moram opozoriti na to, da iz časov, ko se je bilo mogoče dolgo, kolega Virant, dooolgo časa potrpežljivo pogovarjati, prihajamo v situacijo, ko je treba odločitve sprejemati hitro. In nekdo jih mora. Sindikati za stanje v državi niso odgovorni, vlada pa je. V tej situaciji je treba reagirati hitro in odločno.

Virant: S tem se popolnoma strinjam. Vendar reforme preprosto ne bodo možne brez široke stopnje soglasja. Sindikati se bodo morali zavedati svojega deleža odgovornosti in bodo morali tudi svojim članom razložiti, da so določene spremembe potrebne, kajti če spremembe ne bodo izvedene hitro in odločno, bodo čez nekaj let morale biti bistveno bolj radikalne in boleče. V socialnem dialogu ima vsak partner svoj del odgovornosti. Moja izkušnja je, da na koncu zmaga razum, da zmaga modrost, da je vedno mogoče najti razumen kompromis.

Ena od stvari, ki je precej zavirala uveljavljanje reform v tem mandatu, je referendumska ureditev, ki omogoča referendum tako rekoč o čemerkoli kadarkoli. Kaj storiti z referendumom?

Virant: Sem na strani tistih, ki zagovarjajo spremembe referendumske ureditve. Pravica zahtevati referendum naj se političnim strankam in poslancem vzame, ostane naj samo iniciativa najmanj 40.000 volivcev. Drugi ukrep bi bil določitev kvoruma. S prvim ukrepom bi odvzeli referendum iz rok političnih strank, ki ga včasih uporabljajo kot igračo in orodje za medsebojna obračunavanja. Z drugim ukrepom pa bi zagotovili, da na referendum ne bi prihajale manj relevantne teme, kot je recimo gradnja termoelektrarne, nedeljsko delo trgovin in tako naprej. Iz preteklosti imamo nekaj primerov katastrofalnih referendumov, kot je bil recimo referendum o pokrajinah, ki ga je takrat predsednik vlade Janez Janša označil kot uspeh, ker je bila večina za. Vendar pa je bila udeležba katastrofalno nizka. V nasprotju z Janšo menim, da je bil tisti referendum popoln fiasko.

Tudi če se referendumska ureditev spremeni, pa ne bo mogoče preprečiti, da nekatere nacionalno pomembne teme pridejo na referendum. Tudi reforme. Zato poudarjam, da se vlada ne sme bati ljudstva, ampak mora biti sposobna najti rešitve, o katerih državljane prepriča.

Pahor: Saj nam je to tudi uspelo.

Virant: Tvoja vlada, Borut, je imela še ta problem, da so šle reforme na referendum v času, ko je bilo zaupanje v vlado že precej omajano.

Pahor: Če in kolikor nekateri vežete uspeh reform na zaupanje v vlado, potem lahko že danes napovem, da bo zelo hitro znova prišlo do predčasnih volitev. Ker bo zaupanje v katerokoli vlado relativno hitro padlo. Tako kot se dogaja povsod po svetu. Zaupanje v institucije sistema je povsod po svetu v upadanju.

Kar zadeva referendumsko zakonodajo, je ključno vprašanje, kjer se razhajamo, vprašanje predmeta referenduma. Kolega Virant tukaj nima zadržkov − kot večina, tudi kolega Janša ne −, jaz pa jih imam. Mislim, da zaradi tega nisem nič manjši demokrat. Nemčija nima možnosti referenduma o pokojninski zakonodaji, tudi Francija ne, velika večina držav tega instituta ne pozna, Grčija je en dan samo omenjala referendum o intervencijskih ukrepih, pa je neslo vlado in grško politiko in odneslo zaupanje trgov v reformno sposobnost te države. Zato sem jaz med tistimi, ki bi omejil tudi predmet referenduma. Recimo, zakoni fiskalne narave ne bi mogli biti predmet referenduma. Drugače imate preprosto zvezane roke, ne morete narediti nič.

Virant: Tu se zagotovo razhajamo.

Pahor: Pa ne, da ne bi zaupal ljudem, samo ... Pri nepopularnih ukrepih pač ne bo podpore. To je jasno.

Virant: Ti imaš slabo izkušnjo. Sam pa mislim, da je odgovornost vlade, da pripravi dobre rešitve, da te rešitve dobro predstavi ljudem in da ljudi prepriča. Ne smemo podcenjevati ljudi, njihovega razmišljanja. Ljudje se zavedajo, da so določene spremembe potrebne. Če bodo imeli občutek, da so spremembe take, da je breme enakomerno porazdeljeno med vse družbene skupine, potem bodo te spremembe pripravljeni sprejeti.

Pahor: Poslušaj! Če nekdo z ugledom in vplivom v kampanji prepričuje ljudi, da je pokojninska reforma nepotrebna in da zlahka še nekaj časa zdržimo brez tega, da bi dvignili upokojitveno starost, potem je verjetno, da bodo ljudje raje prisluhnili njemu kot tistim, ki trdijo, da je reforma potrebna. Na koncu boš vedno zreduciral referendume na odločanje o podpori vladi, ne o podpori predmetu referenduma. To je velika nevarnost za reformno sposobnost te države. Kaj pa, če boš ti vodil vlado in ti bo v prvem letu padla reforma na referendumu? Boš dvignil roke, se boš umaknil? Bo padla vlada?

Virant: Poskušal bi najti take rešitve ...

Pahor: Kaj če ti ne bo uspelo?

Virant: Treba je iti na to, da ti uspe. Ljudi je treba prepričati, da so tvoje rešitve prave. Če ti ne uspe, pa očitno ljudje res nimajo zaupanja vate in po drugem, tretjem takem neuspehu se mora človek umakniti.

Gospod Virant, ste neoliberalec?

Virant: Te etikete so nesmiselne. Temeljni elementi našega programa so znižanje javne porabe, obvladovanje javnega dolga, povečanje konkurenčnosti gospodarstva in uveljavljanje pravične in pravne države, na družbenem področju pa zagovarjamo visoko stopnjo strpnosti in spoštovanja do drugače mislečih. Kakšen naslov postaviti nad ta program, je bolj stvar politologov in drugih strokovnjakov. Meni se zdi oznaka neoliberalnosti malce smešna. Sam se štejem predvsem za izrazito sredinskega politika; ne levega ne desnega, ampak sredinskega.

Gospod Pahor, ste socialdemokrat?

Pahor: Da.