Staviti moramo na novo demokratično debato

Sociolog Tomaž Mastnak analizira kam in zakaj so iz zahodnih družb izginili klasični liberalni atributi.
Objavljeno
27. oktober 2018 06.00
Posodobljeno
27. oktober 2018 06.00
Sociolog Tomaž Mastnak
FOTO: Jure Eržen/Delo
Je sociolog raziskovalec, donedavni znanstveni svetnik pri ZRC SAZU, še vedno pa »visiting scholar« na Princetonskem inštitutu za mednarodne in regionalne študije (PIIRS) na tamkajšnji univerzi. Je eden tistih, ki ima kaj povedati o koncu liberalizma in o neoliberalizmu, kakršnemu smo priča na svetovni ravni. Analizira, kam in zakaj so iz zahodnih družb izginili klasični liberalni atributi.
 

Smo na pragu novih civilizacijskih preizpraševanj. Tu so novi populizmi, novi aliberalni voditeljski liki v domači in svetovni politiki. Mogoče o kontroverznosti novega političnega časa lahko najbolje načnemo debato, če premislimo brexit. Tu je ključna tradicionalna liberalna država, ki je vzpostavljala moderno politično filozofijo, in zdi se, da je danes sama povsem nebogljena v iskanju odgovorov na izzive časa. Kako to vidite?


Pri Veliki Britaniji gre najprej za globoke, če smem tako reči, filozofske razloge. Anglija, bolj kakor Velika Britanija, je, kot ste rekli, bila ena od držav, ki je razvila in lansirala liberalno družbeno teorijo in politiko. Eden od razlogov za njen zaton je v samem zatonu liberalizma. Država se je držala liberalistične smeri zadnjih dvesto let in zdaj je prišla do točke, na kateri konsekventno deli usodo liberalizma. Ta ne more več odgovarjati na vprašanja našega časa. Drugi problem za Anglijo pa je, podobno kot pri drugih državah, na ravni političnih elit. Politične elite so intelektualno in moralno bankrotirane. Gre za v najboljšem primeru povprečno inteligentne ljudi, povečini nadpovprečno brezskrupulozne, ki velikokrat ne razumejo, za kaj gre. Če pogledamo ZDA, ki jih poznam malo bolj pobliže, me vedno preseneti – in priti do tega spoznanja mi je vzelo veliko let –, kako veliko problemov preprosto temelji v nekompetentnosti. Imamo politične elite, ki so nekompetentne. Tretji problem je v naravi oblasti. Gre za to, kako so se demokratični in liberalistični sistemi razvijali. Liberalizem in demokracija sta se dokončno razšla. Prišli smo do točke, v kateri je zlasti izvršna oblast osamosvojena od volilnega telesa. Volivci nad njo v bistvu nimajo nobenega vpliva in nadzora. To po eni strani poraja depolitizacijo in demoralizacijo, po drugi strani pa velikokrat radikalne odgovore na to, za kar se vladajoča politika zavzema. Populizmi, ki so sami zase kompleksno vprašanje, so odgovor na stanje, v katerem državljani po regularnih poteh in z regularnimi mehanizmi nimajo več vpliva na državo. Tako pride tudi do ekstremnih odgovorov.
 

Od kompetentnih do nekompetentnih politikov je potekala neka pot. Kaj je vzrok tej poti?


Eden velikih razlogov za to, zlasti na Zahodu, je hladna vojna. Ta je zahtevala ideološko naravnanost, lojalnost. Če je bil kdo antikomunist, si je s tem že zagotovil mesto v političnem establišmentu. Hladno vojno so začeli ljudje, ki so še imeli nekaj kompetenc, vendar se je stvar utirila po ideoloških kanalih. Imeli smo petdeset let negativne selekcije.
 

Sliši se logično, toda konec hladne vojne je nastopil pred petindvajsetimi leti, ne včeraj. V tem času so se radikalizirale zadeve, ki niso imele zveze s komunizmom ali antikomunizmom …


Hladna vojna se pač v resnici ni končala. Začela se je kot antikomunistična križarska vojna, po koncu hladne vojne pa so začeli lansirati projekt Ameriško stoletje. Ta je identificiral kot nasprotnika vsakogar, ki bi lahko bil kompetitiven s svetovnim hegemonom. Tu komunistične Sovjetske zveze ni bilo noben problem prevesiti v domnevno ekspanzionistično Rusijo.
 

Mogoča teza je, da se svet ciklično ponavlja. Bilo je kup politične filozofije okrog prve svetovne vojne, potem okrog druge. Napisali ste knjigo o liberalizmu, ki je pokazala, da je prišlo do hektičnih procesov v liberalizmu, ki je iz svoje politične filozofije hote ali nehote izpustil ekonomijo. Omenjate ime Ludwig von Mises, ki odpre vrata ekonomistični ideologiji, Dupuy bi rekel »ekonomistifikaciji«. So to naboji nove hladne vojne?


S tem se strinjam. Hladna vojna je del odgovora, drugi del odgovora je ideologizacija, ki ste jo imenovali ekonomistifikacija. V njej se vzpostavi način razmišljanja, ki je značilen za neoliberalizem in ne dopušča nobenih dvomov o izbranem politično-ekonomskem modelu. Razprave znotraj liberalizma je konec že pred drugo svetovno vojno. Takrat so še bili ljudje, ki so se intenzivno ukvarjali s tem, kako razložiti krizo liberalizma in kako najti poti iz te krize, kako liberalizem reformirati. Te razprave je bilo konec z drugo svetovno vojno, in to iz dveh razlogov. Eden je ta, da je znotraj liberalnega gibanja zmagala avstro-ameriška smer (von Mises in von Hayek). Ta je bila najbolj antiintelektualistična od vseh in je najbolj brezkompromisno nasprotovala kakršni koli reformi liberalizma ali socialni noti v njej. Ta smer je torej zmagala. Drugi razlog pa je bil v tem, da je med vojno prišlo do obračuna v ameriški administraciji. Takrat so iz establišmenta in s pozicij odločanja izločili ljudi, ki so stali za new dealom. Odstranili so t. i. demokratične liberalce, preprosto so jih imenovali levičarji, čeprav je šlo za liberalne politike. Ostalo je zelo malo intelektualne substance. Vse se je zreduciralo na zagotavljanje ameriške vodilne pozicije v svetu. Kastracija liberalizma je povezana s tem, da na ravni oblikovanja javne oblasti pride do odločujočega vpliva velikih ekonomskih interesov.
 

Kaj pa deviacije socializmov? Hitler je napravil nacionalsocializem, Lenin v imenu socializma sovjetski komunizem. Je v Evropi politična filozofija drugačna?


Nacistični model oblasti in artikulacija odnosa med ekonomskimi in političnimi interesi sta zelo podobna ameriškemu. Na temeljni ravni, kako se oblikuje oblast, gre za isto transformacijo.
 

In vendar ta model operira s socialo in socialnimi vprašanji, medtem ko je ameriški model orientiran antisocialno …


Do določene mere so nacisti prisegali na socialo, na polno zaposlenost, hkrati pa skozi rast nacizma vidite, kako so vedno bolj radikalno klestili pravice zaposlenih.
 

Bržkone gre za isti učinek intelektualnega siromašenja? V mislih imam Klempererja, ki je v delu Lingua Tertii Imperii (Govorica tretjega rajha) pokazal, da se je povsem osiromašilo celo izrazoslovje, jezik …

To nam je znano tudi iz novejših časov.
 

Imamo opraviti s tretjim ciklom, če za prvega vzamemo prvo, za drugega pa drugo svetovno vojno?


Na neki način smo v vojni. To je hibridna, kinetična je v manjšem delu. Smo v času zelo intenzivnih konfliktov in njihovega zelo brezobzirnega reševanja. Ne čudi me, da je to povezano z osiromašenjem jezika. To je nujno, da se taka oblast lahko ohranja.
 

Poskušava govoriti o usodi liberalizma. Kakšna pa je usoda globalizma? Svet je danes enota, včasih ni bil. Tu sta Rusija in Kitajska, definicija države blaginje se zelo spreminja. Ta je bila nekoč močan argument liberalne in neoliberalne ideologije …


Te vrste globalizacija se je začela v osemdesetih ali devetdesetih letih prejšnjega stoletja. V bistvu pa je prišlo do oblikovanja globalne ekonomije že po prvi svetovni vojni, zlasti ko je ameriški kapital vstopil v Nemčijo. Velike nemške firme so bile tedaj avantgarda globalizacije. Večina jih je podprla nacizem in z njim tudi sodelovala. Sodelovale so tudi z velikimi ameriškimi financami in korporacijami. Eden od rezultatov tega sodelovanja je, da so Američani po drugi svetovni vojni skušali ohraniti globalizacijo tudi zato, ker so sami sodelovali s temi nemškimi firmami, ker so vanje investirali itn. Da bi ohranili ekonomsko kontinuiteto, so zatrli denacifikacijo. Eden od ameriških levoliberalnih senatorjev med drugo vojno in po njej Harley Martin Kilgore, ki je bil šokiran nad ameriško politiko v Evropi, je tedaj spregovoril o črni internacionali. V njenem jedru sta bila ameriški kapital in ohranjanje kontinuitete nacističnega ekonomskega sistema. Angleži so bili tedaj že precej marginalni.
 

Sledila je hladna vojna, ki se je preoblikovala s padcem berlinskega zidu. Kako pa je v teh političnih labirintih z idejo in dejstvom Evropske unije?


EU je bila po drugi svetovni vojni del ameriškega socialnega in političnega inženiringa. O tem lahko beremo.
 

Se je ta projekt osamosvojil?


Mislim, da se nikoli ni osamosvojil. Dokler bo ameriška vojska stacionirana v Evropi, ne morete govoriti o osamosvojitvi.
 

Toda Trump do EU kaže zelo izrazite znake sovražnosti …


Gre za protislovno situacijo. Po eni strani je EU zamišljena kot mehanizem mehkega ameriškega vpliva na Evropo, po drugi strani pa se EU pojavlja kot tekmovalec. Če tu spet omenim zloglasni projekt Ameriško stoletje, ta ne dopušča nobenega tekmeca.
 

V tem je torej zdaj konflikt s Kitajsko?


Da. Pojavlja se kup držav, ki imajo dovoljšno ekonomsko moč, da zahtevajo tudi politično besedo o tem, kako se oblikujejo mednarodni odnosi, kako se oblikuje mednarodni ekonomski sistem.
 

Tu sva pri vlogi OZN, ki je nastala 1948. Zdi se, da so Združeni narodi bolj kot ne cokla sami sebi. Da izrekajo pravilne stvari, ki pa kakor da nimajo nobene prave teže …


Včasih izrečejo pravilne stvari, včasih pa služijo interesom kakšne močne države. Poglejmo zadnjo generalno skupščino! Človeku je bilo hudo pri srcu, ko je to gledal in poslušal, zlasti tedaj, ko so zasedanju predsedovali Američani. Kaj je nastalo iz ideje Združenih narodov … V instituciji, ki naj bi skrbela za mir na svetu, so nastopali vojni hujskači. Predsedniku Trumpu so se smejali. Vendar to ni več cirkus … Zelo žalostno.
 

Težko si predstavljam, da bi bil Trump vzrok zdajšnjih problemov Amerike, zdi se, da je bolj posledica. Če si pogledamo, kako po svetu, posebej po Evropi, misijonari Steve Bannon, je videti, kakor da spet deluje ideja zloglasne črne internacionale. Sprva se je govorilo, da za njim stoji Opus Dei, potem so govorili o hedge skladih. Zdi se, da sta ves brexit in Trump v tej logiki … Bernieja Sandersa ni premagal Trump, temveč Hillary Clinton. Mogoče pa je globalizacija dobila osamosvojenost vrednot, ki ji nacionalni sistemi več ne odpomorejo?


Glede Trumpa se strinjam z vami. Glede globalizacije, bolje globalne elite, so stvari manj jasne. Tu potrebujemo resne analize. Ta fenomen je izven dosega nacionalnih vlad. Celo obveščevalne službe, če gledate, kako delujejo, niso več nacionalne, temveč služijo entitetam, ki so se iztrgale iz restriktivnih okvirov nacionalnih držav.
 

Naše bivalno in dihalno okolje je EU. Prodi jo je idealiziral kot ponovitev rimskega imperija, ki da diha z obema kriloma pljuč. Potem so vzniknili problemi, nacionalizmi, a zdi se, da je EU Sloveniji usojena. Po drugi strani se tudi zdi, da EU sploh ni tako stabilna, kot bi mislili?


Postavljeni smo v položaj, v katerem izbiramo med alternativami, ki niso alternative. To je eden od simptomov, da smo res v krizi. Neoliberalistični globalni sistem si je prizadeval ravno za to, da izbriše vse alternative. Smo v položaju, v katerem se je sistem izčrpal, hkrati pa alternative ni. Še vedno prisegamo na neke ideološke obrazce, kako da mora biti ekonomija svobodna, kako da moramo zagotavljati svobodni trg in tako naprej. Vsega tega namreč ni več.
 

Vse ječarstvo se torej dogaja v imenu svobode?


Morda ne vse, veliko pa. Kaj ta svoboda pomeni?! En pojem je, da je svoboda vezana na zakone in na spoštovanje zakonov, drugi pa, da si prost vseh spon in omejitev in lahko počneš, kar se ti zahoče. Imamo t. i. izjemno nacijo (exceptional nation). To je zelo zelo nevarno. Glede EU: kolikor razumem, EU ni nikoli razdelala svoje prihodnosti. Nikoli ni dorekla političnega temelja te združbe, nikoli ni rešila vprašanja nacionalne suverenosti, in to se maščuje. Če imaš nadnacionalno politično tvorbo, je osrednje vprašanje, kdo je tu suveren. Smo v položaju, ko se nacionalna suverenost demontira – čeprav nominalno še vedno obstaja –, hkrati pa je EU kot politična oblast odtrgana od vseh demokratičnih mehanizmov. Svet Evrope, na primer, ni voljen.
 

EU je našla zapovedane skupne mehanizme za reševanje finančnih težav, za reševanje bančnih sistemov, za kapitalsko ustreznost držav. Pri zdravstvenih in socialnih blagajnah pa je ostalo izključno pri nacionalnih suverenostih … Zdi se, da je obramba socialnih in zdravstvenih pridobitev tudi osrednji problem Slovenije. Celotna EU torej nima enotne socialne doktrine. Je to njen osrednji problem?


Popolnoma prav imate, da je obramba socialnih in zdravstvenih pridobitev eden od naših osrednjih problemov. EU nima ne politične ne socialne doktrine. Namesto socialne doktrine se oklepa neoliberalistične ideologije. Prevladujoči pogled na družbo v EU je v resnici neoliberalističen.
 

Toda Nemčija, na primer, je socialna država …


Tu so protislovja. Sestavni deli EU še vedno delujejo nekoliko po svoje. Tisti, ki imajo dovolj moči, bodo delovali v lastnem interesu. Okvir EU jim služi za uveljavljanje lastnih interesov. Nemčija je gotovo tak primer. Šibkejše države, zlasti na jugu Evrope, pa so v kolonialnem ali v polkolonialnem položaju. V bistvu ne odločajo o ničemer več.
 

Nemčija je ekonomsko močna in je lahko v vlogi gospodarice. Vzemiva Francijo, na kateri se lomita neoliberalni in socialni koncept. Javnost zahteva ohranitev socialne države. Zasledujete Francijo?


Da. Macron izgublja zaupanje ljudi in drugega si niti ne zasluži. V Franciji gre za upor pomembnih delov prebivalstva. Vprašanje je, kako brezobzirno bo oblast odgovarjala na to upiranje.
 

Pa ima francosko ljudstvo sploh realno alternativo?


Če si jo bo vzelo. Upor je pot k alternativi. Znotraj vladajočega sistema pa alternative ni. Če se bomo iz njega vsi skupaj kdaj izkopali, bo treba vse točke tega sistema, ki je globalen, obenem pa sloni na nacionalnih oporiščih, ponovno pregledati. Nekatere bo treba ukiniti, nekatere preformirati. Iz krize ne bomo prišli nikoli, če bomo nad sabo ohranili IMF, Svetovno banko, Banko za mednarodne izravnave in podobne institucije. To je le del slike, in dokler bodo obstajali taki mehanizmi in dokler bomo reševali neoliberalizem, nam ni rešitve.
 

Kakšne so praktične posledice te ugotovitve? Ali nemara odhod od omenjene logike ne pomeni prihoda v politični svet Marine Le Pen?


Prišli smo v situacijo, v kateri politične sile, ki smo jih uvrščali na skrajno desnico, začenjajo postajati glasniki demokratičnih vrednot in ljudske suverenosti.
 

To velja tudi za Salvinija?


Tudi. Vsi ti politiki so neliberalni in antiliberalistični. Vendar to je politično legitimno. Ni treba, da smo vsi ene politične usmeritve.
 

Kaj pa, ko trčimo ob temeljne človekove pravice?


Temeljne človekove pravice so kratene povsod. Kar dela Macron v svoji demontaži socialne države, je prav tako napad na človekove pravice. Pri Le Penovi navadno trčimo obnje, ko govorimo o migrantih ….
 

Da, na drugi strani, naj vam pritegnem, v ZDA nekateri menijo, da je bolje imeti Donalda Trumpa na očeh kot Hillary Clinton za hrbtom …


(Smeh.) Naj ponovim: če bi bil v ZDA edini problem Trump, bi bilo tamkaj lepo in ne bi bilo problemov. V Evropi je podobno. Ti tako imenovani populistični politiki, ki jih omenjate, so deloma simptom problemov, deloma pa so skorajda edine politične sile, ki nastopajo proti neoliberalističnemu modelu. Veliko govora o človekovih pravicah ob tem je hipokritičnega. Ob tem, kar se dogaja po svetu, je človeku nerodno, da o človekovih pravicah sploh še kdo govori. Posebej tisti, ki jih najbolj obsežno kratijo.
 

Ali obstaja drugačna pot iz tega od te, ki smo jo poznali v dveh svetovnih vojnah, od revolucije?


Poglejva na zgodovino liberalizma, tudi neoliberalizm, v čas med obema svetovnima vojnama. Na začetku pogovora ste omenili ekonomistifikacijo: ta je v tem, da se ekonomski model kapitalizma, ki ne obstaja več in že tedaj v resnici ni več obstajal, postavi kot obči model družbene organizacije. Značilno za ta model je, da gradi na racionalnosti individualnega ekonomskega subjekta, individualnega podjetnika. Vsak tak je racionalen, sledi logiki profita, in to naj bi se na koncu sestavilo v splošno dobro. Racionalnost je tu privatizirana. Od te privatizirane racionalnosti ni nobene prepričljive teoretske poti do racionalnosti družbe. Zato smo že pred drugo svetovno vojno prišli v situacijo, v kateri so za vzpostavitev celote bile potrebne udarne sile, ki so bile izrazito iracionalne. Fašizem, nacizem vstopita, da vzpostavita tisto celoto, ki je privatizirana racionalnost liberalizma ni sposobna ne misliti ne vzpostaviti. Zdaj smo v zelo podobni situaciji. Na premisah neoliberalizma si ne moremo zamisliti, ne moremo sestaviti družbene skupnosti. Težnje po tem se zato razvijajo zunaj liberalizma. Sile, ki delujejo v tej smeri, so lahko izjemno nesimpatične, tudi nevarne, toda videti moramo, kje je koren problema.
 

Bitka za javni prostor, gre za nekaj temeljnega, je torej več kot le modna muha nekega tipa politike?


Tako je.
 

Kako v teh koordinatah vidite Slovenijo? Včasih so Slovenci mislili nacionalno vprašanje, južnoslovansko zvezo, razpad Avstro-Ogrske, kako vzpostaviti moderno družbo, kako misliti lastno državo. To so bile realne in močne teme nekega časa …


Slovenci, tudi kot država, imamo danes iste teme, le da njih ne mislimo in ne govorimo. Kar ste omenili, so temeljna vprašanja, pač v specifičnih zgodovinskih kontekstih, ki nikoli niso bila rešena. Z osamosvojitvijo in priključitvijo EU in Natu so bila potlačena.
 

Carlos G. Villa, doktorand Rastka Močnika, je preiskal slovensko osamosvojitev. Ogledal si je arhive bivših ameriških predsednikov. Pokazal je, da slovenska osamosvojitev ni bila čisto samonikla, temveč vsaj v nadaljevanju vodena, tudi po ZDA. Smo bili sploh kdaj avtonomni?


Smo mislili avtonomno, ampak hkrati so za nas očitno mislili tudi drugi, tuji centri moči. V osemdesetih letih sem bil precej politično angažiran in tedaj nisem niti pomislil na to, da smo del ameriškega projekta. Tudi ljudje, s katerimi sem delal, so delali avtonomno. Ne bom pa zanikoval, da je, če gledamo na tisto dogajanje v širšem kontekstu, verjetno res šlo tudi za interese velikih sil. Te so ali ignorirale tisto, kar smo počeli, ali kaj malega podpirale, ali tudi grobo posegale v dogajanje, zlasti ko je izbruhnila vojna. Bolj ko študiram zgodovino po drugi svetovni vojni, bolj se mi zdi to ne le verjetno, temveč neizogibno. Bili smo slepi za veliko reči in naivni.
 

V vaši knjigi ste zapisali, da v neoliberalističnem miselnem vzorcu ljudje začnejo razmišljati o »mostogradnji« kot načinu reševanja problemov. Da se zatečejo k ideologiji uravnoteževanja. Prve koalicije v samostojni Sloveniji so prisegale na mostogradnjo …


Tega je bilo pri nas veliko. Žal, ali hvalabogu, od teh mostov komaj kak še stoji.
 

Toda to očitno ni le problem Slovenije, temveč vsega sveta. Kako to presekati, če vprašam še enkrat malo drugače?


Prepričan sem, da bi bila država, kakršna je Slovenija, s pametno in strateško politiko sposobna ohranjati naše najdragocenejše pridobitve. Veliko bolje, kot to počne zdaj. Zdaj razprodajamo, kar je bilo ustvarjeno. Dopuščamo svobodo delovanja domačim in tujim grabežljivcem. Politične odločitve nam narekujejo drugi. Volilne programe narekujejo tuji centri moči. O državnih proračunih se odloča zunaj države. Taka situacija je nevzdržna, pelje v nacionalni propad.
 

Katere so po vašem mnenju danes na svetu osebnosti, ki so zmožne pokazati na pravilno postavljeno družbo?


Na to ne znam odgovoriti. Mislim tudi, da je vprašanje narobe postavljeno. Značilno je, da v danem položaju kar naprej iščemo neke voditelje. Obsedenost z voditelji ni le nacistična, tudi to korenini v liberalizmu, v postulatu ekonomskega voditelja, menedžerja ipd. Ta način razmišljanja ne pelje v rešitev. Mislim, da je rešitev v tem, da se znova začne razmišljati kolektivno. Rešitev iz današnjega položaja je lahko le sad kolektivnega razmisleka, za katerega je treba ustvariti prostor.
 

Je to danes problem Therese May, ki hoče voditi igro pri brexitu?


Gospa je tipičen primer nekompetentne voditeljice.
 

Kaj se je zgodilo s kolektivno »žlahtnostjo«, če smem tako reči, angleške družbe, da je kaj takega, kot je brexit, sploh mogoče?


Njihova kolektivnost ni bila nikoli prav posebno žlahtna. Najbrž imate v mislih to, da je bila aristokratska, plemiška. Mogoče gre za novo generacijo, mogoče pa za degeneracijo.
 

Tudi če razširiva vse skupaj na EU. Bi pritrdili tezi, da se bodo prej nazaj v demokratični kurz postavile ZDA kot EU?


Po moje ta teza ne drži. Na preobrat v ZDA nimam nobenega upanja. V Evropi se bo vzpostavila demokratična debata, ko se bo EU osamosvojila od ameriških debat. Če hoče preživeti, se bo sploh morala. Le poglejte časopise. Tri četrtine novic se nanaša na to, kaj se dogaja v Ameriki. Kaj me kot Slovenca ali Francoza zanima, kaj tare obskurne kongresnike ali t. i. slavne ljudi? Oglejte si politični jezik, v katerem govorimo. Ta jezik je replika tistega v ZDA. S tem jezikom ne moremo razumeti problemov Evrope, še manj si bomo na tak način lahko zamislili izhod iz njih. Tu je treba staviti na oblikovanje nove demokratične debate, toda ta, če govorimo o Evropi, zahteva osamosvojitev od ameriškega jezikovnega modela. Verjetno je treba iti celo korak naprej in razmišljati o nacionalnih okvirih, v katerih je treba to razpravo oživiti, da bi bili sposobni razmišljati o evropskem okviru.
 

Pa bo »novi kolektivizem« to zmogel?


Kdo pa bo, če ne on? Otresimo se negativnih prizvokov pojma kolektivizma. Če s skupnimi močmi tega ne bomo zmožni narediti, potem tega pač ni mogoče narediti. Bodimo realistični.