Tudi kot pisatelj sem trgovec, ki tvega lastno kožo

Nassim Nicholas Taleb, avtor knjige Tvegati lastno kožo, o majhnih državah, svetovnem dogajanju, globalizaciji in njenem koncu.

Objavljeno
02. november 2019 06.00
Posodobljeno
02. november 2019 07.28
Nassim Nicholas Taleb je bil dolga leta tudi borzni posrednik, ki se je »specializiral« za teorijo verjetnosti FOTO: Reuters
Esejist, analitik, profesor (NYU) in dolgoletni borzni posrednik, ki se je »specializiral« za teorijo verjetnosti, je avtor številnih knjig. Večina predstavlja njegov življenjski koncept Incerto, tvorijo pa ga svetovna veleuspešnica Črni labod (Black Swan), Fooled by Randomness, Antifragile, The Bed of Procrustes in Tvegati lastno kožo (Skin in the Game), ki je v slovenskem prevodu pravkar izšla pri založbi UMco.
 

Kaj vas žene, da še vedno pišete in delate tako na polno?


Če me to sprašujete, potem niste prebrali mojih knjig.


Motite se, le ne želim ponavljati že napisanih stavkov, ki so bralcem dostopni v vaših knjigah.


Pošteno. Prav imate, vse je v knjigah. Saj veste, da sem praktično nehal dajati intervjuje? Raje sem popolnoma osredotočen na pisanje. Z intervjuji, ki jih še dajem, delam usluge svojim založnikom. Slovenski založnik Samo Rugelj mi je povedal, kako majhna država je Slovenija. Prav zato, ker je tako majhna, sem se vendarle odločil govoriti z vami … Začniva na koncu – kaj bi v mojih knjigah zanimalo slovenske bralce, ki prihajajo iz tako majhne države in družbe?


Vi povejte!


Mnogi mislijo drugače, a biti majhna država je danes prednost. Vedno je veljalo, da je treba biti čim večji. Zakaj le? Majhne države imajo ponavadi več prijateljev. In nimate velikih sovražnikov. Če so majhni, pa niso ne pomembni ne nevarni. Evropska unija je vaša prijateljica, mar ne?


Ne vedno.


Razumem. Želim poudariti le, da mora v majhni državi – tako kot v majhnem podjetju – praktično vsakdo tvegati svojo kožo. Veliko bolj je izpostavljen, težko se ogne odgovornosti. Nekoga, ki sprejme neko odločitev, ki ima posledico na življenje ljudi, je v manjših skupnostih praviloma lažje izslediti.


Praviloma. Toda majhnost je lahko kaj hitro incestuozna – »vse ostane v družini«?


A napake in posledice napačnih odločitev so očitne, mar ne? Hierarhija odločanja prav tako, predvidevam. Rad bi si želel, da bi ves svet deloval tako kot Ljubljana, majhno mesto, od koder prihajate. Svet bi moral bi sestavljen iz mnogih, dobro delujočih manjših enot, ki znajo prevzeti odgovornost za svojo usodo. Seveda ste delno odvisni od Nemčije, seveda imate svoje težave, a nujno se morate zavedati tudi prednosti – majhna država tvega veliko več, zato tudi veliko več lahko pridobi. Država, kot je Slovenija, ves čas tvega svojo kožo.


V zgodovini smo bili vedno odvisni od nekoga večjega – Dunaja, Beograda … In zdaj, kot samostojna država, od Bruslja. Za svoje težave vedno izredno radi krivimo gospodarja, večkrat namišljenega. To ravno ni simptom tveganja lastne kože, o katerem pišete v zadnji knjigi. To ni ravno primerjalna prednost majhnosti. Nismo Švica ali denimo Luksemburg.


Veliko sem študiral dinamiko majhnih držav in družb. Te vedno iščejo zaščitnike, to je zgodovinski standard. Na tem principu je v Združenih državah delovala mafija – ljudje, ki so potrebovali zaščito, so ji plačevali dva odstotka svojih prihodkov, bistveno manj, kot bi morali državi odšteti za davke. V času velikih imperijev pred prvo svetovno vojno so mali narodi plačevali za zaščito. V Otomanskem imperiju so od podanikov dejansko zahtevali le, da plačajo davek. To je bilo bistveno ceneje kot izzivanje vojne, stalnega konflikta. Pomemben je – v kontekstu najinega pogovora – tudi primer Feničanov. Živeli so v majhnih mestnih državah. Pri njih so se ustavljali vsi veliki vladarji – tudi Aleksander Veliki. Vedno so se pozanimali, kaj ti želijo od nas. Nas hočejo ubiti? Denar? Ženske? Pet odstotkov tega in tega? Morda ničesar? Šlo je za pogajanja. Tako so preživeli. Nekoč trgovanje s suverenostjo ni bilo kulturno ali politično vprašanje. Zato je bilo v velikih imperijih – v primerjavi z današnjimi časi – sorazmerno mirno. Je pa imela ena mafijska družina sem ter tja težavo z drugo mafijsko družino in to je prizadelo tudi majhne enote, a ni bilo velikih pokolov. In ni bilo množičnega razseljevanja. Vojske so se spopadale z vojskami. Vse skupaj je bilo, ironično, veliko bolj racionalno, kot je danes. Manj je bilo degradacije, na vseh ravneh.

V preteklosti svet ni bil tako nasilen, kot je danes. In velike vojne so se začele z modernostjo, v času velikih nacionalnih držav. Nastanek velikih nacionalnih držav se je največkrat opravičeval prav z – vojnami. Podatki, skozi katere se prebijam, kažejo, da so bile številke žrtev mnogih zgodovinskih konfliktov pošteno napihnjene, stopnja nasilja pa skoraj glorificirana. To je mitologija. Celo Džingiskan na svojem pohodu čez Srednjo Azijo niti slučajno ni ubil toliko ljudi, kot se mu pripisuje. Kmete je potreboval, da je nahranil svojo vojsko in za številna druga opravila.

Samo poglejte, kaj se je v Evropi zgodilo z vzponom nacionalizmov v prvi polovici dvajsetega stoletja.


Ali kaj se, ponovno, dogaja danes …


Točno tako. A vseeno upam, da prihodnost sveta ni v velikih nacionalnih državah. Želim si manjših enot, kjer imajo ljudje moč in vpliv. Kjer dejavno oblikujejo svoje življenje in življenje celotne družbe.

Danes v večini svetovnih držav vlade predstavljajo skoraj polovico BDP. Nekoč se je ta številka gibala med petimi in desetimi odstotki. Vlade so bolj invazivne kot kadar koli. Mislim, da je to večji problem v veliki in centralizirani Franciji kot v, denimo, Sloveniji. Takšna Francija je lahko preživela v 18. stoletju. V 21. bo zelo težko … Odločitve je treba sprejemati v manjših, ne večjih enotah! Dogaja se brexit. Napovedujem, da se bo ta trend nadaljeval. Nemčija je bila pred Bismarckom sestavljena iz številnih manjših držav, a je delovala.

image
Največji problem globalizacije je, da majhni – ljudje, države, podjetja – od nje nimajo veliko. Od globalizacije imajo daleč največje koristi največje korporacije. Veliki konglomerati postajajo le še večji in večji. FOTO: Reuters


Kako – v kontekstu svojih knjig, od Črnega laboda do Tvegati lastno kožo, in ob dejstvu, da prihajate z Bližnjega vzhoda – vidite odločitev ameriškega predsednika Donalda Trumpa, da iz Sirije umakne ameriške vojake in marince ter posledično turško vojaško posredovanje na severovzhodu Sirije?


Za to temo nisem specializiran. Moje knjige – koncept Incerto – nimajo veliko opraviti z aktualnimi dogodki. Če seveda to kdo želi narediti, naj to naredi, toda svojega pisanja nočem povezovati z aktualnostmi.


Razumem, toda v zadnji knjigi kar precej pišete o vojaških intervencijah in popolni odsotnosti tveganja (lastne kože) odločevalcev, politikov in generalov pri potezah, ki lahko uničijo več milijonov življenj. To je nadvse aktualna tema …


To drži. A svojih knjig resnično nočem posvečati aktualnim dogodkom, to ne bi bilo ne iskreno ne pošteno od mene. Vedno pišem – in razpravljam – o dogodkih in rečeh, ki so se že zgodili. Ki sodijo v zgodovino. O intervencionizmu zato lahko govoriva le na splošno. Vedno zagovarjam družbeno strukturo, v kateri tisti, ki sprejemajo takšne ali drugačne odločitve, zanje tudi neposredno odgovarjajo. Če ni tako, potem je treba zamenjati sistem, strukturo. To je bistvo dobrega vodenja države, družbe, podjetja.

Zelo pomembno je, da si nekaj časa v mladosti z nekom delite sobo ali stanovanje. Tako se naučiš deliti in spoštovati osebni prostor. Obenem se boriš, prepiraš, osvajaš prostor. A se naučiš biti dober sostanovalec. Mislim, da tako delujeta Švica in Belgija. Lahko pa si le dober sosed. In takih primerov je vsaj v Evropi veliko.


Povedano zelo preprosto: če neki politik zagovarja, da bi morali v neki azijski ali afriški državi uvesti tako ali drugačno oblast in spremembe, potem se mora tudi on preseliti tja in te spremembe živeti – to bi moralo biti samoumevno. Nujno. Rešitev je na dlani: odločajo lahko le tisti, ki z odločanjem tvegajo lastno kožo.


Prihajate iz Libanona, države na popolnem prepihu, ki je – z vami vred – preživela hudo državljansko vojno (1975–1990) in tudi nekaj zunanjih vojaških intervencij. Kako je mali državi, ki je etnično, politično, družbeno in ekonomsko tako občutljiva, vendarle uspelo preživeti sredi popolnega (ne le) regionalnega kaosa? [Pogovarjala sva se tri dni pred začetkom množičnih protestov proti oblastem.]


Libanon je čuden, a neverjeten. Kljub kaosu država deluje. Kristjani, suniti in šiiti ter številne druge skupine sodelujejo. Čeprav se morda navzven ne zdi, da je tako. Imamo določeno politično stabilnost. Ljudje so se naučili živeti drug z drugim in drug ob drugem. Vsi vemo, da nihče ne more zmagati. Živimo v državi bikinijev in pokritih teles, ki se redno srečujejo, a si ne hodijo v zelje. Libanon je po mojem mnenju najbolj sredozemska od vseh sredozemskih držav, grško-rimsko-feničansko-otomansko-arabsko središče. Tudi naša arabščina je drugačna; pod vplivom vseh sredozemskih jezikov. Libanon je dejansko kulturno decentraliziran in to je njegova velika prednost. Ob tem je majhna država z enim narodom in jezikom ter številnimi veroizpovedmi. V nekdanji Jugoslaviji, denimo, je bilo drugače. Več narodov, več veroizpovedi, več jezikov – in centralizacija. To je bilo obsojeno na konflikt.

Po eni strani nimam nič proti fragmentaciji, toda pomembno je tudi znati živeti skupaj, vsaj del časa. Zelo pomembno je, da si nekaj časa v mladosti z nekom delite sobo ali stanovanje. Tako se naučiš deliti in spoštovati osebni prostor. Obenem se boriš, prepiraš, osvajaš prostor. A se naučiš biti dober sostanovalec. Mislim, da tako delujeta Švica in Belgija. Lahko pa si le dober sosed. In takih primerov je vsaj v Evropi – veliko.


Ali smo priče konca globalizacije?


V osemdesetih letih je vsak dober nogometaš že zaslužil precej denarja, a ne milijonov. Podobno je leta 1850 veljalo za pevce in pevke v operah. Danes obstaja toliko in toliko nogometašev in operni pevci in pevke, ki zaslužijo milijone, in množica tistih, ki ne zaslužijo praktično ničesar. To je globalizacija, o kakršni pišem tudi v Črnem labodu. Hočem reči, da se je v zadnjih letih večina zaslužkov skoncentrirala pri majhnem številu ljudi. Da, zaradi globalizacije.

Včasih je obstajalo nekaj, čemur se je reklo »učinek otoka«. Na otokih – v izoliranih skupnostih – je bila zgoščena velika količina različnih živalskih in rastlinskih vrst. Biodiverziteta je cvetela. Nočem reči, da je globalizacija sama po sebi napačna, a z njo se je to – tako ali drugače – porazgubilo. Zdaj planet obvlada malo število ljudi. Nikoli v zgodovini ni bilo tako.

Kaj sploh je globalizacija? In kaj pomeni, če ji nasprotujemo? Se bomo v celoti odrezali od sveta in gojili svojo zelenjavo? Verjetno kdo že, a vsekakor ne večina. Dejansko si vsakdo želi omejiti učinke globalizacije. Ali lahko nekdo iz Pakistana pride delat v Slovenijo?


S precejšnjimi težavami, dejansko skoraj nemogoče – omejitev je vse več.


Prav to sem želel poudariti. Omejitev je ogromno, čeprav velikokrat enosmernih. Ne vem, ali je to ravno globalizacija …
Bi morda v Slovenijo lahko prišel pakistanski zdravnik?


Malce lažje, a vseeno z velikimi težavami.


Vidite. Celo najglasnejši globalisti so veseli, da znotraj globalizacije obstaja veliko omejitev. Dejansko smo vsi globalisti, le eni so bolj globalisti kot drugi. To velja tudi za antiglobaliste.

Največji problem globalizacije je, da majhni – ljudje, države, podjetja – od nje nimajo veliko. Velikokrat celo nasprotno. Od globalizacije imajo daleč največje koristi največje globalne korporacije. Veliki konglomerati postajajo le še večji in večji. Globalizacija je po vsem svetu uničila obrtnike, male trgovce in trgovine. Podpiral bi jo, če ne bi vodila v dominacijo Googla, Appla, Amazona, Facebooka, Microsofta … Želim si, da bi bili ljudje svobodni. A pot globalizacije ne gre v to smer. Vsakdo bi se moral svobodno odločati, kaj lahko kupi, uvaža, prodaja …

Ko nekaj uvažamo iz Kitajske, moramo vedeti, kako in kje je to narejeno. Pred kratkim sem v Sankt Peterburgu opazoval veliko skupino kitajskih turistov, ki je na mestnih stojnicah kupovala ruske spominke, izdelane na Kitajskem. To se mi zdi res bizarno. In to kot darila, ki so jih nesli s seboj domov. Enako je v Parizu.


Potujemo, da najdemo košček doma, hočete reči …


Hahaha, točno tako. To je globalizacija. Rad imam različnost in drugačnost. A če grem v Združenih državah v iransko restavracijo, hočem tam jesti iransko hrano, ki jo obožujem. In ne tajsko ali kitajsko, kot se radi zgodi.

Seveda ima globalizacija tudi dobre strani, denimo v znanosti. Od znanstvenih odkritij, predvsem v medicini, imamo lahko vsi nekaj. Znanost zdaj z lahkoto prestopa meje. To je sijajno.


Ste eden redkih modernih avtorjev, ki z avtoriteto lahko dejansko piše prav o vsem – v slogu eruditov iz časov Charlesa Darwina in Charlesa Dickensa. Kako najdete svoje bralce v času patološko razpršene pozornosti; v času, ko ni časa?


Z bralci nimam težav. Ljudje berejo in dojamejo, na različnih ravneh. Pišem tako, da je moje pisanje razumljivo Debelemu Toniju (Fat Tony), ki se kot lik pojavlja v mojih prejšnjih knjigah, a ne v Tveganju lastne kože. Po poklicu sem trgovec. Štiriindvajset let sem preživel v trgovanju in spoznaval trike, intuicijo in instinkt ljudi. Stvari, ki se jih ne da študirati. Na prvem mestu pišem za take ljudi. Veliko pišem tudi o zgodovini – če se ljudem, ki jih zanimajo zgodovinske reči, moje pisanje zdi relevantno, me berejo. Vedno uporabljam isti slog. Bralci imajo radi pisatelje, ki s pisanjem in načinom življenja tvegajo lastno kožo. Ne marajo pa piscev, ki jim prodajajo jajca in jim serjejo po glavi. Želim si, da bi bile moje knjige enako zanimive tudi pred tridesetimi leti. In seveda tudi čez trideset let.

image
»Libanon je čuden, a neverjeten. Kljub kaosu država deluje. Kristjani, suniti in šiiti ter številne druge skupine sodelujejo.« Na fotografiji: demonstracije v Bejrutu FOTO: Reuters


Ko je izšel Črni labod, so me vprašali, koliko izvodov bo po mojem mnenju prodanih. Dejal sem, da morda 50.000, to bi me razveselilo. Do zdaj je bilo prodanih več kot štiri milijone izvodov, kar me je zelo presenetilo. To ni bil moj cilj, haha … Ko sem napisal prvo knjigo iz pentologije Incerto (Fooled by Randomness), je noben založnik ni hotel objaviti. Rekli so mi, da pišem po svojih pravilih, ne po njihovih. In da tako ne gre. Vprašal sem jih, kako za vraga vedo, da je njihova pot pravilna, moja pa napačna. Vztrajal sem pri svojem in dolgo iskal založnika. Ta je bil precej šibek, sprejel je moje pogoje: domišljijski junak v zgodovinskem kontekstu, ki govori o financah. Knjiga je bila takojšnja uspešnica. Na knjižni trg sem vstopil s tveganjem lastne kože. Nikoli ne bi pisal o stvareh, ki jih nisem doživel. Torej o stvareh, ki jih ne poznam. In to so bralci prepoznali. Vzpostavljeno je bilo zaupanje. In ko obstaja zaupanje, je možno marsikaj. Če strnem: tudi kot pisatelj sem trgovec, ki tvega lastno kožo.

Mimogrede – moja specializacija je teorija verjetnosti. Tu obstaja veliko akademskega sranja. Akademiki nadzirajo diskurz in pišejo drug za drugega. Dobro so plačani, za svoje napake pa ne odgovarjajo. Dejansko ne vedo, kaj delajo. Tudi sam sem začel pisati akademske članke. Napisal sem jih 75. To je veliko. To sem naredil samo zato, da so se akademiki nehali zajebavati z mano … Vsakič, ko berete strokovni medicinski članek, to ni strokovni medicinski članek, temveč statistična izjava. Ni treba, da si zdravnik, da si lahko zelo hitro zgrožen. Če človek pozna teorijo verjetnosti, te članke lahko nemudoma ovrže. Vse. To sem ugotovil že pred tridesetimi leti. Vse, kar dejansko počnem in pišem, je povezano s teorijo verjetnosti. Ne zanima me, ali je nekdo dober v fiziki, biologiji ali kemiji. Šteje verjetnost, nič drugega. Če se vrnem k vašemu vprašanju – da, izjemno pomembno je imeti široka, generalna znanja. Le tako je mogoče razumeti današnji, včerajšnji in tudi jutrišnji svet. Ob tem mora pisec nujno ostati neodvisen. Držati se mora svoje poti. Brati mora le dobre knjige. Ne sme izgubljati časa s traparijami – mora biti popoln gospodar svojega časa.


Kaj je vaša definicija neodvisnosti?


Da nikoli nisem v ničemer odvisen od kogar koli drugega. In, kot rečeno, da je vsaka sekunda mojega časa v mojih rokah. To pomeni, da me nihče ne more ustaviti. Večina ljudi je zasužnjenih s svojim urnikom. To je pošastno. Jaz se lahko kadar koli odpravim na svoj križarski pohod in vedno delam sam. Ne lotim se projekta o nemški okupaciji Poljske, denimo, v katerem sodeluje še petnajst drugih ljudi. Sem gospodar svojega časa. Nič sestankov, nič fiksnih obveznosti. Tudi zato praktično ne dajem intervjujev. Tristo dni na leto sem popolnoma prost. Zdaj sem vzel leto odmora od profesure na njujorški univerzi (NYU).

Ko si na avtocesti, imaš na voljo zelo malo izhodov. Ne moreš si premisliti. Jaz pa svoje življenje vodim po cesti, kjer si lahko kadar koli premislim in odvijem, kamor hočem. Nihče me ne more prisiliti, da nadaljujem z nekim projektom, če odkrijem bolj zanimivega. V akademskem svetu je ravno nasprotno. Po najinem pogovoru dva tedna nimam nobene obveznosti. Niti ene.

Pred kratkim sem v Sankt Peterburgu opazoval veliko skupino kitajskih turistov, ki je na mestnih stojnicah kupovala ruske spominke, izdelane na Kitajskem. To se mi zdi res bizarno. In to kot darila, ki so jih nesli s seboj domov. Enako je v Parizu.


Za takšen življenjski slog se je treba naučiti reči ne?


Seveda. Na začetku je bilo težko, zdaj je preprosto. Nočem, da me kar koli kontrolira. To je posebna tehnika. A ob tem, da si popolnoma svoboden, si ne smeš dovoliti, da ti je dolgčas. Ta škoduje etosu.


Kako ostajate zvesti svoji paradigmi, tudi tveganju lastne kože?


Delam le tisto, kar si želim. V nič se ne silim. Imam dva rituala. To je nekaj zapletenih matematičnih operacij vsako jutro. Ne le zato, da ohranjam ostrino uma, temveč tudi kot neke vrste jutranjo molitev. Drugi ritual je redno dvigovanje uteži.


Tole me spominja na Douglasa Adamsa … Vas je že kdaj zaneslo v znanstveno fantastiko?


Haha, ne. Že znanost je dovolj naporna. V mojih knjigah pa je tudi nekaj fikcije. Omenjeni Debeli Tony, denimo.


Ali na ulici prepoznate svoje bralce – veste, kakšni naj bi bili videti?


Ne, s tem se ne ukvarjam. Zasebno življenje ostro ločujem od pisateljskega. V življenju so še druge pomembne reči. Na ulici sem zasebni državljan. Sovražim, če me kdo prepozna. Grozno se mi je pogovarjati o mojem delu in knjigah. Ni mi težko ohraniti zasebnosti in obvarovati svojega miru. Ne hodim ven in na predstavitve knjig. Ne srečujem se z drugimi avtorji. Bežim pred popularnimi in pomembnimi ljudmi. Pred časom sem na letalu sedel zraven človeka, ki je bral eno izmed mojih knjig. Molil sem, da me ni bi prepoznal … Če me bodo ljudje začeli prepoznavati na ulici ali na letalu, si bom obril brado. Potem me bo spoznala le lastna mama.

Saj je povsem preprosto – bi radi pisali ali bi radi bili prepoznaven avtor? Ameriška šola biznisa te uči, kaj moraš biti. Ne, to ni zame.

Lahko zdaj jaz vas kaj vprašam? Intervjuje sovražim, ker so enosmerni. Ključ je v dialogu.


Hm, v sedemindvajsetih letih novinarstva se mi to še ni zgodilo … Ne bi rad izgubljal vašega časa.


Kako je na Slovenijo vplivala pridružitev Evropski uniji?


Lahko bi vam odgovarjal poldrugo uro. Na kratko: dobro, a tudi slabo. Kvaliteta življenja se je dvignila, a seveda ne za vse. Po drugi strani je življenje nedvomno dražje, kot je bilo. Upam, da bodo meje ostale odprte. Če ne bodo, potem vse skupaj ne bo imelo smisla. Evropska unija ima dva obraza, najmanj.


Razumem. Iz vaših krajev poznam le Slavoja Žižka.