Desničarski populisti niso le avstrijski fenomen. To je zahodni fenomen.
Doron Rabinovici je avtor številnih knjig, esejev, kratkih zgodb in dramskih del.
Odpri galerijo
Doron Rabinovici: Po Evropi dobiva antisemitizem nove oblike, obstaja na skrajni desnici, na levici, v muslimanskih skupnostih ali v digitalnem svetu. FOTO: Boris Čibej
»Afera Waldheim je bila zgolj povod, ne pa razlog za naš spoprijem. Waldheim je bil zgolj simbol, ne pa dejanski problem,« je o tem, zakaj je nastal Republikanski klub Nova Avstrija, zapisal eden od njegovih soustanoviteljev, pisatelj in zgodovinar Doron Rabinovici. Avtor številnih knjig, esejev, kratkih zgodb in dramskih del se ni angažiral le v razkrivanju temačne zgodbe o tem, da Avstrija ni bila zgolj »prva žrtev« največje grozote 20. stoletja.
Ko so pred osemnajstimi leti v zvezno avstrijsko vlado prvič vstopili svobodnjaki, je bil v Izraelu rojeni Rabinovici, ki od tretjega leta živi na Dunaju, eden od glavnih organizatorjev množičnih demonstracij, ki so potekale pod nazivom Ne koaliciji z rasizmom. Čeprav sam pravi, da ni več »aktivist«, skorajda ni primera nestrpnosti, ki bi se mu uspelo izmuzniti njegovemu ostremu peresu in mojstrsko retoričnim, skorajda literarnim javnim nastopom. Sam se ima zgolj za kritičnega intelektualca in predvsem avtorja, ki je pred nekaj leti navdušil z dramsko upodobitvijo zgodb preživelih v holokavstu z naslovom Zadnje priče. V drami, ki jo je uprizoril dunajski Burgtheater, je opisal tudi pretresljivo zgodbo svoje še vedno žive matere Suzanne-Lucienne, ki se je smrti v koncentracijskih taboriščih kot enajstletna deklica izognila le zaradi poguma in iznajdljivosti svoje mame, ki jo je skrivala pred nacističnimi klavci in oblačila tako, da je bila videti odrasla.
Nisem več zares aktivist. Sem državljan, citoyen, tisti, ki me napadajo, me zmerjajo z javnim intelektualcem. Ne organiziram teh demonstracij, zgolj grem na njih, da povem, kaj mislim. Zadnjih sem se udeležil zato, ker hoče ta vlada uničiti republiko, ki je bila ustanovljena po drugi svetovni vojni kot socialni in parlamentarno demokratični sistem. Takrat so ugotavljali, da ljudje postanejo nacisti in fašisti tudi zato, ker niso imeli nobene socialne varnosti. Ta teorija je bila malce napačna, saj so obstajale tudi države, ki se niso prelevile v nacistične ali fašistične, a vseeno so po letu 1945 zahodne države imele razloge, da začnejo razmišljati o socialni pravičnosti. Eden je bil ta, da ljudje ostanejo zagovorniki demokracije, drugi je bil vzpostavitev konkurence vzhodnim državam Varšavskega pakta. Takrat so verjeli, da bo družba socialne pravičnosti bolj demokratična in da bo demokratična družba bolj socialno pravična. Po mojem ta zamisel sploh ni napačna. Če imate družbo, v kateri je ljudem zagotovljeno, da ne bodo pozabljeni, ti bolj zaupajo v državo in parlamentarno demokracijo. Demokracija je zelo odvisna od zaupanja, da te volitve ne bodo tudi zadnja možnost za spremembe smeri, v katero gre država. Skrajnodesničarski stranki, ki je zdaj v vladi, ta zamisel nikakor ni všeč. Tudi vladajoča ljudska stranka je spremenila značaj, ne zanima je več socialna uravnoteženost, hoče zgolj zadovoljiti interese svojih klientov in tistih, ki so ji dali denar, da je bila uspešna. Vse to se dogaja na račun socialnega miru in pravičnosti.
Če hočete po demokratični poti spreminjati delavske zakone, morajo biti zraven sindikati, hkrati pa morate dojeti, da je treba vprašanja kolektivnosti reševati na kolektivni način. Velika razlika med novo in prejšnjo zakonodajo ni v tem, da zdaj lahko delate dvanajst ur na dan. To je bilo mogoče že prej, a o delovnem času ste se morali pogajati z delavskimi sveti. To je razumljivo, saj delavec ne more prevečkrat zavrniti zahtev delodajalca. To je stvarnost, ki nima nobene zveze s svobodno odločitvijo. Moj zadnji roman govori prav o vprašanju, kako lahko slogan o svobodi odločanja postane totalitarni slogan. V imenu svobodnega odločanja lahko upravičite prostitucijo, zločine in podobno. Težava novega zakona je v tem, da bodo ljudje manj plačani in prisiljeni, da delajo stvari, ki jih nočejo. Z njim so prav tako oslabili delavsko predstavništvo. Avstrijski sistem je bil nekoč pozitivni model za številne države, ker v njem ni bilo veliko stavk, ker je temeljil na konsenzu. Skrajnodesničarskih populističnih strank, govorim o celem nizu takšnih strank, ne zanimajo kompromisi, zanimajo jih težave, da lahko podžigajo čustva, da lahko del prebivalstva naščuvajo proti drugemu delu.
Ko se je takrat to zgodilo, si ni nihče mislil, da bo sploh prišlo do demonstracij. Po volitvah se je zbrala le peščica ljudi – bil sem eden od njih –, ki je napovedala ustanovitev gibanja. Vsi so nam govorili: vi ste nori, nihče se ne bo priključil temu gibanju. Mi smo jim odgovarjali, da nimajo prav in da bo nastalo veliko gibanje, mi pa bomo zgolj majhna skupina v njem. Kakor ste videli, to ni bilo majhno gibanje. Zakaj? Takrat je bilo jasno, da je Avstrija prekršila tabu. Avstrija ni bila zgolj neka država. Je že res, da se številni v tej državi trudijo, da bi pozabili, a cel svet dobro ve, da Avstrija ni zgolj kar neka država: Beethoven ni bil Avstrijec in Hitler ni bil Nemec. Takrat je bilo očitno, da v Evropski uniji takšne koalicije niso zaželene, da se jih bojijo. Tudi v Beli hiši niso hoteli takšne politike. In tako naprej, in tako naprej. To je bilo namreč izven takratnega konsenza, bilo je proti samim temeljem Evropske unije. Zato smo vedeli, da četudi naredimo le majhne demonstracije proti tej vladi, bodo o tem poročale vse velike mednarodne medijske hiše. Če pripravimo tri majhne demonstracije, jih bodo pokazali na CNN-u, zato bo četrta večja, deseta pa bo vsekakor ogromna.
Tokrat je bilo ravno nasprotno. Vsi so nas spraševali, kje so velike demonstracije, še preden je prejšnja koalicija zares razpadla. Ali boste tudi tokrat protestirali, so nas spraševali. Ne, ne bomo, smo jim odgovarjali, ker je tabu že prekršen. Če imate balon, potrebujete le iglo, pa se bo razpočil. A to se zgodi le enkrat, tega ne morete narediti večkrat. Ta koalicija ni bila več tabu. Zdaj ljudje ne bodo množično demonstrirali, ker se zavedajo, da ne morejo nič spremeniti. Kar seveda ni povsem res, saj so demonstracije vsekakor zelo pomembne. A dejstvo je, da takrat ni bilo tako hudo, kakor je danes. Lažje je demonstrirati proti Hitlerju, ko je mrtev, lažje je demonstrirati proti rasizmu, ko ta še ni prevladal. Ko se res razširi, je proteste precej težje pripraviti. Upor proti antisemitizmu se zmanjša, ko se antisemitizem poveča. Zdaj smo v položaju, ko skrajnodesničarski in desničarski populisti niso le avstrijski fenomen. To je zahodni fenomen. Zavedajo se, da je prišel njihov čas in da bodo tu tudi ostali. Kdo bi si pred petimi leti mislil, da bo prišlo do brexita, Katalonije, Trumpa, Salvinija, Orbána, Stracheja in Kurza? Veliko ljudi je paraliziranih. Drugi razlog je, da nočejo protestirati preveč zgodaj, ker se bojijo, da bo to imelo nasprotne učinke. Dokler menijo, da se to lahko zgodi, se bo to tudi zgodilo (smeh).
Vsekakor je drugačna, kakor je bila pred volitvami. Glede ogroženosti demokracije pa je vse odvisno od tega, kakšna je vaša definicija demokracije. Naj vam navedem primer. V Avstriji imamo urad, ki bi moral varovati našo ustavo. To je policijski urad, v katerega so vdrli policijske enote in uslužbenci pravosodnega ministrstva, vse skupaj pa je »orkestriral« notranji minister [Herbert Kickl]. Imate notranjega ministra, ki je skrajni desničar in pošlje policijo pod vodstvom, če že ne neonacističnega, pa vsaj skrajnodesničarskega policijskega poveljnika v eno od svojih ustanov, ki je bila ustanovljena zato, da nas varuje pred ekstremizmom in ljudmi, kakor je naš notranji minister. Ko mediji protestirajo, ta najprej reče, da niso nič vzeli. Potem prizna, dobro, vzeli smo samo računalnike in trde diske. Najprej trdi, da tam ni bilo nič o desnem ekstremizmu, potem pove, da so pobrali vse podatke. Nobenih problemov torej, le druge tajne službe ne sodelujejo več z avstrijskimi. Potem govori, da je to na svojo pest naredil njegov generalni sekretar, ta pa kasneje pove, da je to storil, ker mu je tako naročil notranji minister. Ko ga mediji začnejo spraševati, kako je lahko to naredil, on pove, da so tudi imena nekaterih novinarjev, ki zdaj postavljajo vprašanja, v teh datotekah. Celo grozi jim. In to je vlada, ki je šele pet, šest mesecev na oblasti. Zelo veliko se je zgodilo v tem času. Če bi me pred enim letom vprašali, ali se lahko zgodi kaj takšnega, bi vam rekel, da ni mogoče. Po mojem bi vam odvrnil, da pretiravate. Če bi o tem napisal roman, bi me napadli, da sem nor. Zgodile so se neverjetne stvari. Neki politik iz svobodnjaške stranke se je na srečanju s predstavniki AfD (Alternativa za Nemčijo) celo hvalil z uspehi nove vlade in ponosno razlagal, kako jim je uspelo nevtralizirati urad, ki varuje ustavo, kako bodo napadli avstrijsko javno televizijo in kako bodo spremenili sistem. Da, mislim, da je avstrijska republika ogrožena. Tudi naša demokracija, ne le v Avstriji, temveč liberalna demokracija povsod je ogrožena. Ne le zaradi desnih populistov, temveč tudi zaradi njih.
Izvoljeni niso bili zato, ker bi bili manj antisemitski. Mimogrede, odkar so na oblasti, je bila njihova stranka vpletena v 31 antisemitskih škandalov, od katerih večina ni imela nobenih resnih posledic. A trditi, da so Avstrijci glasovali za njih, ker so antisemiti, bi bilo pretiravanje. Tudi to, da so za njih volili, ker imajo protidemokratske tendence, ni pravi razlog. Edini razlog je bil v vsakdanjem »normalnem« rasizmu, ki ga najlepše ponazarja moto: »Naš denar za naše ljudi.« Ljudje se bojijo, da prihodnost ne bo tako svetla, tako lepa, kakor je sedanje stanje. In veste, kaj? Prav imajo. Položaj srednjega razreda se lahko poslabša.
Nobena politična sila ni ponujala rešitve socialne pravičnosti znotraj družbe, toda svobodnjaki so ljudem vsaj ponudili zelo preprosto rešitev: če že nimamo denarja, vsaj brcnimo tiste, ki so še revnejši od nas. Jasno je, da ne moreš imeti veliko več denarja, če ga jemlješ revnim, prej nasprotno. Lahko pa udarjaš po njih. Revni so pa tujci in begunci. K nam so leta 2015 prihajali begunci iz Sirije, Iraka in drugih držav in slika teh ljudi, ki prihajajo v državo, in politikov, ki se niso bili sposobni hitro in nadzorovano odzvati, je postala simbol za vse strahove ljudi. Da politika nima nadzora nad življenji, nad gospodarstvom, nad ekološkimi problemi, stanjem in integracijo v Evropi. To pa je velik problem. Tujci so postali grešni kozli za vse nerešene težave. Populisti ne ponujajo rešitev, oni zgolj uporabljajo oziroma zlorabljajo probleme v svojo korist.
Populisti znajo podžigati strahove in mržnjo. Ne mislim, da so to prava vprašanja, a dejstvo je, da to žene ljudi. Ni stvar v tem, da socialdemokrati v Avstriji pa tudi v Franciji, na Poljskem, povsod po stari celini ne bi vedeli, kaj so problemi, ki tarejo ljudi; njihova težava je, da so se razmere spremenile in ni več enostavnih rešitev. Državo blaginje so nekoč financirali tisti, ki imajo denar in jim je bilo v interesu, da njihova okolica uživa socialni mir. A države blaginje se ne da več vzdrževati, če je kapital globaliziran. Ne moreš več pobirati davkov od te globalizirane ekonomije, ki je postala edini pravi begunec na tem svetu. Če hočeš rešiti te probleme prek EU ali sistemov svobodne trgovine, ki imajo demokratično legitimnost v Evropi, naletiš na težavo, ker jih ljudje ne dojemajo kot demokratične in se v njih ne počutijo demokratično zastopane. Če se lotiš tega s protekcionizmom, kot Orbán ali Kurz, družba postane bolj avtoritarna. Torej si se znašel v pasti, če si socialdemokrat. Kako se izvleči iz tega, saj ne moreš ponuditi enostavne rešitve? Kaj lahko rečeš?
Moramo se zavzemati za davčni sistem, ki bo deloval na mednarodni ravni. To lahko rečeš in na enih volitvah ti bodo ljudje še verjeli. Lahko se tega tudi lotiš, a boš opazil, da je to nadvse težavna naloga in da ti ne more že naslednji dan uspeti. Jutri lahko vržeš ven begunce. To sicer ne bo rešilo ničesar, a si vsaj nekaj naredil.
Najprej moram poudariti, da je nadvse pomembno, da ne zavržemo demokratičnega sistema. To je le apel, to ni ponudba. Če se temu odpovemo, bodo razmere res zelo slabe. To lahko že opazujemo v nekaterih državah, ki nimajo več imigracijskega problema, saj pri njih ni beguncev, temveč imajo resen emigracijski problem, ker ljudje bežijo iz njih. Pred kratkim sem bil v Budimpešti, kjer je res depresivno. To niso rešitve, je zgolj razvedrilo za rasiste in totalitarce – in čisto nič več. A kaj bi lahko bila rešitev? Mogoče bi se lahko nadejali, da bodo začeli neko novo gibanje vsi tisti, ki so izkusili, kako v naši digitalni družbi izkoriščamo sami sebe, kako delamo ogromno za nič, kako smo se odpovedali številnim stvarem, s katerimi smo odraščali. To ni neka majhna skupina ljudi – od blagajničark, novinarjev, fotografov, taksistov itd., itd. –, to bi lahko bilo novo gibanje. A za to bi potrebovali več kot roman, esej ali demonstracije. Tega ni mogoče ustvariti z vrha. Zahtevalo bi čezmejno sodelovanje, saj ne gre zgolj za avstrijske, francoske ali slovenske probleme. Po mojem bo do tega slej ali prej prišlo, vprašanje je le, kdaj. In kako.
Ne. Po Evropi dobiva antisemitizem nove oblike, obstaja na skrajni desnici, na levici, v muslimanskih skupnostih ali v digitalnem svetu. Tu je naraščal zato, ker prej tega sveta sploh ni bilo. A ne bi rekel, da narašča v širšem delu družbe. So primeri, ki so problematični za Jude. Obstajajo kampanje proti Sorosu, napadi na judovske ustanove in teroristični napadi, zato kot Jud v Evropi lahko čutiš ogroženost, po drugi strani pa je življenje judovske skupnosti dobro. Če ga primerjaš s prejšnjimi stoletji, je prekrasno. Toda antisemitizem, bodisi Livingstonov iz Londona ali Orbánov iz Budimpešte, je znak, da je nekaj gnilega v samem demokratičnem sistemu. To ni zgolj nevarnost za enega Juda, ki se boji oditi na judovsko prireditev, da ne bi doživel napada, to je simptom nečesa, kar je večje. Sociološka resnica je, da obstaja povezava med različnimi oblikami nestrpnosti, politika, ki na njih temelji, pa je nevarna.
Svobodnjaška stranka sploh ni bila nikoli zainteresirana, da bi jo povabili. Prej nasprotno. Ta stranka je bila vedno proti takšnim spominskim dogodkom. Ni bila povabljena zato, ker preživeli vedo, da jih aktivisti te stranke žalijo in napadajo v svojih publikacijah. Če se hočeš resnično in iskreno spominjati umrlih, se ne smeš norčevati iz njihovih potomcev, tako kot prej omenjeni notranji minister, ki se je na antisemitski način posmehoval iz imena (nekdanjega voditelja avstrijske judovske skupnosti) Arija Muzikanta. To ni mogoče vse dotlej, dokler ne bo svobodnjaška stranka postala kredibilna, dokler ji ne bo mogoče verjeti, dokler ne bo priznala, da je storila kaj narobe v zadnjih letih. A bodimo pošteni. Svobodnjaška stranka je bila v Mauthausnu davno prej, kot so bili tam kateri koli drugi politiki. Ustanovitelj svobodnjakov Anton Reinthaller je bil v tem taborišču kot funkcionar nacionalsocialistične stranke leta 1942. Obiskal ga je v času, ko je bila smrtnost tam zaprtih okoli 50-odstotna. Ne moreš se igrati skrivalnic z ostarelimi preživelimi, ki še pridejo tja. Organizaciji žrtev in krvnikov se tega zavedata. Lahko bi namreč rekli, da so svobodnjaki organizacija nekdanjih krvnikov, vsaj ustanovljena je bila kot taka. Da bi jih lahko povabili, bi morali ti prej prepričati drugo stran, da to ni način, kako jih zasmehovati. Sicer bi bilo vse skupaj le nekakšno pustovanje.
Ko je Willy Brandt pokleknil v Varšavi, je bilo to zelo spontano dejanje. Nihče mu ni rekel, naj to naredi. Zato so mu vsi verjeli. In zaradi tega so v Nemčiji napadali. Avstrijski svobodnjaki me ne bi prepričali. Nisem rasist, vsaj tako mislim (smeh), moja zamera do svobodnjaške stranke ne izvira iz njihovih genov ali kraja, kjer so se rodili. Če se nekdo spremeni, bom poln spoštovanja do njega. Res bi bilo dobro, če bi jim lahko verjeli, a se bojim, da se še vedno igrajo z rasizmom. Naj vam jaz postavim vprašanje. Kaj bi storili, če bi v svobodnjaški stranki začeli nastopati proti antisemitizmu, iz stranke izgnali vse antisemite, se naučili hebrejščine in plesali tradicionalne judovske plese, hkrati pa bi bili rasisti do Afričanov in Arabcev? Kot judovska manjšina bi še vedno imeli probleme. Vemo, da je antisemitizem nekaj posebnega med rasizmi, a vemo tudi, da je povezava med njimi. Če je nekdo proti nekomu drugemu samo zato, ker je Afričan, se v Avstriji Judje nikakor ne bi mogli znebiti občutka, da smo tudi mi kot Judje napadeni. Dobro vem, da so tudi nekateri Judje rasisti, a vseeno (smeh) ... Naj sklenem: če se svobodnjaška stranka res spremeni, bi morali to sprejeti, a če tega ne stori, moramo o tem govoriti.
Tu smo priča neke vrste kulturnemu rasizmu. Bili so časi, ko je prihajalo do umorov v turških družinah, ki so bili povezani z vprašanjem časti, avstrijski pravosodni sistem pa je te primere zelo milo obravnaval. Govorili so, saj jih bomo zaprli, a potem jih bomo poslali v Istanbul, kjer jih bodo osvobodili, saj tam te stvari pač obravnavajo na ta način. To ni dopustno. Podobno je z morilci Romov v nekaterih državah, ko slišite nekatere, ki razlagajo, to je pač način, kako se tam s tem ukvarjajo. Nikakor, to ni sprejemljivo. Položaj Judov v vzhodni Evropi je nekaj posebnega, saj jih v številnih državah sploh ni več, ker so vse pobili. Kaj jim torej Judje sploh predstavljajo? Za njih so Judje stalinisti. Saj veste, kako je do tega prišlo? Med vodilnimi komunisti je bilo veliko Judov. A ne glede na to je to čisti antisemitizem. To je tako, kakor če bi videl enega Juda, ki je kapitalist, in bi potem vse Jude obtožil, da so kapitalisti. To so vse teorije zarote, a ne samo to. Povezano je tudi s starim antisemitizmom. Nekateri Judje so res sodelovali z Rdečo armado, in po pravici povedano, to sploh ni bilo nič napačnega. To je bil čas upora. Nisem nekdo, ki vedno na vse gleda le etnocentrično, a ko pridemo do tega dela zgodovine, so me vzgojili tako, da so bili judovski partizani moji vzorniki. Zdaj sem sicer starejši, a še vedno mislim tako. Boj proti nacizmu je bil glavni boj, to je bil pomemben boj, in to so bili ljudje, ki so zaslužni za to, da Evropa ni padla v popolno barbarstvo. Zato sem ponosen, da sem nekoč vodil levičarsko judovsko organizacijo Hashomer Hatzair, katere član je bil tudi Mordechai Anielewicz, ki je bil leta 1943 na čelu upora v varšavskem getu. Tudi moj oče, ki je pobegnil iz Romunije v Palestino, je po drugi svetovni vojni z arabskimi levičarskimi kolegi odpotoval v Jugoslavijo, kjer je gradil tunel za maršala Tita. Zato ker so bili vsi v protinacističnem zavezništvu.
Da, sam tako mislim. Soros počne marsikaj, kar počnejo tudi drugi. Ni nikakršna izjema. Tako kot drugi tudi on trguje z denarjem na način, kakršen pred desetletji ni bil mogoč. Kakšna je razlika med njim in njegovimi kolegi, ki tudi to počnejo? Soros hkrati tudi pomaga nevladnim organizacijam in akademskim ustanovam, kar je zadnji razlog, da bi ga lahko napadali. To je nemara njegova politična dejavnost, a takoj ko začnejo govoriti o njem kot o »sili«, konspirativni »moči«, ki organizira celotno gibanje pribežnikov, postane to nova različica Protokolov sionskih modrecev.
Med njimi je ena velika razlika. Soros je eden od nasprotnikov izraelske vlade, a tam ga ne dojemajo kot sovražnika. Res je, da ga nikakor ne marajo, a je vseeno Jud. Zato tam ni takšnih posterjev kakor na Madžarskem, na katerih Sorosa predstavljajo kot glavnega sovraga. Ko je vodja poslanskega kluba svobodnjakov Johann Gudenus v Avstriji napadal Sorosa, je bilo jasno, da bi lahko govoril tudi o Rotschildu, kar v Izraelu ne bi bilo mogoče. Tam ni nič posebnega, če si Jud (smeh). Lahko ste kritični do Netanjahuja, ki je prav tako desničarski populist, on je lahko rasističen, a to lahko stori brez Judov, saj ima svoje Arabce. Te lahko precej bolje izkorišča v tovrstne namene. Ko sem bil v Izraelu, so me novinarji vprašali, ali ne bi bilo logično, da bi bil Netanjahu v dobrih odnosih z avstrijskimi svobodnjaki, saj so vendar oboji desničarski populisti. To je res, a obstaja ena velika razlika: v Izraelu poteka vojna, tam je velik spopad med Palestinci in Judi. Zaradi te vojne obstaja rasizem na obeh straneh, a prava čarovnija desničarskega populizma je v tem, da si izmisli vojno tam, kjer je ni. Povsem resno moram reči, da večina Palestincev ne sovraži Judov zato, ker bi bili antisemiti, čeprav je res, da je med pripadniki Hamasa razširjena tudi antisemitska ideologija. Sovražijo jih zato, ker je med njimi spopad. »Jud mi je ukradel zemljo,« bodo rekli. Tudi Judje, ki sovražijo Palestince, so lahko rasisti, a večinoma jih ne sovražijo zato. Ali so zaradi rasizma pobegnili iz Poljske v Izrael zato, da bi iskali Palestince, ker bi jih tam lažje sovražili? Ne, prišli so tja, tam pa jih niso hoteli. Prišli so, da bi rešili svojo kožo pred tistimi, ki so jih obtoževali, da so krivi za vse, potem pa pridejo v Palestino, kjer jih pričaka druga skupina, ki jih prav tako krivi za vse. Seveda je moralo priti do konflikta. Moji levičarski prijatelji v Izraelu tega ne dojemajo, tudi levičarji v Evropi ne, kaj šele desničarji bodisi tu bodisi tam v Izraelu. Mislijo, da je to, kar se dogaja v Izraelu, isto kot to, kar se dogaja tukaj. To je popolna zabloda. Kot primer poglejte le teroristične napade tu in tam, ki so seveda oboji katastrofa. Če se hočete boriti proti islamskim teroristom v Evropi, se najbolje ubranite tako, da branite odprto družbo. Ta je tista, ki jo teroristi napadajo, ne pa na primer Avstrijo, avstrijsko državo ali avstrijsko identiteto. Hočejo uničiti odprto družbo. Ko islamski teroristi napadejo v Izraelu, hočejo uničiti judovsko državo, judovsko suverenost. Če se hočete kot etnična skupina ubraniti, je nekaj povsem drugega, kakor če se hočete ubraniti kot svobodni svet. Če hočete zavarovati letališče v Frankfurtu, ne morete početi tega, kar počnejo na letališču Ben Gurion v Tel Avivu, kjer varnostniki »etnično profilirajo« potnike. To deluje, pa čeprav ni prijetno in pošteno do ljudi, ki so povsem običajni potniki, a je učinkovito. V Evropi, kjer živi multinacionalna skupnost in po njej potuje, to ne more delovati. V Izraelu lahko zgradiš zid, ki ločuje Jude od Palestincev. Lahko to zagovarjaš, lahko temu nasprotuješ, a gre za strategijo, ki je v Evropi ne moreš uporabiti. Kje boš tu postavil zidove?
V 70. letih je veliko ljudi govorilo, da je Bližnji vzhod potencialni dinamit za ves svet. Takrat je bil slogan, da je pomembno rešiti palestinski problem, in na vsem Bližnjem vzhodu bo nastal mir. To je neumnost. Zdaj vemo, da lahko rešiš ta problem, a v regiji še vedno ne bo miru. Preveč problemov je tam, od katerih številni nimajo nikakršne zveze z Izraelom, izvirajo pa še iz kolonialnih časov. Sicer pa sem še vedno velik zagovornik »rešitve dveh držav«. Ne poznam boljše rešitve. Veliko je bilo in je še načrtov, a edino, kar je jasno, je to, da tam živita dva naroda, ki ne bosta odšla, zato je treba nujno najti modus vivendi.
Ko so pred osemnajstimi leti v zvezno avstrijsko vlado prvič vstopili svobodnjaki, je bil v Izraelu rojeni Rabinovici, ki od tretjega leta živi na Dunaju, eden od glavnih organizatorjev množičnih demonstracij, ki so potekale pod nazivom Ne koaliciji z rasizmom. Čeprav sam pravi, da ni več »aktivist«, skorajda ni primera nestrpnosti, ki bi se mu uspelo izmuzniti njegovemu ostremu peresu in mojstrsko retoričnim, skorajda literarnim javnim nastopom. Sam se ima zgolj za kritičnega intelektualca in predvsem avtorja, ki je pred nekaj leti navdušil z dramsko upodobitvijo zgodb preživelih v holokavstu z naslovom Zadnje priče. V drami, ki jo je uprizoril dunajski Burgtheater, je opisal tudi pretresljivo zgodbo svoje še vedno žive matere Suzanne-Lucienne, ki se je smrti v koncentracijskih taboriščih kot enajstletna deklica izognila le zaradi poguma in iznajdljivosti svoje mame, ki jo je skrivala pred nacističnimi klavci in oblačila tako, da je bila videti odrasla.
Niste le uspešen pisatelj, ste tudi znani aktivist. Pred kratkim smo vas videli na množičnih demonstracijah proti dvanajsturnemu delavniku, ki ga je uvedla nova avstrijska vladna koalicija. Zakaj ste bili tam?
Nisem več zares aktivist. Sem državljan, citoyen, tisti, ki me napadajo, me zmerjajo z javnim intelektualcem. Ne organiziram teh demonstracij, zgolj grem na njih, da povem, kaj mislim. Zadnjih sem se udeležil zato, ker hoče ta vlada uničiti republiko, ki je bila ustanovljena po drugi svetovni vojni kot socialni in parlamentarno demokratični sistem. Takrat so ugotavljali, da ljudje postanejo nacisti in fašisti tudi zato, ker niso imeli nobene socialne varnosti. Ta teorija je bila malce napačna, saj so obstajale tudi države, ki se niso prelevile v nacistične ali fašistične, a vseeno so po letu 1945 zahodne države imele razloge, da začnejo razmišljati o socialni pravičnosti. Eden je bil ta, da ljudje ostanejo zagovorniki demokracije, drugi je bil vzpostavitev konkurence vzhodnim državam Varšavskega pakta. Takrat so verjeli, da bo družba socialne pravičnosti bolj demokratična in da bo demokratična družba bolj socialno pravična. Po mojem ta zamisel sploh ni napačna. Če imate družbo, v kateri je ljudem zagotovljeno, da ne bodo pozabljeni, ti bolj zaupajo v državo in parlamentarno demokracijo. Demokracija je zelo odvisna od zaupanja, da te volitve ne bodo tudi zadnja možnost za spremembe smeri, v katero gre država. Skrajnodesničarski stranki, ki je zdaj v vladi, ta zamisel nikakor ni všeč. Tudi vladajoča ljudska stranka je spremenila značaj, ne zanima je več socialna uravnoteženost, hoče zgolj zadovoljiti interese svojih klientov in tistih, ki so ji dali denar, da je bila uspešna. Vse to se dogaja na račun socialnega miru in pravičnosti.
Doron Rabinovici: Soros počne marsikaj, kar počnejo tudi drugi. Ni nikakršna izjema. Tako kot drugi tudi on trguje z denarjem na način, kakršen pred desetletji ni bil mogoč. FOTO: Boris Čibej
Kaj pa je tako narobe z uvedbo dvanajsturnega delavnika? V vladi trdijo, da so ta zakon sprejeli, ker so si tako želeli sami delavci, ker jim bo omogočeno, da bodo lahko bolj »fleksibilizirali« svoj delovni čas, imeli večjo svobodo do izbire, kdaj bodo delali in kdaj bodo prosti.
Če hočete po demokratični poti spreminjati delavske zakone, morajo biti zraven sindikati, hkrati pa morate dojeti, da je treba vprašanja kolektivnosti reševati na kolektivni način. Velika razlika med novo in prejšnjo zakonodajo ni v tem, da zdaj lahko delate dvanajst ur na dan. To je bilo mogoče že prej, a o delovnem času ste se morali pogajati z delavskimi sveti. To je razumljivo, saj delavec ne more prevečkrat zavrniti zahtev delodajalca. To je stvarnost, ki nima nobene zveze s svobodno odločitvijo. Moj zadnji roman govori prav o vprašanju, kako lahko slogan o svobodi odločanja postane totalitarni slogan. V imenu svobodnega odločanja lahko upravičite prostitucijo, zločine in podobno. Težava novega zakona je v tem, da bodo ljudje manj plačani in prisiljeni, da delajo stvari, ki jih nočejo. Z njim so prav tako oslabili delavsko predstavništvo. Avstrijski sistem je bil nekoč pozitivni model za številne države, ker v njem ni bilo veliko stavk, ker je temeljil na konsenzu. Skrajnodesničarskih populističnih strank, govorim o celem nizu takšnih strank, ne zanimajo kompromisi, zanimajo jih težave, da lahko podžigajo čustva, da lahko del prebivalstva naščuvajo proti drugemu delu.
Ta protest je bil ogromen, takšnega ni bilo v zadnjih petnajstih letih. A to so bile demonstracije zaradi ekonomskih vprašanj. Zakaj ni bilo po vzpostavitvi sedanje avstrijske vlade tudi velikih političnih protestov, kakor so bili takrat, ko so svobodnjaki prvič stopili v vlado?
Ko se je takrat to zgodilo, si ni nihče mislil, da bo sploh prišlo do demonstracij. Po volitvah se je zbrala le peščica ljudi – bil sem eden od njih –, ki je napovedala ustanovitev gibanja. Vsi so nam govorili: vi ste nori, nihče se ne bo priključil temu gibanju. Mi smo jim odgovarjali, da nimajo prav in da bo nastalo veliko gibanje, mi pa bomo zgolj majhna skupina v njem. Kakor ste videli, to ni bilo majhno gibanje. Zakaj? Takrat je bilo jasno, da je Avstrija prekršila tabu. Avstrija ni bila zgolj neka država. Je že res, da se številni v tej državi trudijo, da bi pozabili, a cel svet dobro ve, da Avstrija ni zgolj kar neka država: Beethoven ni bil Avstrijec in Hitler ni bil Nemec. Takrat je bilo očitno, da v Evropski uniji takšne koalicije niso zaželene, da se jih bojijo. Tudi v Beli hiši niso hoteli takšne politike. In tako naprej, in tako naprej. To je bilo namreč izven takratnega konsenza, bilo je proti samim temeljem Evropske unije. Zato smo vedeli, da četudi naredimo le majhne demonstracije proti tej vladi, bodo o tem poročale vse velike mednarodne medijske hiše. Če pripravimo tri majhne demonstracije, jih bodo pokazali na CNN-u, zato bo četrta večja, deseta pa bo vsekakor ogromna.
Zdaj smo v položaju, ko skrajnodesničarski in desničarski populisti niso le avstrijski fenomen. To je zahodni fenomen. Zavedajo se, da je prišel njihov čas in da bodo tu tudi ostali. Kdo bi si pred petimi leti mislil, da bo prišlo do brexita, Katalonije, Trumpa, Salvinija, Orbána, Stracheja in Kurza?
Tokrat je bilo ravno nasprotno. Vsi so nas spraševali, kje so velike demonstracije, še preden je prejšnja koalicija zares razpadla. Ali boste tudi tokrat protestirali, so nas spraševali. Ne, ne bomo, smo jim odgovarjali, ker je tabu že prekršen. Če imate balon, potrebujete le iglo, pa se bo razpočil. A to se zgodi le enkrat, tega ne morete narediti večkrat. Ta koalicija ni bila več tabu. Zdaj ljudje ne bodo množično demonstrirali, ker se zavedajo, da ne morejo nič spremeniti. Kar seveda ni povsem res, saj so demonstracije vsekakor zelo pomembne. A dejstvo je, da takrat ni bilo tako hudo, kakor je danes. Lažje je demonstrirati proti Hitlerju, ko je mrtev, lažje je demonstrirati proti rasizmu, ko ta še ni prevladal. Ko se res razširi, je proteste precej težje pripraviti. Upor proti antisemitizmu se zmanjša, ko se antisemitizem poveča. Zdaj smo v položaju, ko skrajnodesničarski in desničarski populisti niso le avstrijski fenomen. To je zahodni fenomen. Zavedajo se, da je prišel njihov čas in da bodo tu tudi ostali. Kdo bi si pred petimi leti mislil, da bo prišlo do brexita, Katalonije, Trumpa, Salvinija, Orbána, Stracheja in Kurza? Veliko ljudi je paraliziranih. Drugi razlog je, da nočejo protestirati preveč zgodaj, ker se bojijo, da bo to imelo nasprotne učinke. Dokler menijo, da se to lahko zgodi, se bo to tudi zgodilo (smeh).
Je v Avstriji potemtakem demokracija ogrožena? Je država zdaj drugačna, kakor je bila pred zadnjimi volitvami?
Vsekakor je drugačna, kakor je bila pred volitvami. Glede ogroženosti demokracije pa je vse odvisno od tega, kakšna je vaša definicija demokracije. Naj vam navedem primer. V Avstriji imamo urad, ki bi moral varovati našo ustavo. To je policijski urad, v katerega so vdrli policijske enote in uslužbenci pravosodnega ministrstva, vse skupaj pa je »orkestriral« notranji minister [Herbert Kickl]. Imate notranjega ministra, ki je skrajni desničar in pošlje policijo pod vodstvom, če že ne neonacističnega, pa vsaj skrajnodesničarskega policijskega poveljnika v eno od svojih ustanov, ki je bila ustanovljena zato, da nas varuje pred ekstremizmom in ljudmi, kakor je naš notranji minister. Ko mediji protestirajo, ta najprej reče, da niso nič vzeli. Potem prizna, dobro, vzeli smo samo računalnike in trde diske. Najprej trdi, da tam ni bilo nič o desnem ekstremizmu, potem pove, da so pobrali vse podatke. Nobenih problemov torej, le druge tajne službe ne sodelujejo več z avstrijskimi. Potem govori, da je to na svojo pest naredil njegov generalni sekretar, ta pa kasneje pove, da je to storil, ker mu je tako naročil notranji minister. Ko ga mediji začnejo spraševati, kako je lahko to naredil, on pove, da so tudi imena nekaterih novinarjev, ki zdaj postavljajo vprašanja, v teh datotekah. Celo grozi jim. In to je vlada, ki je šele pet, šest mesecev na oblasti. Zelo veliko se je zgodilo v tem času. Če bi me pred enim letom vprašali, ali se lahko zgodi kaj takšnega, bi vam rekel, da ni mogoče. Po mojem bi vam odvrnil, da pretiravate. Če bi o tem napisal roman, bi me napadli, da sem nor. Zgodile so se neverjetne stvari. Neki politik iz svobodnjaške stranke se je na srečanju s predstavniki AfD (Alternativa za Nemčijo) celo hvalil z uspehi nove vlade in ponosno razlagal, kako jim je uspelo nevtralizirati urad, ki varuje ustavo, kako bodo napadli avstrijsko javno televizijo in kako bodo spremenili sistem. Da, mislim, da je avstrijska republika ogrožena. Tudi naša demokracija, ne le v Avstriji, temveč liberalna demokracija povsod je ogrožena. Ne le zaradi desnih populistov, temveč tudi zaradi njih.
V 70. letih je veliko ljudi govorilo, da je Bližnji vzhod potencialni dinamit za ves svet. Takrat je bil slogan, da je pomembno rešiti palestinski problem, in na vsem Bližnjem vzhodu bo nastal mir. To je neumnost.
A ti politiki so bili vendar izvoljeni na demokratičnih volitvah. So se Avstrijci obrnili na desno ali so svobodnjaki vendarle postali manj skrajni, manj antisemitski?
Izvoljeni niso bili zato, ker bi bili manj antisemitski. Mimogrede, odkar so na oblasti, je bila njihova stranka vpletena v 31 antisemitskih škandalov, od katerih večina ni imela nobenih resnih posledic. A trditi, da so Avstrijci glasovali za njih, ker so antisemiti, bi bilo pretiravanje. Tudi to, da so za njih volili, ker imajo protidemokratske tendence, ni pravi razlog. Edini razlog je bil v vsakdanjem »normalnem« rasizmu, ki ga najlepše ponazarja moto: »Naš denar za naše ljudi.« Ljudje se bojijo, da prihodnost ne bo tako svetla, tako lepa, kakor je sedanje stanje. In veste, kaj? Prav imajo. Položaj srednjega razreda se lahko poslabša.
Nobena politična sila ni ponujala rešitve socialne pravičnosti znotraj družbe, toda svobodnjaki so ljudem vsaj ponudili zelo preprosto rešitev: če že nimamo denarja, vsaj brcnimo tiste, ki so še revnejši od nas. Jasno je, da ne moreš imeti veliko več denarja, če ga jemlješ revnim, prej nasprotno. Lahko pa udarjaš po njih. Revni so pa tujci in begunci. K nam so leta 2015 prihajali begunci iz Sirije, Iraka in drugih držav in slika teh ljudi, ki prihajajo v državo, in politikov, ki se niso bili sposobni hitro in nadzorovano odzvati, je postala simbol za vse strahove ljudi. Da politika nima nadzora nad življenji, nad gospodarstvom, nad ekološkimi problemi, stanjem in integracijo v Evropi. To pa je velik problem. Tujci so postali grešni kozli za vse nerešene težave. Populisti ne ponujajo rešitev, oni zgolj uporabljajo oziroma zlorabljajo probleme v svojo korist.
A so vsaj dojeli, kaj ljudje dojemajo kot probleme. A niso zaradi tega propadle stare politične elite, ki se tega niso zavedale, tisti, ki smo jih nekoč imenovali delavski razred, pa so namesto za nekdaj svoje socialdemokrate glasovali za desničarske populiste?
Populisti znajo podžigati strahove in mržnjo. Ne mislim, da so to prava vprašanja, a dejstvo je, da to žene ljudi. Ni stvar v tem, da socialdemokrati v Avstriji pa tudi v Franciji, na Poljskem, povsod po stari celini ne bi vedeli, kaj so problemi, ki tarejo ljudi; njihova težava je, da so se razmere spremenile in ni več enostavnih rešitev. Državo blaginje so nekoč financirali tisti, ki imajo denar in jim je bilo v interesu, da njihova okolica uživa socialni mir. A države blaginje se ne da več vzdrževati, če je kapital globaliziran. Ne moreš več pobirati davkov od te globalizirane ekonomije, ki je postala edini pravi begunec na tem svetu. Če hočeš rešiti te probleme prek EU ali sistemov svobodne trgovine, ki imajo demokratično legitimnost v Evropi, naletiš na težavo, ker jih ljudje ne dojemajo kot demokratične in se v njih ne počutijo demokratično zastopane. Če se lotiš tega s protekcionizmom, kot Orbán ali Kurz, družba postane bolj avtoritarna. Torej si se znašel v pasti, če si socialdemokrat. Kako se izvleči iz tega, saj ne moreš ponuditi enostavne rešitve? Kaj lahko rečeš?
Moramo se zavzemati za davčni sistem, ki bo deloval na mednarodni ravni. To lahko rečeš in na enih volitvah ti bodo ljudje še verjeli. Lahko se tega tudi lotiš, a boš opazil, da je to nadvse težavna naloga in da ti ne more že naslednji dan uspeti. Jutri lahko vržeš ven begunce. To sicer ne bo rešilo ničesar, a si vsaj nekaj naredil.
Doron Rabinovici: Bili so časi, ko je prihajalo do umorov v turških družinah, ki so bili povezani z vprašanjem časti, avstrijski pravosodni sistem pa je te primere zelo milo obravnaval. FOTO: Boris Čibej
Ali sploh obstaja kaka »tretja pot«, ki bi nas izvlekla iz te, najbrž lažne izbire med neoliberalnim kapitalizmom, v katerega so se ujele tradicionalne politične elite, in navideznimi rešitvami, ki nam jih ponujajo populisti?
Najprej moram poudariti, da je nadvse pomembno, da ne zavržemo demokratičnega sistema. To je le apel, to ni ponudba. Če se temu odpovemo, bodo razmere res zelo slabe. To lahko že opazujemo v nekaterih državah, ki nimajo več imigracijskega problema, saj pri njih ni beguncev, temveč imajo resen emigracijski problem, ker ljudje bežijo iz njih. Pred kratkim sem bil v Budimpešti, kjer je res depresivno. To niso rešitve, je zgolj razvedrilo za rasiste in totalitarce – in čisto nič več. A kaj bi lahko bila rešitev? Mogoče bi se lahko nadejali, da bodo začeli neko novo gibanje vsi tisti, ki so izkusili, kako v naši digitalni družbi izkoriščamo sami sebe, kako delamo ogromno za nič, kako smo se odpovedali številnim stvarem, s katerimi smo odraščali. To ni neka majhna skupina ljudi – od blagajničark, novinarjev, fotografov, taksistov itd., itd. –, to bi lahko bilo novo gibanje. A za to bi potrebovali več kot roman, esej ali demonstracije. Tega ni mogoče ustvariti z vrha. Zahtevalo bi čezmejno sodelovanje, saj ne gre zgolj za avstrijske, francoske ali slovenske probleme. Po mojem bo do tega slej ali prej prišlo, vprašanje je le, kdaj. In kako.
Omenili ste antisemitske škandale, v katere so se po volitvah zapletli svobodnjaki. Ali je v Avstriji antisemitizem v vzponu?
Ne. Po Evropi dobiva antisemitizem nove oblike, obstaja na skrajni desnici, na levici, v muslimanskih skupnostih ali v digitalnem svetu. Tu je naraščal zato, ker prej tega sveta sploh ni bilo. A ne bi rekel, da narašča v širšem delu družbe. So primeri, ki so problematični za Jude. Obstajajo kampanje proti Sorosu, napadi na judovske ustanove in teroristični napadi, zato kot Jud v Evropi lahko čutiš ogroženost, po drugi strani pa je življenje judovske skupnosti dobro. Če ga primerjaš s prejšnjimi stoletji, je prekrasno. Toda antisemitizem, bodisi Livingstonov iz Londona ali Orbánov iz Budimpešte, je znak, da je nekaj gnilega v samem demokratičnem sistemu. To ni zgolj nevarnost za enega Juda, ki se boji oditi na judovsko prireditev, da ne bi doživel napada, to je simptom nečesa, kar je večje. Sociološka resnica je, da obstaja povezava med različnimi oblikami nestrpnosti, politika, ki na njih temelji, pa je nevarna.
Lažje je demonstrirati proti Hitlerju, ko je mrtev, lažje je demonstrirati proti rasizmu, ko ta še ni prevladal. Ko se res razširi, je proteste precej težje pripraviti. Upor proti antisemitizmu se zmanjša, ko se antisemitizem poveča.
Na letošnjo komemoracijo v spomin žrtvam koncentracijskega taborišča v Mauthausnu organizatorji niso povabili predstavnikov svobodnjaške stranke, čeprav je tradicija, da tja povabijo tudi vse člane vlade. Vi ste to odločitev podprli. Zakaj?
Svobodnjaška stranka sploh ni bila nikoli zainteresirana, da bi jo povabili. Prej nasprotno. Ta stranka je bila vedno proti takšnim spominskim dogodkom. Ni bila povabljena zato, ker preživeli vedo, da jih aktivisti te stranke žalijo in napadajo v svojih publikacijah. Če se hočeš resnično in iskreno spominjati umrlih, se ne smeš norčevati iz njihovih potomcev, tako kot prej omenjeni notranji minister, ki se je na antisemitski način posmehoval iz imena (nekdanjega voditelja avstrijske judovske skupnosti) Arija Muzikanta. To ni mogoče vse dotlej, dokler ne bo svobodnjaška stranka postala kredibilna, dokler ji ne bo mogoče verjeti, dokler ne bo priznala, da je storila kaj narobe v zadnjih letih. A bodimo pošteni. Svobodnjaška stranka je bila v Mauthausnu davno prej, kot so bili tam kateri koli drugi politiki. Ustanovitelj svobodnjakov Anton Reinthaller je bil v tem taborišču kot funkcionar nacionalsocialistične stranke leta 1942. Obiskal ga je v času, ko je bila smrtnost tam zaprtih okoli 50-odstotna. Ne moreš se igrati skrivalnic z ostarelimi preživelimi, ki še pridejo tja. Organizaciji žrtev in krvnikov se tega zavedata. Lahko bi namreč rekli, da so svobodnjaki organizacija nekdanjih krvnikov, vsaj ustanovljena je bila kot taka. Da bi jih lahko povabili, bi morali ti prej prepričati drugo stran, da to ni način, kako jih zasmehovati. Sicer bi bilo vse skupaj le nekakšno pustovanje.
Toda ali ne bi bilo vseeno bolje, če bi jih povabili? Ali jih celo prisilili, da gredo tja, se opravičijo za to, kar so počeli njihovi predhodniki tam in drugje, in pokleknejo pred žrtvami tega grozljivega prizorišča?
Ko je Willy Brandt pokleknil v Varšavi, je bilo to zelo spontano dejanje. Nihče mu ni rekel, naj to naredi. Zato so mu vsi verjeli. In zaradi tega so v Nemčiji napadali. Avstrijski svobodnjaki me ne bi prepričali. Nisem rasist, vsaj tako mislim (smeh), moja zamera do svobodnjaške stranke ne izvira iz njihovih genov ali kraja, kjer so se rodili. Če se nekdo spremeni, bom poln spoštovanja do njega. Res bi bilo dobro, če bi jim lahko verjeli, a se bojim, da se še vedno igrajo z rasizmom. Naj vam jaz postavim vprašanje. Kaj bi storili, če bi v svobodnjaški stranki začeli nastopati proti antisemitizmu, iz stranke izgnali vse antisemite, se naučili hebrejščine in plesali tradicionalne judovske plese, hkrati pa bi bili rasisti do Afričanov in Arabcev? Kot judovska manjšina bi še vedno imeli probleme. Vemo, da je antisemitizem nekaj posebnega med rasizmi, a vemo tudi, da je povezava med njimi. Če je nekdo proti nekomu drugemu samo zato, ker je Afričan, se v Avstriji Judje nikakor ne bi mogli znebiti občutka, da smo tudi mi kot Judje napadeni. Dobro vem, da so tudi nekateri Judje rasisti, a vseeno (smeh) ... Naj sklenem: če se svobodnjaška stranka res spremeni, bi morali to sprejeti, a če tega ne stori, moramo o tem govoriti.
V Avstriji si že zaradi zgodovinske obremenjenosti oblastniki ne morejo privoščiti, da bi bili odkrito antisemitski. Bolj na vzhodu Evrope pa se zdi, da je to še vedno nekaj sprejemljivega. Pred kratkim je glavni vojaški tožilec v Ukrajini odkrito obtoževal Jude, da si želijo prelivanja krvi v njegovi državi.
Tu smo priča neke vrste kulturnemu rasizmu. Bili so časi, ko je prihajalo do umorov v turških družinah, ki so bili povezani z vprašanjem časti, avstrijski pravosodni sistem pa je te primere zelo milo obravnaval. Govorili so, saj jih bomo zaprli, a potem jih bomo poslali v Istanbul, kjer jih bodo osvobodili, saj tam te stvari pač obravnavajo na ta način. To ni dopustno. Podobno je z morilci Romov v nekaterih državah, ko slišite nekatere, ki razlagajo, to je pač način, kako se tam s tem ukvarjajo. Nikakor, to ni sprejemljivo. Položaj Judov v vzhodni Evropi je nekaj posebnega, saj jih v številnih državah sploh ni več, ker so vse pobili. Kaj jim torej Judje sploh predstavljajo? Za njih so Judje stalinisti. Saj veste, kako je do tega prišlo? Med vodilnimi komunisti je bilo veliko Judov. A ne glede na to je to čisti antisemitizem. To je tako, kakor če bi videl enega Juda, ki je kapitalist, in bi potem vse Jude obtožil, da so kapitalisti. To so vse teorije zarote, a ne samo to. Povezano je tudi s starim antisemitizmom. Nekateri Judje so res sodelovali z Rdečo armado, in po pravici povedano, to sploh ni bilo nič napačnega. To je bil čas upora. Nisem nekdo, ki vedno na vse gleda le etnocentrično, a ko pridemo do tega dela zgodovine, so me vzgojili tako, da so bili judovski partizani moji vzorniki. Zdaj sem sicer starejši, a še vedno mislim tako. Boj proti nacizmu je bil glavni boj, to je bil pomemben boj, in to so bili ljudje, ki so zaslužni za to, da Evropa ni padla v popolno barbarstvo. Zato sem ponosen, da sem nekoč vodil levičarsko judovsko organizacijo Hashomer Hatzair, katere član je bil tudi Mordechai Anielewicz, ki je bil leta 1943 na čelu upora v varšavskem getu. Tudi moj oče, ki je pobegnil iz Romunije v Palestino, je po drugi svetovni vojni z arabskimi levičarskimi kolegi odpotoval v Jugoslavijo, kjer je gradil tunel za maršala Tita. Zato ker so bili vsi v protinacističnem zavezništvu.
Je po vašem mnenju madžarska kampanja proti Sorosu antisemitska?
Da, sam tako mislim. Soros počne marsikaj, kar počnejo tudi drugi. Ni nikakršna izjema. Tako kot drugi tudi on trguje z denarjem na način, kakršen pred desetletji ni bil mogoč. Kakšna je razlika med njim in njegovimi kolegi, ki tudi to počnejo? Soros hkrati tudi pomaga nevladnim organizacijam in akademskim ustanovam, kar je zadnji razlog, da bi ga lahko napadali. To je nemara njegova politična dejavnost, a takoj ko začnejo govoriti o njem kot o »sili«, konspirativni »moči«, ki organizira celotno gibanje pribežnikov, postane to nova različica Protokolov sionskih modrecev.
Ali je potemtakem tudi vlada izraelskega premiera Benjamina Netanjahuja antisemitična, ker je madžarskim kolegom pomagala v kampanji proti Sorosu in jim dostavljala »kompromate« proti njemu?
Med njimi je ena velika razlika. Soros je eden od nasprotnikov izraelske vlade, a tam ga ne dojemajo kot sovražnika. Res je, da ga nikakor ne marajo, a je vseeno Jud. Zato tam ni takšnih posterjev kakor na Madžarskem, na katerih Sorosa predstavljajo kot glavnega sovraga. Ko je vodja poslanskega kluba svobodnjakov Johann Gudenus v Avstriji napadal Sorosa, je bilo jasno, da bi lahko govoril tudi o Rotschildu, kar v Izraelu ne bi bilo mogoče. Tam ni nič posebnega, če si Jud (smeh). Lahko ste kritični do Netanjahuja, ki je prav tako desničarski populist, on je lahko rasističen, a to lahko stori brez Judov, saj ima svoje Arabce. Te lahko precej bolje izkorišča v tovrstne namene. Ko sem bil v Izraelu, so me novinarji vprašali, ali ne bi bilo logično, da bi bil Netanjahu v dobrih odnosih z avstrijskimi svobodnjaki, saj so vendar oboji desničarski populisti. To je res, a obstaja ena velika razlika: v Izraelu poteka vojna, tam je velik spopad med Palestinci in Judi. Zaradi te vojne obstaja rasizem na obeh straneh, a prava čarovnija desničarskega populizma je v tem, da si izmisli vojno tam, kjer je ni. Povsem resno moram reči, da večina Palestincev ne sovraži Judov zato, ker bi bili antisemiti, čeprav je res, da je med pripadniki Hamasa razširjena tudi antisemitska ideologija. Sovražijo jih zato, ker je med njimi spopad. »Jud mi je ukradel zemljo,« bodo rekli. Tudi Judje, ki sovražijo Palestince, so lahko rasisti, a večinoma jih ne sovražijo zato. Ali so zaradi rasizma pobegnili iz Poljske v Izrael zato, da bi iskali Palestince, ker bi jih tam lažje sovražili? Ne, prišli so tja, tam pa jih niso hoteli. Prišli so, da bi rešili svojo kožo pred tistimi, ki so jih obtoževali, da so krivi za vse, potem pa pridejo v Palestino, kjer jih pričaka druga skupina, ki jih prav tako krivi za vse. Seveda je moralo priti do konflikta. Moji levičarski prijatelji v Izraelu tega ne dojemajo, tudi levičarji v Evropi ne, kaj šele desničarji bodisi tu bodisi tam v Izraelu. Mislijo, da je to, kar se dogaja v Izraelu, isto kot to, kar se dogaja tukaj. To je popolna zabloda. Kot primer poglejte le teroristične napade tu in tam, ki so seveda oboji katastrofa. Če se hočete boriti proti islamskim teroristom v Evropi, se najbolje ubranite tako, da branite odprto družbo. Ta je tista, ki jo teroristi napadajo, ne pa na primer Avstrijo, avstrijsko državo ali avstrijsko identiteto. Hočejo uničiti odprto družbo. Ko islamski teroristi napadejo v Izraelu, hočejo uničiti judovsko državo, judovsko suverenost. Če se hočete kot etnična skupina ubraniti, je nekaj povsem drugega, kakor če se hočete ubraniti kot svobodni svet. Če hočete zavarovati letališče v Frankfurtu, ne morete početi tega, kar počnejo na letališču Ben Gurion v Tel Avivu, kjer varnostniki »etnično profilirajo« potnike. To deluje, pa čeprav ni prijetno in pošteno do ljudi, ki so povsem običajni potniki, a je učinkovito. V Evropi, kjer živi multinacionalna skupnost in po njej potuje, to ne more delovati. V Izraelu lahko zgradiš zid, ki ločuje Jude od Palestincev. Lahko to zagovarjaš, lahko temu nasprotuješ, a gre za strategijo, ki je v Evropi ne moreš uporabiti. Kje boš tu postavil zidove?
Izraelski zidovi so najbrž eden od razlogov, da se je zamisel o dveh državah znašla na smrtni postelji. Ali je ta rešitev te »matere vseh bližnjevzhodnih konfliktov« sploh še mogoča?
V 70. letih je veliko ljudi govorilo, da je Bližnji vzhod potencialni dinamit za ves svet. Takrat je bil slogan, da je pomembno rešiti palestinski problem, in na vsem Bližnjem vzhodu bo nastal mir. To je neumnost. Zdaj vemo, da lahko rešiš ta problem, a v regiji še vedno ne bo miru. Preveč problemov je tam, od katerih številni nimajo nikakršne zveze z Izraelom, izvirajo pa še iz kolonialnih časov. Sicer pa sem še vedno velik zagovornik »rešitve dveh držav«. Ne poznam boljše rešitve. Veliko je bilo in je še načrtov, a edino, kar je jasno, je to, da tam živita dva naroda, ki ne bosta odšla, zato je treba nujno najti modus vivendi.
