Čas med vojno in mirom

Pogovor z angleškim zgodovinarjem Keithom Lowom, avtorjem Podivjane celine, o Evropi po koncu druge svetovne vojne.
Objavljeno
10. april 2015 15.50
Irena Štaudohar, Sobotna priloga
Irena Štaudohar, Sobotna priloga
Ponavadi si konec druge svetovne vojne predstavljamo kot obdobje veselja in olajšanja. Cvetoči maj in nasmejani vojaki, ki poljubljajo lepa dekleta na ulicah Pariza. Ampak ni bilo tako. Kot v izjemno pretresljivi knjigi Podivjana celina (Modrijan, prevod Breda Biščak) piše angleški zgodovinar Keith Lowe, je bila po koncu vojne Evropa kaotična, nasilna in nevarna dežela.

Mir je bil še daleč. Ni bilo zakonov, trgovin, bank, bolnišnic, tovarn, polja so bila neobdelana, ceste in železnice so bile podrte, nekatera mesta so bila izbrisana z zemlje, ni bilo policije, ki bi delala red. Izginil je vsak občutek stabilnosti. Človeško življenje je bilo bolj malo vredno. Kosila je lakota, Evropejci so jedli čebulice tulipanov, travo in lubje ... Nasilna dejanja so bila nekaj vsakdanjega. Močnejši so si lahko prilastili, kar so želeli. Še meje med državami so se razblinile.

Po požganih deželah so tavali ljudje; nekatere so pravkar spustili iz koncentracijskih taborišč – živi okostnjaki, ki so v plinskih celicah izgubili vse svoje sorodstvo, so se peš opravili proti domu, ta pa jih mnogokrat ni več čakal. Partizani so v gozdovih naleteli na podivjane skupine otrok, vojne sirote, ki so v divjini preživele le po čudežu. Nemški vojaki so se skrivali po vaseh, bežali so pred Rdečo armado; drugod spet so iz močvirij, odtočnih kanalov, bunkerjev in kleti na plano prišli Judje, ki so preživeli vojno, tako da so se skrivali na neverjetnih krajih, mnogi nekaj let niso videli svetlobe. Ko so se Nemci umikali z zasedenih položajev, so zažgali in pokončali vse, kar je bilo pred njimi; Hitler je ukazal, da mora Sovjete in zaveznike pričakati praznina.

Ljudje so med vojno videli grozljive stvari, mučenja in neznosna trpljenja, ubili so jim najdražje, poklali dojenčke in otroke, jim požgali domove. Srca so otrdela in niso mogla več ljubiti svojega bližnjega. Ko so zavezniki osvobodili prva taborišča, videli izmučene ljudi in kupe pepela, niso mogli verjeti, kakšna grozodejstva so se dogajala tam – marsikod so od besa takoj postrelili nemške stražarje.

Med vojno je umrlo od 35 do 40 milijonov ljudi. In po vojni je prišel čas, ko so se mnogi lahko maščevali okupatorjem, izdajalcem, ljudem druge nacionalnosti. Začele so se nove morije, etnična čiščenja in množična grobišča so se spet polnila.

Zgodovina Evrope nekaj let po koncu vojne je boleča in mnogi bi jo radi pozabili, saj si jo vsak narod, vsaka stran razlaga drugače. In kot dobro vemo, politikom ti spori pridejo še danes zelo prav.

A Lowe opozarja, da teh zgodb ne smemo pozabiti, ampak se jih moramo spominjati, da sovraštva ne izzove obujanje spomina na pretekle grehe, marveč način, kako to počnemo. Ignoriranje, neustrezno spreminjanje in zloraba obdobja takoj po vojni so žal postali rutina. Velikokrat se tisti, ki so sprožili vojno, razglašajo za žrtve: italijanski politiki pozabljajo na fašistična hudodelstva, »pogled na zgodovino krimskih Tatarov obide kolaboracijo prebivalstva z nacisti; nemški izgnanci poskušajo predstaviti zgodovino lastnega trpljenja kot enakovredno trpljenju Judov«.

Kaj storiti, da bi prekinili ta začarani krog sovraštva? »Pokazati moramo, kako lahko nasprotni pogledi na zgodovino obstajajo drug ob drugem. Pokazati moramo, kako se pretekle grozote umeščajo v tedanji zgodovinski kontekst in kako krivda ni nujno povezana samo z eno stranjo, marveč s celo paleto udeležencev.« In vedno si moramo prizadevati, pravi Lowe, odkriti resnico, nato pa moramo z njo opraviti enkrat za vselej. Kajti gre za zgodovino in ne smemo dopustiti, da zastruplja sedanjost.

Keith Lowe je miren in prijazen sogovornik. Vse njegove knjige se tako ali drugače ukvarjajo z obdobjem po drugi svetovni vojni, ki je bilo včasih celo bolj grozljivo kot sama vojna.

Vašo knjigo sem le težko brala tik pred spanjem, ker sem imela potem nočne more.

Verjamem. Si predstavljate, kako je bilo šele meni, ko sem jo pisal? Med procesom pisanja, ko sem bil čisto potopljen v knjigo, sem se sicer veliko ukvarjal predvsem s pragmatičnimi rečmi, raziskovanjem, študijem, analizo, preverjanjem podatkov, in ni bilo časa za nočne more. Ko pa sem knjigo končal, so se mi začele v glavi vrteti zgodbe, o katerih sem pisal. Dva meseca sem bil čisto izgubljen in depresiven. Ne gre za lahke teme, in če se z njimi ukvarjaš več let, tako kot sem se jaz, je normalno, da se te dotaknejo in nekaj časa hodijo za tabo.

Konec vojne je bil, kot pišete v knjigi, zgolj začetek nekega drugega grozljivega obdobja, ki je trajalo nekaj let in je rodilo nove krivice in grozote ter je še vedno nekje v podzavesti evropske zgodovine.

To je bil čas, ko so bile uničene vse strukture družbe, v zraku je bilo brezvladje in del populacije je ta kaos izkoristil za medsebojna obračunavanja, maščevanja, etnična čiščenja, vzpostavljanje moči, kriminalna dejanja. Prav ti ljudje so Evropo spremenili v pekel. Na drugi strani ste imeli ljudi, ki so bili zaradi stvari, ki so jih doživeli in videli, popolnoma na tleh, stravmatizirani do konca.

Ves kontinent bi po koncu vojne moral doživeti nekakšno pomiritev, a je ni bilo. Tisti, ki so se maščevali ljudem, zaradi katerih so med vojno trpeli, so verjeli, da je to njihova pravica. Tisti, ki so prišli na oblast, so začeli obračunavati s tistimi, ki so oblast izgubili, a največkrat je trpelo predvsem civilno prebivalstvo.

To je bil tudi čas, ko nihče več ni zaupal tradicionalnim oblikam pravice, zato so morali zavezniki na Zahodu in Sovjeti na Vzhodu red vzpostaviti na silo.

Povojna maščevanja so bila v Vzhodni Evropi najbolj kruta.

Tam je bila tudi vojna najbolj kruta. V Sovjetski zvezi je umrlo skoraj 27 milijonov ljudi, samo v Ukrajini 7 do 8 milijonov, Belorusija je izgubila četrtino prebivalstva. Da bi v Vzhodni Evropi med prebivalci sejali strah, so Nemci, ko so prišli v mesta in vasi, velikokrat najprej postrelili vse moške, potem so ženske in otroke poslali v taborišča ter kraje požgali in jih zravnali z zemljo. Imeli so tudi načrt, da bi se slovanskih narodov znebili tako, da bi jih izstradali do smrti. Ko so odšli Nemci, so prišli Sovjeti in z njimi nove krivice ... Po koncu vojne je bila želja po maščevanju tako velika, da je nihče več ni mogel ustaviti, in ko je Rdeča armada po dveh letih klanja z Nemci stopila na nemška tla, so poblazneli in ubili vse, ki so jih videli – in to so spet bili predvsem civilisti.

V knjigi pišete, kako je vojna prizadela moške, ženske in seveda tudi otroke. Te njihove zgodbe imajo toliko plasti. Ženske so morale storiti marsikaj, da so preživele sebe in svoje otroke, tako med vojno kot tudi po njej.

Druga svetovna vojna se ni dogajala na fronti, ni šlo za to, da ena skupina moških strelja na drugo skupino. Prav v epicentru vojne so se znašli ženske, otroci, stari ljudje. Tudi danes, v sodobnih vojnah vidimo, da so ženske velikokrat največje žrtve.

Ko so se zavezniki leta 1945 podali po celini, so opazili, da v vaseh in mestih sploh ni moških. V Nemčiji so moški med 17. in 40. letom dejansko izginili. V Sovjetski zvezi je bilo 13 milijonov več žensk kot moških.

Po koncu vojne je bilo popolnoma normalno, da so se matere in gospodinje prostituirale za konzervo hrane ali tablico čokolade. Prostituirale so se tudi komaj dvanajstletne deklice. Črnoborzijanci so po Italiji poleg ponarejenega žganja zaveznikom za drobiž ponujali tudi deklice in dečke. Stradajoči Evropejci so bili pripravljeni žrtvovati vse za prgišče hrane.

Vaša teza je tudi, da je bilo povojno ritualno poniževanje žensk, ki so spale z Nemci, v Zahodni Evropi mnogokrat nekakšen filter za izživljanje prebivalstva, ki je nad njimi lahko zneslo svoje maščevanje, in tako ni prišlo do množičnih pobijanj.

V Zahodni Evropi ni bilo množičnega maščevanja nad izdajalci in sodelavci z nacisti, razen javnega poniževanja žensk, ki so spale z nacisti. Pobrili so jim glavo, jih obmetavali z gnojem. Zavezniki so te javne rituale dopuščali, saj so bili, kot ste dejali, ventil za sproščanje nabrane jeze. Kot da je šlo za sicer zelo kruto, karnevalsko ozračje, po katerem je padla napetost; te ženske so bile nekakšna žrtvena daritev, da ni prišlo do množičnega streljanja kolaborantov. Vedele so, da jih zlorabljajo le simbolno. Francoska igralka Arletty, ki so jo po vojni zaprli, ker je imela razmerje z Nemcem, je dejala: »Moje srce pripada Franciji, moja vagina pa meni.«

Posebno grozljivo je poglavje o posilstvih.

Posilstva poosebljajo zlorabo vojaške moči in maščevanja, največ se jih je zgodilo prav tam, kjer so se dogajale najbolj krute stvari. Ukrajinke in Rusinje so bile žrtve posilstev nemških vojakov. V knjigi omenjam zgodbo šolske učiteljice, ki jo je posililo več kot ducat nemških junakov, in na koncu so jo še prebičali z bičem. Ženske so bile posiljene večkrat na dan, bile so razparane in mnoge so imele poškodovane hrbtenice.

Po koncu vojne je število posilstev še naraslo. Ko je začela Rdeča armada osvajati Nemčijo, je bilo v Vzhodni Prusiji in Šleziji posiljenih in umorjenih več deset tisoč žensk. Vsaka četa, ki je prišla mimo vasi, je posiljevala, noč za nočjo. Pisatelj Vasilij Grossman omenja pričevanja žensk, ki so bile posiljene tudi do sedemdesetkrat na dan – prisegle so, da ne bodo nikoli več imele nič z moškimi. Domnevajo, da je bilo v Nemčiji po vojni posiljenih skoraj dva milijona Nemk. Prav tako je bilo veliko posilstev na Madžarskem. Šestdeset odstotkov žensk po Evropi je bilo okuženih s spolnimi boleznimi.

Ne smemo pozabiti, da so posilstva prizadela tudi moške. Mnogi so bili prisiljeni pasivno opazovati posilstva njihovih mater, žena, hčera. Do konca življenja so si očitali svojo nemoč. Ali pa so se vrnili domov s fronte in niso mogli doumeti, kaj se je zgodilo njihovim ženam ali dekletom. Vse to je uničevalo družine.

Prav zaradi posilstev je bilo v Evropi na tisoče nezaželenih otrok. Kar nekaj poglavij namenite prav težki usodi otrok, ki so bili brez otroštva.

Velikokrat me vprašajo, kaj je bila najbolj šokantna in grozljiva stvar, na katero sem naletel pri pisanju knjige, in to so bile prav zgodbe o otrocih. Na milijone otrok je ostalo brez staršev, nikogar ni bilo, ki bi skrbel zanje. V večjih mestih so se zbirali v tolpe in se preživljali tako, da so beračili, kradli ali se prostituirali. Čisto majhni so se morali naučiti, kako skrbeti sami zase. Moj sin je star enajst let in v tistih časih bi ga obravnavali, kot da je že odrastel, še veliko manjši otroci so takrat nosili puške in ubijali. Pričevalci pripovedujejo o desetletnem dečku, ki je preživel koncentracijsko taborišče in je tam izgubil starše; po vojni je prerezal vrat vsakemu nacističnemu zaporniku, ki se mu je približal.

V knjigi pišem tudi o otrocih, ki so jih po vseh državah zaplodili nemški vojaki. Bilo jih je približno od enega do dveh milijonov. Imeli so jih za sovražnike, verjeli so, da bodo ti dojenčki zrasli v hudobneže, ki bodo ogrožali njihovo prihodnost. Veliko so jih pobili takoj, ko so se rodili, šlo je tudi za simbolno dejanje, saj naj bi se tako cela družina oprala krivde. Najbolj natančno opisujem primere iz Norveške, a le zato, ker ima ta država to obdobje zelo dobro dokumentirano, drugače pa so se takšne stvari dogajale po vsej Evropi. Časopisi so Norvežane ves čas strašili, češ da gre za otroke, ki nimajo očeta niti naroda, in da je sovraštvo njihova edina dediščina. Njihove matere so sicer poniževali, a so jih na koncu vključili v družbo, z otroki pa je bilo drugače. Vlada je imela idejo, da bi jih deportirala v Nemčijo, 9000 so jih želeli poslati v Avstralijo, a jih tudi tam niso marali. Že vnaprej so jih označili za zaostale, saj so verjeli, da so se Nemcem predajala le slaboumna dekleta, ves čas so jih šikanirali in poniževali. Ti otroci so morali vse do začetka 60. let vsako leto znova prositi lokalne oblasti za dovoljenje, da so lahko še naprej bivali na Norveškem. Za te nedolžne otroke se največkrat ni zavzel nihče, razen njihovih mater, ki so bile prav tako diskriminirane.

Ko ste pisali knjigo, ste se pogovarjali s številnimi pričevalci. Ali obstaja kakšna zgodba, kakšen človek, ki vam je še posebej ostal v spominu?

Obstaja izjemen mož, Poljak, ki že vrsto let živi v Londonu. V knjigi nastopa pod psevdonimom Andrzej C. S kakšnim žarom mi je pripovedoval zgodbe iz vojne! Rekel mi je: »Takrat je bilo življenje tako zanimivo!« Z mamo so ju Nemci iz Poljske odpeljali na Češko na prisilno delo, po vojni pa se je mati odločila, da bosta zavetje poiskala pri zahodnih zaveznikih, in več tednov sta potovala v Nemčijo. Ta človek se spomni tudi najmanjših podrobnosti s tega potovanja; natančno opisuje ljudi, ki sta jih srečala, psov, ki so jih nanju naščuvali domačini, nemških ranjencev, ki jih je videl v gozdu in so gnili pri živem telesu, saj je medicinsko osebje že zdavnaj zbežalo. Najraje mi je pripovedoval zgodbe o eksplozijah: kako je s prijatelji našel topovsko granato, ki so jo nato vrgli v ogenj in komaj pobegnili pred velikansko eksplozijo, kako so naredili velikanski kres iz posod za bencin, ki so jih našli, ali pa v zapuščeni peči v gozdu zakurili strelivo nemške strojnice, ki je prerešetalo okolico ... Takrat mu je bilo devet let in po čudežu je preživel te otroške vragolije; bolj kot to, da bi se poškodoval, ga je skrbelo, da bi mati izvedela, s čim vse se igra.

V knjigi opisujete tudi, kako so nekatere države reševale in skrivale Jude, recimo Danska, Bolgarija in Italija, na Nizozemskem in v Franciji pa so jih zvesto predajali nacistom.

Seveda ne gre za to, da bi bili Francozi ali Nizozemci slabši ljudje kot recimo Danci. Gre za to, da so bili v teh državah na oblasti posamezniki, ki so pri preganjanju Judov zvesto sodelovali z Nemci. Bolgarija ni bila okupirana in jih je lažje zaščitila, temu, da bi jih deportirali, so nasprotovali tako vlada kot cerkev, intelektualci in kmetje, medtem ko je bilo v Franciji drugače. Tudi na Danskem se je vlada odločila, da bo zaščitila Jude, in jih je neke noči deportirala v nevtralno Švedsko, seveda pa je bilo za te države veliko lažje, saj je bilo tam Judov bistveno manj. Na Nizozemskem je bilo v koncentracijska taborišča deportiranih 111.000 Judov, vrnilo se jih je zgolj 5000.

Mnogi Judi so med vojno izgubili vse sorodnike. V knjigi navajam primer poljskega Juda, čigar družina je štela štiriinpetdeset članov, preživel pa je samo on.

A po koncu vojne, ko so se na pol živi vrnili domov, so, kot pišete, marsikje naleteli še na večji antisemitizem kot med vojno. Spet so jih pobijali in jih preganjali.

To je res šokantno. Iz perspektive 21. stoletja bi se nam zdelo normalno, da so ti trpeči ljudje, ko so se vrnili domov, naleteli na vsaj malo sočutja in tolažbe. A v resnici tega ni bilo, prevladovalo je mnenje, da so med vojno vsi trpeli, zakaj bi bili eni večje žrtve kot drugi. Na Madžarskem so ob koncu vojne sprejeli celo zakon, ki je prebivalcem ukazoval, da ne smejo Judov obravnavati nič drugače od drugih, saj niso nič bolj trpeli kot preostali, in kdor je trdil drugače, so ga zaprli. Šlo je tudi za to, da so Nemci na okupiranih območjih več let širili antisemitsko propagando in da se je pri prebivalcih očitno prijela. Mnogi Judje, ki so se vrnili, niso več imeli doma, v njihovih hišah so živeli drugi ali pa so bile izropane. Na Madžarskem je krožila šala o Judu, ki se je iz taborišča vrnil v Budimpešto in sosed ga je vprašal: »Kako si?« »Grozno,« mu je odvrnil Jud. »Prišel sem iz taborišča in zdaj nimam ničesar več, razen svojih oblačil, ki so na tebi.« Večina sploh ni vedela, kaj vse so ti ljudje preživljali v Auschwitzu, tam si imel vsaj streho nad glavo, so jim govorili. V Vzhodni Evropi so se spet začeli pogromi, pri katerih so sodelovale cele vasi. Paradoksno, a Judje so se iz svojih domov začeli spet vračati nazaj v Nemčijo, saj so se tam počutili bolj varne.

Kaj je največji mit o drugi svetovni vojni?

Veliko jih je. Vsaka država ima svoje. Britanci mislimo, da smo bili čudoviti heroji in osvoboditelji, da nikoli nismo naredili nič narobe, da so bili samo Sovjeti tisti, ki so posiljevali in kradli. Prav tako so mnoge evropske države po vojni napletle zgodbe o tem, kako enotno se je njihovo ljudstvo upiralo nacistom, in pod preprogo so pometle resnice o dokaj razširjeni kolaboraciji. Želijo nas tudi prepričati, da so vsi enako trpeli, ne glede na to, kakšen je bil njihov politični nazor. Nekateri narodni miti, ki jih nenehno ponavljajo v posameznih državah, so nevarni, ker so prepleteni tudi s polresnicami in lažmi.

Ampak miti so bili po koncu vojne pomembni, tako kot zgodbe o herojih. Vse to je ustvarjalo občutek, da smo vsi del iste skupine, da smo se skupaj borili za svobodo, da ne glede na to, kako težko je bilo življenje v povojni Evropi, je še vedno bolje kot živeti pod nemško tiranijo. Danes imamo nove mite, recimo združeno Evropo – novo idejo, da smo vsi enotni v skupni domovini, v veliki družini. Takšne stvari potrebujemo, da nas navdihujejo, a to seveda ne pomeni, da o njih ne smemo dvomiti in biti do njih kritični. Konec druge svetovne vojne vidimo kot začetek, to je mit o naši kreaciji.

Napisali ste kar obširno poglavje o povojni Jugoslaviji. Ste se pri raziskovanju morda obrnili na zgodovinarje iz teh krajev?

Sodeloval sem z angleškimi zgodovinarji, ki so preučevali te teme, in s strokovnjaki za slovanske študije. Povojna Jugoslavija je zelo kompleksna tema, tukaj so se tako med kot tudi po njej zgodile najbolj nasilne stvari in konflikt je bil večplasten. Težko je pisati o tej temi, ne da bi vznemiril ljudi.

Druga svetovna vojna je v Sloveniji še vedno vroča politična tema. Včasih se zdi, da tudi zato, ker je lažje pogledati nazaj kot imeti vizijo za naprej.

Ljudje velikokrat zlorabljajo preteklost, da bi upravičili sedanjost, in to se dogaja v vseh državah. Če je nekdo doživel nekaj zelo travmatičnega, to zelo težko pozabi, vedno znova si v glavi vrti spomin na ta grozni dogodek. In z družbami je zelo podobno. V preteklosti so se zgodile grozne stvari in ne moremo jih dati na stran, tudi če to želimo. S temi stvarmi se moramo soočiti in najti način, kako živeti z njimi. Najlaže je kazati s prstom drug na drugega in se v neskončnost obtoževati.

Po vojni ni šlo le za maščevanje nad okupatorji in kolaboranti, mnogi so ta čas kaosa izkoristili za etnična čiščenja. Premikale so se meje in premikali so se narodi.

Po prvi svetovni vojni so razpadli imperiji in meje so se spremenile. Po drugi svetovni vojni pa so, namesto da bi premaknili meje, premaknili ljudi, cele narode. Na milijone so jih preselili iz ene države v drugo. Danes se nam zdi neverjetno, da se lahko preseli tako velika količina ljudi, a to je bilo naenkrat možno. Že med vojno so ves čas potekali eksodusi in po vojni to ni bilo nič novega. Glede etničnih vojn moram povedati, da so se dogajale na vseh koncih celine. Z drugo svetovno vojno imamo težave, ker nanjo gledamo iz zelo ozke perspektive. Vedno si predstavljamo, da je šlo za spopad med Nemci in zavezniki, v bistvu pa so se v ozadju ves čas dogajale številne majhne vojne: državljanske, politične, etnične. In po kapitulaciji Nemčije so se kar še nadaljevale.

Kdaj so se stvari normalizirale in se je vzpostavil neki splošno uveljavljen red?

Odvisno od tega, kaj si predstavljate pod besedo normalizirale. V vsaki državi je bilo različno. V Ukrajini in na Poljskem so bile stvari še zelo dolgo zelo kaotične, v Litvi in Latviji se niso umirile vse do 50. oziroma celo 60. let. V Franciji in Italiji se je mir sicer vzpostavil kmalu po koncu vojne, a pojavila so se nova trenja. Ogromno ljudi je začelo podpirati komunizem oziroma komunistično partijo, saj so ljudje hrepeneli po socialnih reformah in družbenih spremembah. Komunizem so v teh državah podpirali veliko bolj kot v Vzhodni Evropi. Bilo je veliko političnega dvobojevanja, dokler leta 1949 te težnje niso bile dokaj brutalno uničene v prav imenu miru in reda.

Na drugi strani pa so Sovjeti brutalno obračunali z vsemi tistimi, ki niso podpirali stalinizma. Šele ko se je začela hladna vojna, se je na neki čuden način vzpostavila tudi nova stabilnost.

Churchill v Britaniji še vedno velja za največjega junaka druge svetovne vojne. Njegova kariera je res neverjetna. Po prvi svetovni vojni, ko je kot politik storil toliko napak, se je zdelo, da je njegova zvezda zašla, ko pa se je začela druga svetovna vojna, je vstal iz pepela kot feniks. Kakšno je vaše mnenje o njem?

Prej sva govorila o mitih in on je eden največjih mitov, kar smo jih Britanci ustvarili. O Churchillu bi z lahkoto napisali biografijo, v kateri bi ga opisali kot vojnega zločinca – bil je brez čustev in za svojo politično kariero je bil pripravljen žrtvovati življenje tisočih ljudi. Storil je grozne stvari, a po drugi strani je bil v času druge svetovne vojne to politik, ki smo ga potrebovali. Prav takšnega, kot je bil. A nikakor ni bil svetnik. Sprejel je pomembne politične odločitve, ljudem vlil upanje in zaupanje, po koncu vojne pa je pisal knjige o zgodovini ter se postavil v center celotne zgodbe. Še to možnost je imel, da je sam iz sebe naredil mit. Bil je briljanten politik, ni pa bil junak.

Britanski vojaki so nazaj v Slovenijo poslali tudi okoli 12.000 slovenskih domobrancev, ki so se zatekli k zavezniškim silam v Avstrijo, čeprav so vedeli, da jih bo partizanska vojska likvidirala.

To je tema, o kateri se v kontekstu druge svetovne vojne sploh ne govori, saj bi lahko pokvarila našo podobo o tem, da smo bili Britanci heroji. Vsaka država ima svoje spominske luknje. V tem primeru je šlo za strašno zgodbo in vojaki, ki so tem ljudem zagotavljali in jim lagali, da jih peljejo v boljše namestitve v Italijo, so vedeli, da jih pošiljajo v smrt. Mnogi so se upirali, a niso imeli izbire; bili so takšni časi in morali so ubogati ukaze.

Druga svetovna vojna je trenutno spet v centru dogajanja v Evropi, predvsem zaradi vojnih odškodnin, ki jih Grčija zahteva od Nemčije. Kaj kot zgodovinar menite o tem?

V bistvu gre za težave, ki jih imata Grčija in Nemčija danes, in ne za nekaj, kar se je zgodilo pred sedemdesetimi leti. V nekem trenutku moramo pač reči, zdaj je pa dovolj, prenehajmo govoriti o preteklosti in se osredotočimo raje na težave, ki jih imamo v sedanjosti.

Grki imajo prav, Nemčija jim mora pomagati, potrebujejo pomoč Evropske unije, nekakšen Marshallow plan, če že govorimo o drugi svetovni vojni. Potrebujejo investicije, odpis dolgov ter radodarne in sočutne evropske politike. Nemci bi morali biti do težav, v katerih so se znašli, bolj razumevajoči, takšno je moje mnenje.