Tiskane izdaje
Pred poldrugim desetletjem je imela Slovenija vizijo, da bo razvila dva vrhunska univerzitetna klinična centra. Prvi bo zdravil najhuje bolne in poškodovane iz osrednje in zahodne Slovenije, drugi iz vzhodne. Medtem ko UKC Ljubljana še uspeva iti v korak s sodobno medicino, manjka UKC Maribor vse: zdravniki, oprema in stavbe. Vojko Flis, dolgoletni strokovni vodja kirurgije, je od lanskega junija generalni direktor UKC Maribor.
Mariborska bolnišnica je v resni kadrovski in tehnološki krizi, podobno kot večina drugih slovenskih bolnišnic, ki na nekaterih področjih ne morejo več v korak s sodobnim zdravljenjem. Nazadnje smo mediji veliko pisali o krizi na intenzivni otroški terapiji v UKC Ljubljana, kjer so ostali le še trije otroški intenzivisti za 450 najhuje bolnih otrok na leto. Kako je v UKC Maribor z intenzivno oskrbo bolnikov?
Na otroški intenzivni terapiji lahko hkrati zdravimo 12 otrok, zanje skrbi devet zdravnikov. Prava katastrofa za mariborsko bolnišnico pa so intenzivne postelje za odrasle. Imamo jih le 18 za potrebe kirurgije in 12 za interno medicino, torej skupaj 30. To je absolutno premalo. Vse intenzivne postelje so nenehno zasedene in zaradi tega nam stojijo programi na kirurgiji in ne moremo operirati drugih bolnikov. Odkar imamo helikoptersko bazo v Mariboru, se je število nujnih bolnikov še povečalo. Prej smo imeli povprečno štiri pristanke helikopterja na leto, zdaj jih imamo 180. To kaže, kako velik pritisk je na intenzivno terapijo za odrasle.
Kakšne bolnike pripelje helikopter?
Pripelje ponesrečence iz prometnih in drugih vrst nesreč, po drugi strani pa nujne internistične bolnike po miokardnem infarktu, možganski kapi in podobne. Vozijo jih iz severovzhodne Slovenije, kadar se kje drugje zatakne, pa tudi iz drugih krajev, nazadnje denimo iz Ilirske Bistrice, ker so bile zasedene vse intenzivne postelje v UKC Ljubljana. Treba je vedeti, da intenzivnih postelj v Sloveniji nasploh primanjkuje glede na normative. Po številu intenzivnih postelj je Slovenija v Evropi povsem na repu. Zgodi se, da se išče po vsej Sloveniji, kje bi bila še kaka postelja, a ni nobene. Zelo značilno smo to videli, ko je bila nesreča na ljubljanskem Barju z balonom in smo po vsej državi iskali, kam bi prepeljali ponesrečence.
Katerih bolnikov ne morete operirati zaradi pomanjkanja intenzivnih postelj?
Zaradi nenehne zasedenosti intenzivne terapije z nujnimi primeri ne moremo izvajati drugih operacij, po katerih potrebuje bolnik dan ali dva intenzivne terapije. Tako nam stoji kardiokirurgija, nevrokirurgija, tumorska nevrokirurgija, operacije torakalnih tumorjev, žilna kirurgija abdominalne aorte. Kirurgi čakajo, da bi delali, za bolnike pa se zato čakalne dobe podaljšujejo ali sploh ne pridejo na vrsto.
Zakaj se ni uresničila vizija o dveh vrhunskih kliničnih centrih, ljubljanskem in mariborskem?
Res je, v preteklosti se je veliko energije in znanja vlagalo v to, da bi imeli dva univerzitetna klinična centra. Ljubljanskega imamo, naš pa je v precejšnjih kadrovskih težavah, saj nam manjka kar tretjina zdravnikov. Kadrovske težave so se zdaj začele kazati na nekaterih področjih tudi v UKC Ljubljana. Razmere so se namreč v slovenskem zdravstvu tako poslabšale, da gredo mladi diplomanti raje v tujino. Kot profesor se pogovarjam z njimi. Ni prva stvar, ki bi jih vlekla v tujino, osebni dohodek, pritegne jih, da imajo tam možnost razvoja, napredovanja in seznanjanja z vrhunsko stroko. Pri nas teh možnosti ne vidijo. V prvi vrsti odhajajo zaradi razmer, v katerih lahko v tujini delajo, tukaj pa ne.
Koliko jih odide z mariborske medicinske fakultete mimo UKC v Avstrijo in drugam?
Nihče ne pozna prave številke, ker se tovrstne evidence ne vodijo. Saj ne odhajajo samo iz Maribora, iz vse Slovenije odhajajo. Povedati je treba, da sta obe medicinski fakulteti – ljubljanska in mariborska – tesno vpeti v evropski prostor, predvsem s programom Erazmus. To pomeni, da si študenti lahko pogledajo, kako delujejo zdravstveni sistemi v drugih evropskih državah, in se odločijo, kam bi radi šli delat. In odidejo, kot odhajajo tudi ekonomisti, fiziki, kemiki.
Kaj bi lahko naredili, da bi ostali?
Eden izmed velikih problemov, ki ni povezan z medicinsko fakulteto, je bil zujf, zakon, ki je omejil zaposlovanje v javnih zavodih. V tistem času nam je ušlo iz države za celo generacijo mladih zdravnikov. Če študentu ne moreš obljubiti niti zaposlitve niti normalnega strokovnega razvoja, si začne iskati druge možnosti. Vrzel, ki se je takrat pojavila, še vedno ostaja. Vmes pa so se razmere v zdravstvu toliko poslabšale, da številni diplomanti tukaj ne vidijo več možnosti za svoj razvoj.
UKC Maribor primanjkuje vse: zdravniki, oprema in stavbe. Foto: Tadej Regent/Delo
Na kaj mislite, ko rečete slabe razmere?
Poglejte, zdravnikov je v Sloveniji glede na število prebivalcev premalo, zato so izjemno obremenjeni. Zdravniki pa tudi drugi znanstveniki želimo raziskovati, denar, ki je v naši državi namenjen raziskavam v medicini, pa je razdrobljen na drobtinice in ga skorajda niti ni. Zaradi tehnološkega zaostanka marsikje nimamo možnosti na sodoben način zdraviti bolnikov. Vse to odvrača mlade.
V vaši bolnišnici je nezasedenih 87 zdravniških delovnih mest. Katere stroke so najbolj podhranjene?
Kot druga največja bolnišnica v državi imamo samo tri nevrokirurge. Na primer Porto na Portugalskem, ki ga Slovenci poznajo zaradi nogometa, ima 17 nevrokirurgov. To je toliko, kot jih ima cela Slovenija. V UKC Maribor imamo samo tri kardiokirurge, samo štiri torakalne kirurge, tri žilne kirurge. Podobno je, če bi pogledala internistiko: premalo imamo revmatologov, le dva hematologa in tako naprej. To ni posebnost te hiše, to je slika stanja v celotni Sloveniji. Dejstvo je, da z ljudmi, ki jih imamo na razpolago v Mariboru, težko oskrbujemo celotno severovzhodno Slovenijo.
Drži, da obravnavate samo še nujne bolnike, nenujnih pa ne?
Zaradi zastoja pri intenzivnih posteljah so se ponekod programske, torej nenujne operacije zavrle, a ne povsod. Na primer abdominalna kirurgija, ortopedija, deloma tudi nevrokirugija, ko gre za operacije na hrbtenici, delajo programske operacije normalno. Torej ni mogoče dati splošne trditve, da delamo samo urgenco.
So prebivalci vzhodnega dela države zato oškodovani?
To ni nobena skrivnost. Ves čas trdimo, da v tem delu Slovenije ljudje nimajo enakovrednega dostopa do kvalitetnega zdravstva. Najbrž še kje drugje v Sloveniji tudi ne. Gre tudi za tehnološko zaostajanje. Nekatere oblike zdravljenja so zelo drage in jih doslej nismo imeli finančno priznanih od zavarovalnice. Če ne moremo ljudem ponuditi sodobnih oblik zdravljenja, tudi na ta način nimajo enakopravnega dostopa do zdravstvenih storitev. A to velja še za nekatere druge regije, saj tudi UKC Ljubljana ne zmore pokrivati celotne Slovenije.
V Mariboru ste kirurg že več kot 30 let, generalni direktor pa šele dobrega pol leta. Ob imenovanju ste rekli, da ne morete verjeti, da se ne da nič narediti. Kaj pravite zdaj?
Podobno mnenje imam kot direktorica bolnišnice Novo mesto, ki je v intervjuju za Delo pred kratkim povedala, da imajo vodstva bolnišnic po zakonu precej zavezane roke. Po drugi strani pa kaj vendarle lahko – tu imam v mislih postelje za intenzivno terapijo. Ker sem bil prej strokovni vodja klinike za kirurgijo in sem videl nemoč svojih kolegov, ker niso mogli operirati zaradi zasedenih postelj, sem rekel, vsaj nekaj postelj lahko pridobimo. In to zdaj počnemo. Res pa je, da glede na to, kako sistem v Sloveniji deluje, ne gre zelo hitro. Skratka: javno naročilo, pa moraš čakati, pa revizija in čakaš, pa spet javno naročilo ... to se vleče.
Kolikšna investicija je to?
Gre za približno milijon evrov. Treba je izvesti gradbena dela znotraj hiše, kupiti vso opremo, zagotoviti zdravnike in sestre. A tudi če bi imeli vse, kar sem zdaj naštel, se zastavi vprašanje, kako bomo to plačali, ker naložba ni predvidena v finančnem načrtu. In to so problemi, ki se nenadoma začnejo nalagati drug na drugega in zaradi česar ni mogoče čez noč nabaviti nujnih pet in v nadaljevanju še pet intenzivnih postelj, da bi lahko izvedli več operacij.
Povedali ste mi, da je oprema bolnišnice 85-odstotno iztrošena. Kaj je najbolj kritično?
Kritičnih točk je več. Ena so endoskopi. To so naprave, s katerimi lahko pogledamo v požiralnik in v zgornji del prebavil. Če nekdo krvavi iz zgornjega dela prebavil, lahko krvavitev ustavimo z endoskopskim posegom in ni potreben kirurški poseg. Če endoskopa nimamo, tega ne moremo narediti.
Ga nimate?
Imamo štiri endoskopske stolpe, od katerih so vsi štirje že odpisani. Dva sta že v celoti nehala delovati, imamo torej še dva stara, ki še delujeta, a to za tako veliko regijo ne zadošča.
Kaj to pomeni za paciente?
Pride pacient, ki krvavi, in mi ga prioritetno vzamemo. Drugi, ki so naročeni na endoskopijo iz drugih razlogov, pa zaradi nujnih primerov ne bodo prišli na vrsto. Če začnem naštevati vse težave z opremo, ne bo ne konca ne kraja. Na primer če pride pacient z možgansko kapjo, nimamo aparata za invazivno nevroradiološko diagnostiko, prav tako tudi nimamo intenzivne enote za take bolnike, kot jo ima nevrološka klinika v Ljubljani.
Pacient na Štajerskem ima torej manj možnosti za preživetje kot v Ljubljani?
Pacient tukaj ima manj možnosti, da bo uspešno zdravljen, kot v UKC Ljubljana. Ima take možnosti kot v vsaki drugi regijski bolnišnici. Program Telekap ne teče, kot smo si želeli. Posvetujemo se z Ljubljano, rečejo, napravite CT, a sta obe CT-napravi pri nas zasedeni ali pa je ena pokvarjena – kot zdaj – in je na razpolago samo ena, ki je zasedena na primer s poškodovancem iz prometne nesreče. Ko gre za možgansko kap, štejemo minute. Če je čas zamujen, je možganovina izgubljena. To je zelo pomembno. Tudi obe magnetni resonanci sta stari, iztrošeni in seveda preiskave trajajo na obeh predolgo, kar pomeni, da se čakalne vrste daljšajo. Nismo več v stiku s sodobno tehnologijo. Imamo pa seveda tudi premalo zdravnikov nevrologov.
Je Maribor sploh univerzitetna bolnišnica?
Smo, ker poučujemo študente s fakultete. A zaradi vseh drugih primanjkljajev delujemo kot navadna regijska bolnišnica.
Je državna politika, ki nastopa v vlogi lastnika bolnišnic, opazila težave bolnišnice? Pomaga?
V tem trenutku se dogovarjamo z direktoratom za ekonomiko na ministrstvu za zdravje, kako bi najbolj kritične točke lahko sanirali. Rekli so nam, da se moramo tudi sami posipati s pepelom, kar je res, ker nismo v prejšnjih letih sporočali, kaj nam manjka, kako naj to nadomestimo in katere so naložbe, kjer bi bili potrebni takojšnji vložki. Po drugi strani pa lahko v poročilih direktorata za ekonomiko preberemo, da se zadnjih 20 let v celotni državi ni kaj dosti investiralo v bolnišnice. Ne zgolj v UKC Maribor, tudi v druge ne.
Foto: Tadej Regent/Delo
Izračunali ste, da bi bolnišnica potrebovala 130 milijonov evrov vložka v stavbe. Katere so najbolj kritične?
Ena od zelo kritičnih točk je dislociran oddelek za pljučne bolezni na mariborskem Pohorju, ki je popolnoma brez kakršne koli sodobne diagnostike, tudi laboratorija nima ne intenzivnih sob, kar pomeni, da vse te bolnike vozimo z avtomobili v Maribor in nazaj za vsako najmanjšo stvar. Poleg tega je stavba zelo stara, težko bi jo bilo obnoviti, bolniki in osebje v njej niso varni. Že leta in leta osebje opozarja, da je treba dejavnost preseliti v osrednjo stavbo v mestu, a zato so potrebna znatna finančna sredstva, teh pa nimamo. Z ministrstvom se dogovarjamo, kako problem rešiti, a pogovori šele tečejo in ne vem še, kaj bo.
Od države kot lastnika bi že prej pričakovali, da skrbi za UKC tako, da ta res lahko na terciarni ravni oskrbuje polovico Slovenije. Poleg pljučnega oddelka je v izjemno slabem stanju tudi stavba infekcijske klinike. Pa seveda kuhinja. Kuhinja je stara in je lahko epidemiološko žarišče nekega infekta, zastrupitve. Inšpektorji so jo nazadnje pogledali poleti. A težko je reči, da bi kuhinjo zaprli, saj bi tako onemogočili delo v celotni ustanovi. Naslednja nujna naložba je nova urgenca: zgrajena do tako imenovane prve gradbene faze, druga, kaj šele tretja faza še nista zgrajeni. Kaj to pomeni? Da so obnovili spodnje prostore, zdaj pa trdijo, da je tam urgentni center. Zgraditi bi morali nove operacijske dvorane v prvem nadstropju, a tega ni, ravno tako ni novih diagnostičnih naprav, ki so bile v načrtih. Dokler ima celoten UKC eno samo CT-napravo, je nemogoče normalno delati. Ministrstvo bo predvidoma letos kupilo dva CT. Upam, da bo to izpeljano. Torej potrebujemo nadgradnjo urgentnega centra in pediatrije, ki je bila načrtovana, a ne izpeljana. V obnovi pa je stavba patologije, ki ravno tako ni več ustrezala sodobnim standardom.
UKC Maribor je vedno slovel kot bolnišnica brez finančnih težav. Nekateri so ga dajali celo za vzor, po katerem naj se ukroji tudi UKC Ljubljana. Je dolgoletno varčevanje zdaj začelo kazati zobe?
Nauk te zgodbe je, da v zdravstvu ni možno do neskončnosti varčevati. Ves čas govorijo, kako smo slabo organizirani, da se moramo bolje in bomo lahko več privarčevali, in ko bomo privarčevali, si bomo lahko več privoščili. To gre samo do neke mere, ko to mejo prestopiš, pa gre na račun bolnikov in osebja. Lahko se deloma posipaš s pepelom, rečeš, ja, lahko smo bolj varčni, lahko varčujemo pri materialih, lahko kupujemo cenejše materiale in še kaj, a pri vsem tem je z denarjem, ki ga imamo, nemogoče skrbeti še za sodobno tehnologijo in gradbene investicije.
Boste začeli kupovati manj kakovostne vgradne materiale?
Ne, ne bomo kupovali manj kakovostnih materialov. Poskušali bomo iti v skupen javni razpis z graško univerzitetno bolnišnico in bomo videli, ali nam bo tako uspelo iste artikle kupiti ceneje kot v Sloveniji. Avstrijske bolnišnice sodelujejo z agencijami, ki raziskujejo evropski trg, in nato kupujejo ceneje. A to ni srž zgodbe. Ko govorimo o manjši kakovosti in tehnološkem zaostajanju, govorimo o tem, da na primer posebnih vsadkov, ki stanejo več kot 20 tisoč evrov in pomagajo otrokom in odraslim gluhonemim slišati, ZZZS ne plača. Torej jih ne moremo vgrajevati našim pacientom. Zdaj se dogovarjamo, da bo del tega stroška vendarle plačan. Takih stvari je veliko. Srčna zaklopka, ki jo je možno vstaviti brez operacije, stane od 15 do 20 tisoč evrov in je ZZZS ravno tako ne plača. Žilne endoproteze, ki jih vstavimo na mesto aorte, 30 tisoč evrov, ne plačajo. Tu tehnološko zaostajamo in bolnikom ne moremo ponuditi tega, kar jim povprečna evropska bolnišnica lahko ponudi. Ne govorimo o vrhunski medicini. Tehnološko zaostajamo za povprečnimi evropskimi bolnišnicami.
Zadnjič ste rekli, da bi se lahko enostavno zgledovali po avstrijskem sistemu. Ima Avstrija še več dobrih rešitev?
Avstrijskega sistema nisem izbral po naključju, ampak zato, ker je bil ocenjen kot najbolj prijazen in najboljši zdravstveni sistem v EU. Dolgo časa je bila na prvem mestu Nizozemska, zdaj je Avstrija. Ena izmed stvari, ki so urejene zelo dobro in bi jih bilo mogoče v Sloveniji urediti hipoma, je to, da v Avstriji določijo vsaki bolnišnici, kaj lahko dela in česa ne, in dobi temu primerno denarja. V Sloveniji te razdelitve ni in dela vsaka bolnišnica vse ali pa – obrnjeno – noče delati nekaterih stvari in paciente iz varčevalnih razlogov pošiljajo v UKC. Drugo, kar je v Avstriji izboljšalo možnosti zdravljenja, je sprostitev zasebnih zavarovanj, s čimer so dobili precej dodatnega denarja v zdravstveni sistem. To je povezano z razumevanjem, kaj je javno in kaj državno. Mi imamo državno zdravstvo, ne javno.
V čem je razlika?
Javno zdravstvo pomeni, da država razpiše koncesijo, na katero se lahko prijavi kdorkoli. Storitve lahko ponudi kateri koli zdravnik in je plačan z javnim denarjem, torej je del javnega zdravstva. Bolnišnice so sicer v lasti države, a so popolnoma sprostili dostop do zdravnikov, kar je za paciente dobrodošlo. Tam nimajo nobenih težav s tem, da imajo zdravniki odprte popoldanske ambulante v mestu, plačujejo davke, dostop je transparenten in vse je v redu. Avstrija je šla v evropsko direktivo 48-urnega zdravniškega delovnika na teden. Zato jim je zmanjkalo zdravnikov in so jih in jih še na veliko uvažajo iz Slovenije. A evropska direktiva velja samo v bolnišnicah, zunaj – v zasebnem zdravstvu – lahko zdravniki delajo, kolikor hočejo. Pri nas je polno nelogičnosti: če potujem po Evropi, se lahko zavarujem za zdravljenje pri tamkajšnjih zdravnikih, v Sloveniji pa se ne morem. To je neenakopravna obravnava državljanov znotraj EU.
Kako vidite zadnje spremembe zdravstvenih zakonov?
Glede na to, da se v tem trenutku z ministrstvom pogovarjam in pogajam o morebitnih investicijah, se bom komentarja vzdržal.
Med drugim so zakoni prinesli visoke denarne kazni za zdravnike in druge zaposlene v zdravstvu tudi za morebitno administrativno napako ...
Te kazenske določbe so kontraproduktivne. Na to opozarjajo tudi mladi zdravniki. Namesto da bi jim uredili prijazno okolje, vidijo v okolju, v katerem naj bi delali, same grožnje. V sosednjih državah tega ne poznajo. Mladi zdravniki so povedali, da je tudi to eden od razlogov, zaradi katerih odhajajo. Z grožnjami pomanjkanja zdravnikov v Sloveniji ne bomo nikoli rešili.
