Islam je vse, islam ni nič

Upokojeni profesor ljubljanske teološke fakultete Drago Ocvirk o islamu in krščanstvu.

Objavljeno
27. november 2015 15.12
Jožica Grgič
Jožica Grgič

Drago Ocvirk je upokojeni profesor ljubljanske teološke fakultete, poznavalec islama in tudi Francije, kjer je na Institut Catholique de Paris doktoriral iz teoloških in religioloških ved in tam sedem let tudi predaval. Udeleževal se je mednarodnih srečanj o medverskem dialogu. Leta 2013, pri svojih 62 letih, je duhovniški stan zamenjal za zakonski. Je oče deklic, starih tri leta in leto, ki od njega zahtevata veliko časa in energije.

Družinsko življenje ga je naredilo mehkejšega, toplejšega, razliko je ob srečanju z njim po dolgih letih takoj zaznati. Živijo v Dobrni pri Celju, na domačiji njegove matere. Še vedno piše, tudi o islamu in aktualnem družbenopolitičnem dogajanju.

Francoski pisatelj in filozof Pascal Bruckner, ki je bil te dni v Ljubljani kot gost Slovenskega knjižnega sejma, je dejal, da evropskih islamskih teroristov večinoma ne rojevajo socialne stiske naših predmestij, ampak dobro situirane meščanske družine. S tem nas je malo osupnil. Kakšni so po vašem mnenju vzroki, da mladi Evropejci postanejo teroristi v imenu islama?

Vzrokov je več. Farhad Khosrokhavar, iranski filozof in sociolog, ki zdaj živi in dela v Franciji, je napisal študijo z naslovom Radikalizacija. V njej pokaže, da sta tako v muslimanskem kot evropskem svetu dve polji novačenja teroristov. V islamskem svetu jih deloma novačijo v revnih krogih, večinoma pa v srednjih, v glavnem mlade izobražence, ki se jim zdi, da nimajo nobene prihodnosti. Na Zahodu je podobno; ravno tako jih novačijo v relativno revnih slojih, v predmestnih četrtih, a najraje tiste s tehniško izobrazbo. Potrebujejo takšne, ki znajo sami sestaviti bombo.

Zdaj se je spremenila tudi taktika. Prejšnja generacija radikalcev je bila prepoznavna po bradah, tunikah in drugih znamenjih, značilnih za salafe, zdaj pa se skušajo čim bolj vključiti v normalno življenje in ne izstopati, zato so težje izsledljivi. Pa še nekaj novega je. Terorizem je družinska zadeva, recimo bratov, bratrancev, sestričen. Ugotavljajo tudi, da se je izjemno skrajšal proces radikalizacije. Ni več dolgih priprav. Nekateri sociologi pravijo, da je to plod civilizacije dolgočasja – metro, boulot, dodo (metro, delo, spanje) –, nekakšna popestritev za tiste, ki ne gredo plezat v stene, ampak na ta način gledajo smrti v oči.

Novost je tudi, da za Isis rekrutirajo veliko deklet od 16. do 20. leta starosti. Je pa zanimivo, da Isis, ki hoče igrati vlogo zagovornika izvornega islama, v katerem so ženske popolnoma podrejene, zelo redko dopusti, da bi šle v akcijo in se razstrelile, kar se je prej, recimo v Al Kaidi in z njo povezanimi gibanji, dogajalo brez posebnih zadržkov, vsaj z verske strani. Zdaj imajo ženske bolj vlogo spolnih suženj.

Kakšno povezavo imajo teroristični napadi z islamom kot vero?

V zvezi z islamom na Zahodu pogosto pretiravamo: bodisi da je islam vse bodisi da ni nič. Da je vse islam, pomeni, da te ljudi zreduciramo na islamsko identiteto, brez nacionalne, kulturne in ekonomske identitete v smislu sloja, ki mu pripadajo. Pa ni tako. Prav tako ne drži, da nič ni islam, češ, vzroki za radikalizacijo in terorizem so ekonomskega, političnega ali kakšnega drugega izvora. Islam moramo videti kot enega od elementov v tej težko zložljivi sestavljanki, ki rezultira v radikalizacijo in terorizem.

Druga napaka je, da islam prikazujemo kot monolitni blok, ločimo kvečjemu med šiiti in suniti. V resnici pa je znotraj sunizma cel kalejdoskop: na eni strani so radikalni muslimani, teroristi, na drugi strani pa muslimani ateisti.

Kdo sodi kam?

Al Kaida in Isis sodita v skupino radikalcev, teroristov, ki se navezujejo na salafizem, samooklicani prvotni islam, in na vahabizem, ki se ima za čisti islam. Radikalci se gredo svetovni džihad – kdor ni takšen kot oni, je nevernik. Po njihovi interpretaciji je ubijati nevernike v skladu z islamom. Potem so fundamentalisti, centristi. Naj tu omenim deklaracijo evropskih muslimanov izpred desetletja rei-ul-eleme Mustafe Cerića, ki govori, da institucij, ki obstajajo, muslimani ne bodo spreminjali, naj kar ostanejo, ampak ekonomija naj bo ekonomija, s tem da bo islamska, demokracija tudi naj bo, vendar islamska, enako velja za zakonodajo itd. Skratka, vse bi tako ali drugače prelepili z etiketo islama. V deklaraciji razlaga, kako bi Evropa to lahko naredila. Potem pa so tudi muslimani, ki si želijo ločitev sfer, moderni, progresivni oz. prosvetljeni, ki se pojavljajo predvsem v nemuslimanskih državah.

Liberalnejši so muslimani tam, kjer so manjšina?

Ameriški zgodovinar Richard Bulliet v delu Zagovor islamsko-krščanske civilizacije dokazuje, da se je islam vedno reformiral na obrobju, tam, kjer je bil manjšinska religija. Ne nazadnje opazimo to tudi v katolištvu. Reforma katolištva je prišla iz nemške in francoske Katoliške cerkve. Nemci si delijo deželo s protestanti, Francozi imajo močan sekularizem. Koncilska izjava O verski svobodi je delo ameriških jezuitov. Zakaj ravno ameriških? Ker so katoličani tam manjšina in so se morali boriti za osnovne pravice.

No, in če dokončam razvrščanje muslimanov, moram omeniti islamske ateiste, kar pa ni nekaj novega. V 11. stoletju, pravi sirski pesnik Abul Ala al Maari, obstajata dve vrsti ljudi: eni so razsvetljenski lopovi, drugi so pa religijski norci. Ali pa: »Dve vrsti ljudi sta na svetu, tisti, ki imajo razum brez religije, in tisti, ki imajo religijo in jim manjka razum.« Islamski ateisti – njihovo kulturno in idejno ozadje je islamsko – vidijo samo alternativo: ali vera ali razum. V prvih stoletjih sunitskega islama je bila ta dilema rešena v prid religije, ko so potolkli mutazile, ki so se opirali na grško filozofsko misel.

Če se spomnite, je bil enak problem v judovstvu, ko so se makabejski bratje uprli (okrog leta 160 pred n. št.) helenizaciji judovstva. Podoben spopad je potekal med Hebrejci in Grki v prvi Cerkvi. Zmagala je Pavlova struja, torej Grki, zato sta v krščanstvu vera in razum vedno skupaj. »Vera in razum sta kot dve krili, ki omogočata človeškemu duhu, da se dvigne k zrenju resnice« (Janez Pavel II.). Kljub temu pa je treba povedati, da je to, kar je v načelu jasno, v praksi težko izvajati. O tem pričata tako preteklost kot sedanjost krščanstva.

A vrnimo se k islamu oz. sunizmu. Ta je sredi 11. stoletja dokončno postavil vero in razum v nasprotje ali kot pravijo: zaprl vrata idžtihadu, tj. novim interpretacijam. Prosvetljeni, sekularni muslimani pa hočejo vrniti razum v svojo religijo in jo postaviti na kritično rešeto. Kakor vidimo, je v islamu tolikšna pestrost, da na splošno vprašanje, kaj ima terorizem opraviti z islamom, ni mogoče stresti odgovora iz rokava. Ravno tako pa islama ni mogoče odmisliti. V sunitskem islamu gre danes za to, kdo bo njegov pravoverni tolmač. V spopadu bo zmagal tisti, ki bo prepričljivejši. In tisti potegne za seboj množice, z mladino vred, ki o islamu tako rekoč nič ne ve.

To je tudi razlog, da muslimani pobijajo tudi muslimane?

Seveda, prve žrtve teh radikalcev so muslimani, ker ne pripadajo isti skupini kot radikalci in so pač pri roki. Radikalizem je vedno enak. Kaj pa so počeli ruski anarhisti v 19. stoletju in vsi totalitarci v 20. stoletju! Saj so najprej začeli pobijati sosede, potem se pa to širi.

Nasprotja med suniti in šiiti še zdaleč niso nekaj novega, zdi pa se, da so vse hujša.

Nasprotja obstajajo, odkar je ta vera vzniknila na Bližnjem vzhodu. Obstaja več zgodb o nastanku islama. Šiiti in suniti imajo svoji zgodbi, znotraj ene in druge veje jih je še več. Zgodovinarji pa pravijo, da se je v 7. stoletju, ko sta bili perzijsko in rimsko cesarstvo po hudih vojnah zelo oslabljeni, pojavil vojskovodja, združevalec arabskega sveta. Rekli so mu Častni, to je Mohamed, in 200 let po tistem je nastal Mohamedov življenjepis Sira. Napisan je bil na dvoru abasidskih cesarjev, da so utemeljili svoj način življenja, češ, ker je tako delal prerok, delamo tudi mi. Nekateri zgodovinarji celo pravijo, da je bil najprej šiizem, sunizem pa se je skozi tri stoletja oblikoval kot reakcija nanj. Izraz islam se je uveljavil nekako v tretjem stoletju po nastanku te vere, v Koranu in potem še dolgo pa so se ti, ki jih danes imenujemo muslimani, imenovali verniki.

Zato so bili na eni strani verniki in na drugi neverniki in pridruževalci. Slednji so kristjani, ker enemu Bogu dodajajo še – tako mislijo muslimani – Marijo in Jezusa. Boji za pravoverni islam potekajo potemtakem vso zgodovino. Poglejte, reakcija na državni islam abasidskega cesarstva je bil sufizem, čustveno verovanje, ki so ga pravoverni muslimani, suniti, vedno preganjali. Od 19. stoletja naprej obstaja moderna paradigma islama in v tej vsi delajo reforme, tudi Isis in Al Kaida. Njihova reforma je vrnitev k prvotnemu islamu. Enako se tudi drugi sklicujejo na vračanje k izvornemu islamu. Eni se držijo črke, drugi pa skušajo uloviti prvotnega duha.

Kakšen pa je tako imenovani evropski islam? V bistvu so v Evropi avtohtoni muslimani le Bošnjaki in Albanci in njihova vera je, pravijo teologi, drugačna od vere prišlekov.

Tudi Bolgarija ima muslimansko manjšino in, ne boste verjeli, Poljska, kjer so ostali Tatari. Pa tudi v evropskem delu Rusije je zelo močna tatarska muslimanska skupnost. Zato je Rusija poleg Bosne in Albanije opazovalka pri Konferenci islamskih držav. Ti manjšinski islami so se integrirali v življenje svojega okolja. Ni bilo lahko; vemo na primer, da so se ljudje ob koncu Otomanskega cesarstva množično selili z Balkana v Turčijo, ker je veljalo, da muslimani ne smejo živeti pod nemuslimansko oblastjo. Je pa veliko muslimanov tudi ostalo. Ti so se prilagodili in tako preživeli v povsem novih političnih okoliščinah. Problem z islamom drugod v Evropi je, da so to priseljenci iz šestdesetih let prejšnjega stoletja in pozneje. Prva generacija je delala, pripadniki druge generacije, ki so odraščali že kot Francozi, Nemci ali Angleži, so se počutili obrobne in se niso integrirali, tretja pa se že radikalizira – a ne le oni, ampak tudi spreobrnjenci v islam.

Se vam zdi, da zahodne družbe dovolj storijo za njihovo družbeno vključenost?

Ko sem prišel prvič v ZDA, sem bil strahotno presenečen, ko sem videl, da tam ljudje živijo v getih. So italijanske, irske, črnske, grške četrti ... Bojim se, da se bo nekaj podobnega zgodilo tudi v Evropi, da bo navzven kot skupnost, navznoter pa ne. Ta proces se kaže. In že omenjena Cerićeva Deklaracija o evropskem islamu gre v tej smeri. Muslimani naj imajo svoje pravo, drugi pa naj imajo svoje.

Ali sta na radikalizacijo islama vplivala tudi zahodna kolonizacija islamskega sveta in vsiljevanje zahodnih vrednot po razpadu Otomanskega cesarstva?

Vedno ko prihajajo skupaj različni ljudje, prihaja do interakcije. Akcija ni nikoli enosmerna. S prihodom Evropejcev je ponekod v teh deželah dotedanja oblastna struktura izgubila oblast. Ampak takrat so prišli do priložnosti tisti domačini, ki so bili prej zatirani, in prevzeli oblast. Na kolonizacijo je bila mešana reakcija in tudi kolonizatorji so se različno obnašali. Šlo je za procese, ki se vedno dogajajo, ko pridejo tujci. Je pa tako, da ima določeno prednost tisti, ki pride, saj je to lahko le tisti, ki ima za to materialna in tehnična sredstva ter znanje. S tem je superioren. Te dežele so si z njimi tudi opomogle. Je pa težko govoriti o kolonizaciji arabskega sveta, če pustimo ob strani Alžirijo.

Pa recimo Libanon?

To je bilo vse Otomansko cesarstvo do konca prve svetovne vojne. Da se ne bi tam različna plemena in sekte pobili, je dala mednarodna skupnost Francozom in Angležem mandat, da poskrbijo za red, postavijo meje itd. Kako so to naredili? Oblast so dali manjšincem, ker so bili prepričani, da bodo tako lažje obvladovali to območje. V Siriji so dobili oblast aleviti, čeprav so večinski suniti. V Iraku so šiiti večinski, a oblast so dobili suniti. V Libanonu, kjer so bile skupnosti približno enako velike, je bil iz ene predsednik parlamenta, iz druge države, iz tretje vlade. Prva napaka, ki so jo Američani naredili v Iraku, je bila, da so ta sistem, ki je kolikor toliko funkcioniral sto let, porušili.

Muslimani so mi večkrat rekli, da je zanje žalitev trditev, da jih je kolonizacija tako zaznamovala, češ, saj smo vendar ljudje in se znamo tudi sami znajti in kaj doseči. Po 50 letih samostojnih oblasti se tudi ni več mogoče izgovarjati samo na kolonizacijo, pravijo. Ne nazadnje pa so bili Arabci prek Otomanskega cesarstva že vključeni v evropski svet. O Turčiji se je v 19. stoletju govorilo kot evropski državi, kar so sesuli arabski uporniki, ko je sultan, ki je bil tudi kalif, ukinil suženjstvo, dal kristjanom enake pravice kot muslimanom in ženskam nekaj več pravic. Arabci iz Meke in Medine so menili, da kar je Alah določil, kalif ne more spremeniti. V Arabiji so se s čistunskim vahabizmom hoteli vrniti k prvotnemu islamu, turškemu sultanu so odrekli verski primat in njegova oblast, tudi politična, se je začela sesuvati. Ker so ga razglasili za nevernika, se je upor širil.

Če je bil to še pred sto leti del evropskega sveta, je treba reči, da se je v svetu muslimanska populacija z 200 milijonov v stoletju dvignila na 1,4 milijarde, kar pomeni, da so imeli v tem obdobju dovolj hrane. Gledano demografsko je bila kolonizacija oz. vpliv evropskega sveta velikanski pospešek za demografski razvoj teh ljudstev. Zdaj se to kaže kot problem – namreč, kako te ljudi nahraniti, izšolati itd. Zgodilo se je še nekaj. Islamske strukture, mošeje, džamije, njihov verski izobraževalni sistem so povsem odpovedali. Take množice mladih niso mogli versko usposobiti, izšolati oz. zadovoljivo pozitivno indoktrinirati. Zaradi majhnega ali nikakršnega poznavanja islama je danes vse islamistično dogajanje v rokah peščice »zvezdniških« imamov, ki jim ljudje sledijo. Klasična struktura imamov in njihovih ulem, ki je obvladovala islamski svet, je danes v krizi, ker ljudje uhajajo k novim voditeljem, prejšnji pa za fundamentaliste in radikalce veljajo za izdajalce islama.

Danes mednarodna skupnost na tem področju spet uvaja red. Zgodovina kaže, da to na tak način ni mogoče. Obstaja sploh kakšen učinkovit način?

Zelo težko. Tam so v igri lokalni igralci, ki imajo svoje interese. Kurdi hočejo samostojnost, suniti nočejo biti pod šiiti, kristjani bi radi vsaj preživeli. Svoje interese pa imajo tudi tujci, od Izraela prek Irana do velikih sil. Evropa je sicer bolj uboga, so pa velike sile Američani, Rusi in Kitajci. Če posrednika vodijo lastni interesi, ko rešuje spor, tega ne bo konec, saj je v njegovem interesu, da konflikt ostane, ker se ravno z njim okorišča. Za rešitev bi morali najprej poskrbeti lokalni dejavniki, v nasprotnem primeru bo tam še dolgo vojno žarišče.

Zdi se, da je kot že tolikokrat v zgodovini vera zlorabljana za druge cilje in da se vse bolj krepi politični islam, to je islamizem, ki spodriva religijski islam.

Kakor sem že rekel: ni dobro, da vse pripisujemo islamu, in ni dobro, da mu nič ne pripisujemo. Naj navedem primer. Katoličani nismo prav nič ponosni na inkvizicijo, čeprav je nismo iznašli. Z njeno predhodnico se namreč srečamo v Bagdadu v letih 833–848 za časa razsvetljenih vladarjev, ker so preganjali (Mihna) fundamentalistične muslimane, ki so prisegali samo na vero. Verska policija ima korenine v takratni metropoli sveta. Ne glede na to je bila inkvizija del prakse, ki so jo izvajale cerkvene strukture in kristjani. Morda utegne kdo reči, da naša vera nima nič s tem. No, vera mogoče res ne, verniki pa! In tako je tudi z islamom.

Verniki verjamejo v nagrado in poplačilo na drugem svetu. Menijo, da bodo junaki v očeh sovernikov. To je idejno in motivacijsko ozadje, ki ga daje islamska vera. Deradikalizacija teh ljudi je možna le z reinterpretacijo njihovih verovanj, z drugačnim tipom islama. Da se mladi ne bi radikalizirali, Nemci in Angleži podpirajo tiste džamije, ki so zmerne, in jih vključujejo v reševanje problemov. V Franciji tega še ni zaradi tamkajšnjega dogmatičnega laicizma.

Islamski teologi zatrjujejo, da Koran ne spodbuja k nasilju. Ga je mogoče res tako različno interpretirati, kakor kaže dogajanje?

Koran omogoča izjemno veliko tolmačenj. Fundamentalizem je ravno v tem, da v neki knjigi iščemo temeljne smernice za življenje, v bistvu pa gre za interakcijo med neko knjigo, ki velja v skupnosti za sveto, in tisto skupnostjo ter potem za interakcijo te skupnosti z družbo, v kateri živi. To so zapleteni procesi, zato je velikokrat vseeno, kaj piše v Koranu ali pa v Svetem pismu ali Tori. Treba je vedno pogledati, kaj počnejo verniki, ki se sklicujejo na svete knjige.

Zaradi množice beguncev iz islamskega sveta, ki se ta čas zgrinjajo v Evropo, nekatere skrbi, da ogrožajo krščansko Evropo. Jo res? Evropa ima resda krščanske korenine, a kako bi na današnji sekularizirani stari celini lahko islam, čeprav se globalizira, našel plodna tla?

Strahov zaradi ogroženosti krščanske Evrope se lahko znebimo le tako, da začnemo hoditi v cerkev in živeti po evangeliju. Če so cerkve prazne, nima smisla govoriti o krščanski Evropi. Kaj je v zgodovini krščanstvo pomenilo za Evropo, je eno, kaj pa danes, je nekaj drugega. Nekateri se ravno tako bojijo za obstoj slovenskega naroda. Kaj pa ga ogroža? To, da ni otrok. Vprašanje beguncev je zahtevno, a pretirano vzbujanje strahu je verjetno bolj zato, da ne vidimo lastne odgovornosti za pešajoče krščanstvo in umirajoče slovenstvo.

To ni odvisno od prišlekov. Nisem črnogled, vsaka civilizacija se rodi, živi in umre. Tako je tudi z ljudstvi. Mi, ki danes hodimo po tem svetu, smo potomci tistih barbarov, ki so začeli sem prihajati v 4. stoletju, ko so Rim postavili na glavo. Rim je takrat dosegel maksimum v človeštvu, več ni mogel. Potem pa je umanjkal preboj, ki so ga naredili šele Angleži z iznajdbo parnega stroja. Ampak v vmesnem času je nastala neka nova civilizacija, zahodna civilizacija. Zgodovinar Jacques Le Goff lepo pove, da je Evropa rojena v srednjem veku.

Ta tudi pravi, da če mu kdo reče, da je srednji vek mračen, mu odgovori, da je mrak v njegovi glavi. Hočem reči, mi smo potomci barbarov, in če zdaj govorijo, da k nam prihajajo barbari, potem to pomeni, da smo se mi izpeli. Ali pa se zbudimo in nekaj naredimo. Ne bomo obstali, če bomo postavljali ograje iz žice, bo pa to čez petdeset let, ko nas ne bo več, samo spomenik neuspešnega reševanja problemov.

Preseljevanje se tako ves čas dogaja.

Vsaka živa vrsta ali bitje stremi k temu, da preživi. Celo virus gripe vsako leto prepotuje ves svet, da najde hrano. Tudi človeštvo je zaradi preživetja naselilo ves svet. To je železna logika biologije. Preseljevanje se bo samo še stopnjevalo s podnebnimi spremembami. Morali bi se naučiti drugače živeti, imeti drugačne vrednote. Imeti ugodje, materialne dobrine je fino, če pa gledam dolgoročno in vidim, da toliko ljudi tega nima, je treba začeti živeti na duhovni pogon, ker ta se ne izčrpa, materialni pa se. Ekologija, če bomo hoteli preživeti, bo morala vključevati duhovno razsežnost. To tudi pomeni, da se bodo morale vse religije temu ustrezno spremeniti, če hočejo ljudem koristiti in obstati.

Pomeni, da bi bilo treba vse religije, vključno s krščanstvom, reinterpretirati?

Ja, da bi lahko čim več storile za duhovno kakovost življenja, kar pomeni, da bi ob skromnih sredstvih mnogo ljudi živelo skupaj, sodelovalo, živelo v miru. V nasprotnem primeru ne vem, kaj se bo zgodilo ob podnebnih spremembah, ki se nakazujejo. Če pogledamo vojne, ki se zdaj dogajajo, gre vsem še vedno za materialne interese. Ne nazadnje volivci od vsake vlade zahtevamo, da nam polni korito. Dokler se bomo mi tako obnašali, se bodo tudi politiki.

Se vam zdi, da papež Frančišek reinterpretira krščanstvo?

Mislim, da gre v zelo pravo smer, nisem si pa predstavljal, da bo imel toliko nasprotnikov. Gojil sem rahlo utopično misel, da bodo tisti, ki se ves čas sklicujejo na papeža, zdaj pogoltnili tudi takšnega, kot je Bergoglio, in mu sledili. Ampak ne, ugotavljam, da se sklicujejo na tistega papeža v preteklosti, ki jim ustreza, in ne na tistega, ki vodi Cerkev sedaj. Vidite, tudi tu imamo opraviti z interesi in položaji.

Imate v mislih nasprotovanja v zvezi z reformo kurije, katoliškega nauka, pastoralne prakse, kar je prišlo do izraza na nedavni škofovski sinodi o družini?

Prav je, da na sinodi pride vse na plan, ampak ti, ki so zdaj tako proti papežu in sinodi, se zgražajo, da je papež odprl prostor za razpravo, da je lahko vsak, z njimi vred, povedal, kar je imel za povedati. Nekatere moti, da ni vnaprej določil, kakšen naj bo rezultat sinode. Vendar gre pri Frančišku še za druge, morda globlje stvari, kot pa jih je obravnavala sinoda, denimo npr. zavzemanje za uboge, kritika zahodnega materializma, ekologija ... Kar papež želi dopovedati, je, da je več revežev na svetu kot tistih, ki niso reveži, in da so to naši bratje in sestre in smo odgovorni zanje.

Ta papež nikogar ne obsoja, niti tistih, katerih življenje je skrenilo ali poteka mimo katoliškega nauka. Ne obsoja žensk, ki so splavile, homoseksualcev, ločencev in znova civilno poročenih ...

Ja, rekel je, da ni človek zaradi nauka, ampak nauk zaradi človeka, da je krščanska doktrina zato, da človeku služi, in ne zato, da si ga podreja. Tak razpon pogledov, kot je možen pri razlagi islama, je možen tudi pri krščanstvu. Kardinal Müller, ki je na visokem položaju prefekta kongregacije za nauk vere, zdaj svari pred protestantizacijo katoliške cerkve v smislu, da neke veje protestantizma izginjajo, ker so se preveč liberalizirale. To drži, ampak pozabi na drug tip protestantizacije, ki traja že dobro stoletje. To so evangelikalci, ameriški fundamentalisti, ki so najhitreje rastoča krščanska skupnost. Ti npr. zanikajo evolucijo, so pa po drugi strani izjemno misijonarsko podjetni, in to tudi v islamskih deželah ... dokaj uspešno!

Kateri od zadnjih treh papežev vam je najbližji?

Frančišek mi je pisan na kožo.

Najbrž tudi zaradi njegove življenjskosti. Če smem namigniti na vašo situacijo, vam je morda blizu tudi zato, ker utegne po številnih nedotakljivih temah, ki jih je načel, načeti tudi vprašanje celibata, ki vas neposredno zadeva. Sicer pa ste že pred leti, še preden ste se sami znašli v tem položaju, javno nasprotovali obveznemu celibatu za katoliške duhovnike. Brez obveznega celibata bi bili vi lahko še vedno duhovnik.

Ja, še vedno bi opravljal duhovniško službo, in to z veseljem. Sam dobro vidim notranjo povezavo med celibatom in redovništvom, ne pa tudi med njim in duhovništvom. Seveda se da na tem izdelati mnogo lepih teologij celibata, vendar mi te teologije delujejo pristransko in nepošteno glede na duhovnike v katoliški cerkvi, ki pa so poročeni. To so duhovniki vzhodnih katoliških cerkva. Zanimivo, na Zahodu so jim prepovedali, da se poročajo, Frančišek pa jim je to spet dovolil.

Celibat je specifika latinske cerkve, ki ima za sabo kakih tisoč let, to je praksa, ki je bila po moje koristna, mislim pa, da ob današnjem stanju cerkve in sveta poročeni ljudje ne bi nič manj prispevali k utrjevanju življenja po veri kot celibaterji. Nikoli tudi nisem razumel, in zato so me zatožili v Rimu, zakaj naj bi duhovniško službo opravljali le moški. Moj profesor Franc Perko, kasneje beograjski nadškof, je dejal, da ne vidi ne teoloških ne antropoloških razlogov za to. Mislim, da bi bilo treba to vprašanje obravnavati personalistično, tj. gledati na osebo.

Te stvari se vas takrat še niso osebno dotikale.

Ne, potem pa je v nekem trenutku prišla osamljenost, prišla je ljubezen in odločil sem se za družino. Sem pa Bogu zelo hvaležen za prvo življenje v otroštvu, za drugo v duhovništvu in pri lazaristih in zdaj za družino. Brez nje si ne znam več predstavljati življenja. Je pa res, da si ga prej nisem znal predstavljati zunaj moje skupnosti lazaristov.

To so fantastični ljudje, sem se pa tam v nekem trenutku počutil brezdomec; polotila se me je eksistencialna kriza, bivanjska groza in to je potegnilo za seboj nekatere razmisleke in odločitve. Hotel sem živeti. Rekel sem si: če se zaprejo vsa vrata, Bog odpre okno, in sem skozi tisto okno zlezel. Ne verjamem, da lahko kdo zlahka prestopi iz samskega duhovniškega stanu v zakonski, še težje je to pri mojih letih. A po vseh mojih izkušnjah lahko rečem: Bog je večji!