Thomas Piketty: Je denar hudičevo orodje? Ne, ni ...  

Z njim sem se srečala v njegovi pisarni na pariškem bulvarju Jourdan, nabito polni s knjigami.

Objavljeno
29. april 2016 15.51
Mimi Podkrižnik, Pariz
Mimi Podkrižnik, Pariz

Knjige, vsemogočne knjige. Treba jih je brati in pisati, zato ker je nujno širiti ideje. Thomas Piketty, sloviti francoski ekonomist, raziskovalec socialnih ved in avtor svetovne uspešnice Kapital v 21. stoletju, verjame v politično moč idej. Zanj so vredne več kot nič koliko govorov marionetnih politikov, ki razlagajo predvsem tisto, kar od njih pričakuje javno mnenje ...

Thomas Piketty – vodja raziskav na pariški EHESS (École des hautes études en sciences sociales) in profesor na École d'économie de Paris/Paris School of Economics – je blizu francoski levici: pred meseci je z Danielom Cohnom-Benditom in več deset osebnostmi javno pozval, da bi morali podobno kot na desnici tudi na francoski levici organizirati predsedniške predvolitve. Zunaj Francije politično svetuje voditelju britanskih laburistov Jeremyju Corbynu ..., in vendar pravi, da se najbolje počuti v svojem kabinetu. »Zame je politika predvsem pisanje.« Bolj kot zajtrki v družbi političnih voditeljev ga zanima, kako bi lahko s svojim razmišljanjem spreminjal javno mnenje. Resnična moč politike je v idejah … Zato se oglaša, kadar se mu zdi prav in je povezano z njegovim raziskovalnim delom.

Z njim sem se srečala v njegovi pisarni na pariškem bulvarju Jourdan, nabito polni s knjigami.

Začniva z denarjem. Odpira ogromno možnosti, a zdi se, da ga zmeraj bolj tudi demoniziramo, kakor da bi bil hudičevo orodje. Kaj je denar?

Ni hudičevo orodje, ampak orodje emancipacije in osvobajanja, ki omogoča več izmenjav med ljudmi, tudi med tistimi, ki so zelo oddaljeni in živijo v različnih državah. Denar sam po sebi ni problem, saj je eden od elementov univerzalizma, težave nastanejo zaradi njegove koncentracije in tako – to sodi zraven – tudi koncentracije moči. Denar zagotavlja moč, kupno moč, še moč kupiti druge, kupiti delo drugih. Ob tem odpira tudi vprašanja o porazdelitvi. Če je dobro porazdeljen, je orodje emancipacije. Če je preveč skoncentriran, vodi v koncentracijo moči.

Se vam zdi, da ga vedno bolj demoniziramo, odkar kar naprej grajamo neoliberalizem, ki da je podivjal? Mali človek, ki ima zmeraj manj, je vse bolj jezen na tiste, ki imajo denar. No, vsaj pri nas se zdi tako.

V primerjavi z obdobjem pred padcem berlinskega zidu in padcem komunizma se je vera v denar zelo povečala. Okrepilo se je zaupanje v trg, ki se samoregulira. Zdaj je res zaznati določene zahteve po ponovni javni regulaciji trga, češ da preveč zaupanja v samoregulacijo vodi v fenomene, kot so davčne oaze, finančna kriza in podobno. In vendar je, če upoštevamo daljše obdobje, na splošno mogoče reči, da smo danes na točki, ko čezmerno zaupamo trgu. To se da razložiti, saj še vedno občutimo travme, povezane s komunizmom. Ne mislim samo na nekdanjo Vzhodno Evropo, ampak smo bili s komunizmom, s porazom, ki ga je doživel, zaznamovani tudi na Zahodu. Pri prevzemanju kapitalizma so najbolj skrajne prav nekdanje komunistične države, in med njimi še bolj kot tiste, ki so danes del Evropske unije, Rusija in Kitajska. Tam, recimo, nimajo nobenega davka na dediščino. Če ste milijarder in bi radi v miru prenesli svoje premoženje, pojdite umret v Rusijo ali na Kitajsko; medtem ko države okrog Kitajske, ki jih imamo za kapitalistične – Japonska, Koreja, Tajvan … – poznajo visoke davke na dedovanje.

Da bi razumeli ta paradoks, je treba izhajati iz dejstva, da je komunizem pustil mnoge travme. Potreben bo čas, ne le v nekdanjih komunističnih državah, ampak tudi drugod, za ponoven premislek o novih oblikah regulacije denarja in skrajnih oblikah neenakosti. Nemalo ljudi verjame, da so davčne oaze in sploh davčno tekmovanje med državami način, da družbe tekmujejo med seboj: skozi tekmo naj bi se samo izboljšale. Evropski projekt sloni na načelu svobodne konkurence, ne le med industrijami in ljudmi znotraj določene države, ampak tudi med državami. Še vedno smo v fazi, ko morda ne sakraliziramo denarja, konkurenco pa, in zagotovo ne demoniziramo denarja.

Ob tem lahko spremljamo, kako države izgubljajo moč. Multinacionalke delajo politiko takšno, kakršna je. Narekujejo jo.

Da, ampak tako smo izbrali. Na evropski poti si nismo dovolj prizadevali za močno državo, za močno javno oblast. Pri politiki konkurence smo morda ravnali drugače, saj se je Evropa postavila kot federalna avtoriteta in lahko sprejema pomembne odločitve. Pri davkih, ki jih plačujejo multinacionalke, recimo, se je Evropa odločila, da ne bo naredila nič. Poskrbela je za institucionalni sistem, ki onemogoča komercialno in finančno kaznovanje držav, ki se vedejo kot davčne oaze: Luksemburg, na primer. Sporazumi ne varujejo le svobodne trgovine, pretoka ljudi in kapitala, dobrin in storitev, ampak tudi preprečujejo sankcije, če neka država ukrade sosedam davčno bazo.

Vse to bi lahko že zdavnaj naredili, če bi hoteli. Škoda, da nismo, kajti evropski projekt je vse manj utopija, ampak predvsem še distopija. Tudi zaradi afer. Po Luxleaksu se ni v Evropi zgodilo nič, tudi Panamski dokumenti bodo morda na koncu širše pokazali, da se je tresla gora in rodila miš.

Lahko bi kaj naredili, verjamem, da enkrat tudi bomo. Prepričan sem, da bi morale največje države evrskega območja – Nemčija, Francija, Italija in Španija, ki skupaj predstavljajo več kot 75 odstotkov prebivalstva in prav toliko BDP – postati trdno jedro integracije znotraj tega območja. Vse druge države bi povabili, da se jim pridružijo. Tiste, ki bi zavrnile povabilo, seveda ne bi smele preprečevati drugim, ki bi hotele napredovati, da napredujejo. Trajalo bo še nekaj časa, a na koncu bomo morali priti do takšne rešitve. Razlogi, da Evropska unija ni hotela poskrbeti za močno javno oblast, so različni. Iskati jih je treba tudi pri Nemčiji, kjer trpijo za drugačnimi travmami kot v nekdanjih komunističnih državah, in vendar za travmami: vedo, kako je, kadar javna oblast skrene s poti. Vse to moramo razumeti kot idejo, da je treba moč držav omejiti z določenimi pravili. A problem je, da nekatera zapovedana pravila, recimo proračunski kriteriji, v finančni krizi ne delujejo najbolje. Z njimi se ni mogoče uspešno odzivati na šoke. In to je lekcija, ki bi si jo morali zapomniti iz finančne krize 2008–2009.

Po desetletjih, poimenovanih Trente Glorieuses [tri desetletja gospodarske rasti in višanja življenjskega standarda med letoma 1946 in 1975], smo vstopili v obdobje šibkejše rasti, velikanskih finančnih in nepremičninskih balonov, nestabilnega globalnega finančnega kapitalizma. Resda smo osnovali evro: da bi omejili vsaj borzne špekulacije, a to ni dovolj. Ko smo leta 2008 zabredli v krizo, smo se naenkrat spomnili, da bo treba – če bomo hoteli preprečiti ekonomski zlom in strukturno nestabilnost trgov – poskrbeti za močno javno oblast, za skupne organe z jasnimi pooblastili. Samo centralna banka, ki tiska milijarde evrov, ne zadošča, potrebujemo skupne davke, skupni proračun, skupne politične in demokratične institucije. Avtomatska pravila in kriteriji se niso pokazali za dobre, zato pa smo v Evropi, in posebno v evrskem območju, zaznali ponovni padec ekonomskih aktivnosti v letih 2011, 2012, 2013. Ustvarili smo novo recesijo, po lastni krivdi, medtem ko so ZDA, ki so bile veliko bolj pragmatične, uspešno izstopile iz krize, ki so jo povzročile same. Mi smo, drugače – ker smo preveč zategovali pas –, to ameriško krizo preoblikovali v evropsko … Premalo zaupamo v moč evropskih organov, v oblasti, premalo verjamemo v demokracijo. Zdaj lahko vidimo, kako se spet krepijo nacionalizmi.

V vseh državah se krepijo, tudi v Franciji vedno bolj.

Povsod se krepijo po svoje. Še huje kot v Franciji, bi rekel, je na Madžarskem, Poljskem, v Veliki Britaniji, ki hoče izstopiti iz Evropske unije. Verjamem, da so Francija, Nemčija, Italija in Španija še naprej naklonjene skupni evropski integraciji. Želim si biti optimist, zato sem prepričan, da bi evrsko območje lahko bolje delovalo. Solidarnost ni nekaj naravno danega, ampak je delo institucij. Dvomim, da je med nekaterimi ljudmi več solidarnosti kot med drugimi: da je je med Parižani in prebivalci Limousina več kot recimo do Grkov ali Bavarcev. Za solidarnost skrbijo skupne institucije, zato je ključno, kako delujejo. Če bi lahko večinsko sprejemali odločitve v parlamentarni zbornici evrskega območja – kjer bi imela vsaka država svoje predstavnike, proporcionalno s številom prebivalcev, in kjer bi bil zastopan vsak državljan, saj bi bili iz vsake države v njej navzoči predstavniki levice, desnice in sredine –, bi morda lahko presegli konflikte, ki izhajajo iz domnevnih nacionalnih interesov. Mislim oziroma upam, upam, torej mislim, in mislim, torej upam, da je nacionalne razkorake možno preseči.

Kako?

Najprej: evropski projekt je silno zahteven. Osnovati Združene države Amerike je bilo lažje, saj je bilo ozemlje prazno, prebivalcev ni bilo več kot tri milijone. V Evropi pa nas je 500 milijonov, države so stare, močno se razlikujejo po razvitosti, po davčnih in socialnih politikah. Postaviti jih skupaj je zapleteno, kot je težko poskrbeti za evropsko demokratično suverenost na temelju nacionalnih suverenosti. A verjamem, da je treba ohraniti utopijo o Evropi 28 ali morda 30 držav še s Srbijo ali tudi s Švico, Norveško … Hkrati bo treba sprejeti, da moramo za določen čas – deset, dvajset ali celo trideset let – osnovati trdno jedro evropske integracije, v katerem bi majhno število držav znotraj evrskega območja poskrbelo za demokratične politične institucije, ki bodo drugačne od tistih v Uniji. Ko bodo te države pokazale, da evrsko območje lahko dobro deluje: z bolj integriranimi institucijami, skupnimi davki, skupnim proračunom …, bodo morda tudi druge države, ki zdaj nimajo evra: Poljska, Švedska, Velika Britanija …, hotele vstopiti in se pridružiti temu trdnemu jedru in tudi veliki Evropi 28 ali še več držav članic. Toda to fazo, ki bo morda trajala dolgo, bo treba sprejeti.

Problem je, da so največji Evropejci med našimi političnimi voditelji in državljani še vedno zelo navezani na institucije Evropske unije 28 držav članic, na parlament in evropsko komisijo, kakršna sta zdaj, nočejo pa postaviti kaj drugega. Seveda moramo ohraniti parlament in komisijo, ob tem pa, kot rečeno, poskrbeti, da bo manjše število držav ustanovilo parlamentarno zbornico samo za evrsko območje. Treba jo je postaviti iz nacionalnih parlamentov, kajti pri nacionalnih poslancih je treba doseči, da bodo hkrati čuvarji evropske suverenosti. V nasprotnem se bodo še naprej toliko pritoževali nad Evropo …

V resnici bi to bila izvirna oblika dvodomnosti; na eni strani bi imeli še naprej evropski parlament in na drugi strani parlamentarno zbornico. Velika razlika v primerjavi s sedanjim sistemom bi bila v tem, da je danes nekakšna zbornica, ki predstavlja nacionalne države, evropski svet, torej svet voditeljev držav, svet finančnih ministrov, kar je popolna iluzija, ki nas drago stane. Če ena oseba predstavlja več kot 80 milijonov Nemcev ali 65 milijonov Francozov, ni mogoče, da bi bila s sprejetimi odločitvami zadovoljna večina. Zato pa se pojavljajo razprave za zaprtimi vrati, ko ne vemo, katera država je rekla kaj … Karikatura vsega tega je bilo reševanje Grčije. Sredi noči so izjavili, da so rešili Evropo, naslednji dan pa se je pokazalo, da tisti, ki so sedeli na sestanku, sploh ne vedo, kaj so odločili.

Po eni strani torej opažamo skepticizem nacionalnih voditeljev, ki si želijo ostati navezani na nacionalne politične institucije, na čelu katerih so, po drugi strani pa skepticizem prevelikega dela javnega mnenja; zanj so vsa ta vprašanja institucij in organizacije demokracije preveč tehnična. A če se ne bomo pogovarjali, kako naj bo organizirana demokracija, bomo vso moč prepustili trgom in centrom denarja, tem pa se ni treba organizirati …

… saj so tako in tako že odlično organizirani. Vaša obsežna knjiga Kapital v 21. stoletju je svetovna uspešnica v različnih družbah, prevedena v številne jezike, tudi slovenščino. Kako neenakosti med svetovnimi družbami z različnimi zgodovinami, geografijami, naravnimi bogastvi, razvojem, političnimi sistemi in režimi, z različnimi stopnjami revščine in dojemanjem bogastva … dati pod skupni imenovalec: na osnovi dohodkov in premoženja?

V knjigi poskušam primerjati različne družbe, sedanjo Francijo s Francijo 19. stoletja ali z ZDA leta 1950. In kako to narediti? Statistika je resda močno poenostavljen pristop, ki ne daje popolne socialne slike, vendar omogoča, da postavimo skupaj družbe, ki jih sicer ni mogoče primerjati ali so težko primerljive. Po svoji osnovni metodi sem poskušal, kar zadeva porazdelitev bogastva, primerjati 10 odstotkov tistih, ki imajo najvišje prihodke oziroma premoženje, 50 odstotkov onih, ki so spodaj, in še 40 odstotkov vseh, ki so vmes in jih imenujem srednji razred. Zanima me, kako je porazdeljen delež nacionalnega dohodka ali nacionalnega premoženja. Dohodek je tisto, kar zaslužimo vsako leto, bodisi z delom bodisi iz kapitala: od najemnin do dividend in obresti; premoženje pa je tisto, kar imamo v lasti: nepremičnine, finančno premoženje, podjetja …, ki potem določajo nadzor nad dohodki in prav tako porazdelitev ekonomske moči, moči ­podjetij.

Porazdelitev premoženja je na dolgi rok nemara še pomembnejša. Primerjam torej delež nacionalnega premoženja, ki je v rokah različnih skupin. Tak pristop dopušča, da lahko postavim Slovenijo ob Francijo ali Rusijo. Čeprav so povprečni dohodki ali povprečna premoženja zelo različna, je mogoče reči, kolikšen delež ima v rokah določena skupina. Upoštevati poskušam vse faktorje – zgodovinske, ekonomske, politične, kulturne, socialne … –, s katerimi se da razložiti razlike med družbami. O svojih ugotovitvah pišem v knjigi, in vendar je treba povedati, da je moj dosežek omejen. A preden sem se lotil dela, je bilo zbranih zelo malo zgodovinskih podatkov, s katerimi bi tako primerjali družbe. Zdaj vemo nekoliko več, a še vedno zelo malo. Tudi v državah, kot je Slovenija ali katera druga država na vzhodu, poskušamo spodbuditi raziskave. Eden od mojih doktorskih študentov je Hrvat … Vzhodna Evropa, žal, ne igra velike vloge v knjigi.

Saj to je razumljivo.

Se opravičujem, toda napaka ni samo moja, ampak ni zadostnega dostopa do zgodovinskih podatkov. Toda obstajajo podatki, ki bi jih bilo treba zbrati, in tudi novi raziskovalci v teh državah in prav tako v drugih koncih sveta, v Latinski Ameriki in Aziji, se zdaj ukvarjajo s temi vprašanji. Upam, da bo v naslednjih knjigah več prostora za države, ki so za zdaj slabo pokrite. Vsaka ima svojo zgodovino neenakosti. Moj namen ni bil prikazati eno resnico, ki bi veljala za vse države. Obstajajo mehanizmi, ki so včasih podobni, predvsem pa obstajajo različne politične in socialne zgodbe o ­neenakostih.

Francija je stara družba, ki je poznala bogato aristokracijo, potem je izbruhnila revolucija, buržoazija živi svoje življenje. Razlike med družbenimi razredi so od nekdaj pou­darjene. Slovenci imamo predvsem kmečko preteklost, naša zgodovina ni aristokratska niti zelo meščanska. Plastično razmerje odstotek bogatih proti 99 odstotkom preostalih, o katerem toliko govorimo na svetovni ravni in je tudi politično privlačno, lahko lokalno zveni čudno. V Sloveniji smo po dohodkih, recimo, še vedno precej enaki. Primerljivi smo z Danci, a ti so bogatejši, pri nas smo enaki, ne bom rekla v revščini, morda pa vedno bolj v skromnosti.

Kdo je bil lastnik zemljišč v 19. stoletju oziroma pred prvo svetovno vojno? So bili lastniki Slovenci ali kdo drug? To je bil čas Avstro-Ogrske, kajne? Možno je, da bo šlo tudi zdaj v to smer. V veliko državah nekdanje Vzhodne Evrope je velik del kapitala v rokah Nemčije ali drugih sosed oziroma še drugih držav. Tudi to je oblika neenakosti, mednarodna dimenzija neenakosti, ki ni nič manj pomembna. Tuji investitorji ali lastniki so lahko koristni za razvoj, a hkrati je treba paziti, kajti nad določeno stopnjo se država, če je v lasti druge države, znajde v zapletenem položaju. Odnosi z lastnikom so vedno težavni, tudi ko plačate najemnino lastniku stanovanja, ni prijetno … Med državami ni nič drugače.

Najboljše izkušnje razvoja – od konca druge svetovne vojne in posebno v Aziji, najprej na Japonskem in v Južni Koreji, na Tajvanu in zdaj na Kitajskem – opozarjajo na drugačno pot. To niso bile množične investicije iz tujine … Vse te države so se uspešno razvijale zato, ker so zmogle financirati svoje investicije: v človeškem in fizičnem kapitalu. To nikakor ni po ekonomski čitanki, ki pravi, kako morajo – da bi se lahko financirali – bogate države investirati v revne: kako se morajo bogate države polastiti revnih, da bi tudi revni postali bogatejši ... Razvite azijske države nimajo za sabo takšne izkušnje. Zato pa lahko na drugi strani vidimo, kako slabo se razvijajo države, ki so v opisanem razmerju in kjer je kapital v lasti drugih držav: recimo v podsaharski Afriki ali Latinski Ameriki. Politično se pojavljajo napetosti, ki jih je težko demokratično obvladovati. Ne govorim, da gre Slovenija v to smer, hočem samo povedati, da ima vsaka država svojo zgodbo. Če se zdi, da je v neki družbi manj neenakosti, jih kaže morda iskati zunaj nje; če je lastnik tujec …, kar povzroča drugačne probleme pri odpravljanju neenakosti. Mogoče je treba slovenski en odstotek iskati na tujem.

Proučevali ste dvajseterico držav v dveh stoletjih: v 19. in 20. stoletju. Pogosto beremo, kako smo se vrnili v drugo desetletje 20. stoletja ali še dlje v preteklost, ko za večino življenje nikakor ni bilo rožnato. Po prvi svetovni vojni in posebno po drugi smo (na Zahodu) marsikaj regulirali, a še prej se je, kot pišete, morala zgoditi strašna morija.

Med državami so velike razlike. Na splošno lahko rečemo, da so v ZDA neenakosti primerljive z razmerami v obdobju 1910 in 1920. V Evropi je drugače, v Franciji, Nemčiji, Veliki Britaniji, Španiji … so neenakosti danes, torej v obdobju 2015–2016, vendarle manjše kot leta 1914. Pred stoletjem je bilo veliko huje.

Torej vendarle ne kaže tako dramatizirati.

Poti so različne, in tudi v ZDA je povprečni osebni dohodek višji, kot je bil pred sto leti. V knjigi poskušam razumeti, zakaj so se v 20. stoletju neenakosti zmanjšale in pozneje začele spet naraščati posebno pospešeno v ZDA, nekoliko manj v Evropi. Eden od pomembnih sklepov je, da je zmanjševanje neenakosti v 20. stoletju posledica vojn, nasilnih šokov, ki so jih ob tem doživele družbe, in dejstva, da so ob koncu prve in druge svetovne vojne elite v zahodnih državah sprejele davčne in socialne reforme, kar so do leta 1914 vztrajno zavračale. V Franciji so bile republikanske elite proti davku na dohodek do poletja 1914, ko so ga potrdile z zakonom, 15. julija 1914: a ne zato, da bi lahko financirali šole, ampak vojno proti Nemčiji. Šele po obeh vojnah smo sklenili, da bomo dolgotrajno financirali socialno ­varnost.

Poskrbeli ste za socialno državo.

Pomembno vlogo je odigrala tudi komunistična grožnja, komunistični antimodel. Elite zahodnih držav so dejale, da je bolje poskrbeti za socialno varnost kot sprejeti komunizem. Toda od padca berlinskega zidu in konservativnih anglosaksonskih revolucij v osemdesetih letih smo krenili v smer, ki se odmika od socialne države. Evropski projekt je postavljen pod vprašaj tudi zaradi davčne konkurence med državami … Vidimo, da marsičesa nismo domislili in da države niso usklajene pri vprašanjih finančne transparentnosti, davčnih oaz …, ki v petdesetih in šestdesetih letih niso pomenile istega kot danes. V Evropi socialni model z vsemi institucijami, ki smo jih osnovali po letu 1945, še ni ogrožen, neenakosti je manj kot pred kakšnim stoletjem, a to ne pomeni, da ni krhek. Nič ni za vedno ­pridobljeno.

Ker je svet v gibanju in se vse spreminja, bi morali premisliti o novih modelih, o institucijah. Ko govorite o rešitvah, kako zmanjšati neenakosti, izpostavljate izobraževalni sistem. Odgovornost šole je ogromna.

Seveda je velikanska. Največjo moč pri odpravljanju neenakosti ima, kot kaže zgodovina, izobrazba in porazdelitev znanja ne le znotraj države, ampak tudi med družbami. Šola je pot k odpravljanju razlik. Radi govorimo o univerzalnem dostopu do osnovne izobrazbe, tudi o odprtosti na višjih ravneh, uspelo nam jo je zagotoviti, in vendar ni mogoče prezreti, koliko je pri tem hipokrizije. Marsikaj, kar je danes samoumevno, pred stoletjem ali dvema ni bilo. Verjamemo, da smo dosegli določeno stopnjo meritokracije, enakosti in enakih možnosti, hkrati pa vidimo, da je realnost povsem drugačna. Nekoč, v starem režimu ali pozneje v 19. stoletju, se vsaj niso delali, da je sistem pravičen.

Če pomislimo na služabnike iz romanov Jane Austen ali Honoréja de Balzaca, lahko vidimo, da takrat ni nihče govoril, kako so služabniki sami krivi za svoj položaj. Na eni strani je bila služinčad in na drugi ljudje, ki so imeli določeno premoženje, živeli so od njega in so si lahko privoščili pomoč. Svoj položaj so bolj kot ne prepričljivo upravičevali na različne načine, tudi tako, češ, vsaj ena skupina v družbi se lahko ukvarja s čim drugim kot z golim preživetjem: z umetnostjo in književnostjo. Krivde za situacijo, v kateri so se znašli tisti, ki so bili družbeno na slabšem, niso pripisovali njihovemu pomanjkanju zaslug, sposobnosti, sploh vrednosti. Danes, ko poskušamo pojasnjevati neenakosti z idejo meritokracije, je psihološko precej težje in boleče za tiste, ki niso med zmagovalci, ampak izgubljajo. Pritisk na ljudi, ki imajo najnižje plače ali jim ne uspe najti dela, je strašen in veliko hujši, kot je bil v nekdanjih družbah.

Se danes ljudje počutijo bolj zafrustrirane kot nekoč?

Da, zagotovo. Po eni strani živimo bolje, po drugi strani pa smo podvrženi strašnim pritiskom. Popolne rešitve ni, kajti dilema je skorajda eksistencialna. Diskurz sodobnih elit o meritokraciji je včasih skrajna hipokrizija, treba ga je postaviti v realno okolje. Raziskave na področju družbenih ved lahko ponudijo določene smernice … O čem v resnici govorimo, ko se pogovarjamo o enakih možnostih dostopanja do izobrazbe? Če pogledate, kdo so starši otrok, ki trenutno študirajo na Harvardu, boste videli, da se povprečni dohodek staršev ujema s povprečnim dohodkom dveh odstotkov najbogatejšega dela ameriškega prebivalstva. To ne diši po meritokraciji. V Franciji ni vpisnin na univerzo, a je veliko drugih mehanizmov, zaradi katerih nimajo vsi enakih možnosti za izobrazbo.

Na eni strani so univerze, na drugi elitne visoke šole [les grandes écoles].

Izzivov je veliko in tudi vprašanj, koliko je v resnici enakih možnosti. Nove tehnologije omogočajo nove oblike demokracije in osvobajanja, tudi drugačna hrepenenja, saj ponujajo sisteme, s katerimi naj bi zagotavljali več enakosti pri dostopanju do javnih storitev in izobrazbe. Ena od zahtev gibanja, v katero so se organizirali gimnazijci, je, da bi lahko dostopali do izvorne kode programske opreme, imenovane APB [Admission post bac]. Vsako leto dodeli študijska mesta približno 800.000 študentom glede na uspeh, družinsko ozadje, želeno smer študija … Program je morda res orodje demokracije in pravičnosti – onemogoča, denimo, neposredne pritiske staršev na vodstvo univerz –, hkrati pa v praksi ni niti malo transparenten. Javnosti ni bilo nikoli predstavljeno, kakšen algoritem je v ozadju.

Med rešitvami, ki jih omenjate, je tudi progresivni davek na kapital na svetovni ravni. Prav tako utopija?

Ni nam treba čakati na svetovni davek, da bi začeli spreminjati stvari. Med ne narediti nič in poskrbeti za davek na svetovni ravni je nešteto možnosti. V vseh državah in obdobjih je davek nekakšna mešanica med davkom na dohodek in davkom na kapital … V vseh davčnih sistemih je obojega po malem, bodisi obdavčite letni pritok dohodkov bodisi tisto, kar posedujete. V Franciji, denimo, poznamo davek na nepremičnine. Če ste lastnik nepremičnine, četudi nimate nobenih dohodkov, ker ne oddajate svojih hiš ali stanovanj, boste morali plačati davek. S tem se vsi strinjajo. Problem je, kako najti pravo mero obojega, in težava sedanjih nepremičninskih davkov je tudi v tem, da so stari, še iz 19. stoletja. Temeljijo na lasti nepremičnin, zemljiški lasti in niso bili nikoli modernizirani, da bi zajeli tudi finančno ­lastništvo.

V sodobnem boju proti davčnim oazam in pri pridobivanju informacij o prenosu finančnega premoženja v druge države, denimo v švicarske banke …, bi morali doseči, da bi nepremičninski kataster – v Franciji smo ga dobili s francosko revolucijo, drugod pa tudi v 18. ali 19. stoletju – nadgradili v finančni kataster; a ne le zato, da bi dobili pravičnejši davčni sistem, s katerim bi bolje regulirali neenakosti, ampak zato, da bi bili tudi ekonomsko ­učinkovitejši. Da bi lahko čim bolje organizirali ekonomske aktivnosti, bi morali zaščititi in vpisati lastninske pravice. Finančna netransparentnost je problem, saj povzroča veliko negotovosti, včasih prispeva celo k finančni krizi. Videli smo, kaj se je zgodilo z bankami na Irskem ali Islandiji. Finančne transparentnosti ne gre zahtevati samo v imenu pravičnosti, ampak tudi zaradi ekonomske ­­stabilnosti.

Predsednik François Hollande je predvolilno obljubljal, kako bo 75-odstotno obdavčil najbogatejše, potem pa je kmalu snedel obljubo.

V resnici ni nikoli verjel v ta davek, saj je vedno govoril, kako bo le začasen. Bolj je zanimivo, da je v ZDA med letoma 1930 in 1980 najvišja davčna stopnja – za dohodke, višje od milijona dolarjev na leto – v povprečju znašala 82 odstotkov. Pod Rooseveltom je bila kar 91-odstotna, ko je prevzel oblast Reagan, pa je bila še vedno 70-odstotna. Očitno je, da tako visoka stopnja ni ubila ameriškega kapitalizma. Nad določenim zneskom, recimo več kot milijon dolarjev, ni več smiselno plačevati menedžerjev v višini sto ali dvesto povprečnih dohodkov … A če bi Američani postavili 82-odstotno davčno stopnjo za vse, ki zaslužijo po 50.000 ali 100.000 dolarjev na leto, bi morda nastale težave. Za visoke zneske, recimo več kot milijon dolarjev, zgodovinska izkušnja kaže drugače. Pri teh vprašanjih se ljudje sicer zelo vznemirijo …

Tudi odidejo, recimo iz Francije.

Američani so si tako visoke davčne stopnje lahko privoščili v obdobju 1930–1980 tudi zato, ker so ZDA zelo prostrane. Ljudje lahko odidejo v Kanado, kjer pa je precej hladno, ali v Mehiko, a ta ni najbolj stabilna. Večinoma torej ostanejo. Francija je, seveda, manjša … Spet sva pri vprašanju Evrope in tudi pri vprašanju obdavčitve multinacionalk. Ker se lahko danes vsaka družba odloči, da se bo prestavila v državo v bližini, se dogaja, da so dejanske davčne stopnje, ki jih plačujejo multinacionalke, nižje od tega, kar plačujejo mala in srednje velika podjetja. To je absurdno. Zato verjamem, da je prava rešitev trdno jedro držav znotraj evrskega območja, o čemer sem govoril na začetku. A zame ni cilj 91-odstotni Rooseveltov davek na dohodek, ampak mora biti prioriteta v Evropi skupna obdavčitev gospodarskih družb, posebno največjih podjetij.

Razlike med ZDA in Evropo so osupljive … V ZDA imajo 35-odstotni federalni korporativni davek, k čemur je treba pridati še davke posameznih držav, ti se dvigajo od 5 do 10 odstotkov, kar skupaj pomeni 40 ali 45 odstotkov. V Evropi ne poznamo federalnega korporativnega davka, zato je davčna konkurenca velika, vsaka država poskuša znižati stopnjo na 20 ali 10 odstotkov … Če ne bomo naredili nič, bomo vsi sledili Irski, kjer je davčna stopnja 12-odstotna, in potem niti nična stopnja ne bo dovolj, saj bomo začeli kapitalu izplačevati subvencije … Absurdno je, da so ZDA pri 35 oziroma 40 ali 45 odstotkih, in vendar vemo, da niso bolj socialistične od Evrope. Če ne bomo več obdavčevali velikih podjetij, bomo morali čezmerno obdavčiti plače in potrošnjo; vse tiste torej, ki se ne morejo premakniti. To ni dobro za ekonomijo, kajti eden od razlogov za brezposelnost in neustvarjanje delovnih mest v Evropi je čezmerna obdavčitev dela.

Verjamete v univerzalni temeljni dohodek? O njem vedno več govorimo.

Debata o univerzalnem temeljnem dohodku je zanimiva, čeprav si ga ni mogoče predstavljati, ne da bi prej premislili, kako je z dostopanjem do osnovnih dobrin, kot so izobrazba, zdravje, javne storitve, stanovanje. Osredotočati se le na to, kako bi prišli do denarja, je preveč zreduciran pristop. Podarimo vam 200 evrov na mesec, pa se znajdite, kakor veste in znate. In tako ni več treba skrbeti za javno šolo in javno zdravje, ni več družinskih dodatkov, tudi pokojnin ne. Univerzalni temeljni dohodek naj bi zadoščal. Vse, ki so očarani nad njim, bi pozval k previdnosti. Verjamem, da potrebujemo določene oblike denarnih transferjev in da bi – kar zadeva družinske dodatke – vsak otrok moral prejemati univerzalni otroški ­dodatek v enaki višini.

Kar v Franciji na neki način še vedno ­poznate in imate.

Da, še imamo, čeprav so za otroke iz družin z najvišjimi dohodki nekoliko znižali znesek. Po svoje je paradoksalno, kajti tisti z najvišjimi dohodki so upravičeni do precejšnjih davčnih olajšav za otroke. Bolje bi bilo, če bi vsi prejemali otroške dodatke v enaki višini. Ampak imate prav, Francija še skrbi za nekakšen univerzalni dohodek pri otrocih, in to je dobro. Kar pa zadeva odrasle … Pri nas poznamo tako imenovani aktivni solidarnostni prejemek [revenu de solidarité active, RSA], nekakšen minimalni dohodek, ki znaša približno 450 evrov na mesec na osebo, ki je sama, brez otrok. A ko enkrat najdete delo, ki je bolje plačano od tega zneska – recimo, da zaslužite po 1000 evrov na mesec, ali 2000 evrov, ali še več, 5000 –, ni več smiselno, da bi še naprej prejemali teh 450 evrov univerzalnega dohodka, kajti plačevali boste davke, ki bodo zagotovo veliko višji. Za univerzalni dohodek je namreč treba zagotoviti denar … Ideja o univerzalnem temeljnem dohodku je dobra, ko gre za otroke, saj ti ne služijo denarja, pri odraslih je drugače.

Vaš raziskovalni pristop je zanimiv in lep, saj črpate iz književnosti, kar ni ravno pogosto pri ekonomistih. Literatura nam pove ogromno.

Bolj se imam za raziskovalca družbenih ved kot za ekonomista. V moji knjigi je veliko ekonomije in prav tako zgodovine. Književnost ima izredno izrazno moč, naj govori o življenju na splošno ali o denarju, predvsem pa o vsem, kar denar prinaša, o njegovem vplivu na življenje ljudi, na odnose med njimi: kdo se s kom druži, kdo se lahko s kom pogovarja, tudi poroči … O tem nista pisala samo Honoré de Balzac in Jane Austen, ampak tudi moderna književnost.

Veliko vprašanj, na katera sem opozoril v knjigi, se mi je porodilo ob prebiranju literature. Kako se Vautrin pogovarja z Eugènom de Rastignacom, mladim in ambicioznim študentom prava v Parizu leta 1820. Danes je nič koliko takih prizorov bodisi v Parizu bodisi v New Yorku ali Sloveniji … Balzac nam pokaže, kakšne odločitve je mogoče sprejemati v življenju: so talent, izobrazba in diploma pot do dobrega zaslužka ali se je bolje bogato poročiti. Med prebiranjem njegovih knjig sem si poskušal odgovoriti na nekatera vprašanja, tudi na tisto, zakaj v različnih družbah obstajajo različne strukture neenakosti, kakšno vlogo ima pri tem delo in kakšno dediščina, kako se je vse sčasoma spremenilo. Veliko mojih prespraševanj izhaja iz književnosti.

A kot pravite in če poenostavim, po letu 1914 je denar nekako izginil iz literature.

Manj ga je oziroma je drugače navzoč. Ni več toliko sklicevanja na denarne zneske – recimo 1000 frankov rente, 2000 frankov rente, 1000 funtov –, kar je povezano z zelo visoko inflacijo, ki je bila zaznavna od leta 1914. Denar je sčasoma izgubil vrednost. V dobi Balzaca ali Jane Austen so si bralci jasno predstavljali, koliko je pomenilo 10.000 funtov rente. Leta 1750 je bilo približno toliko kot leta 1800 in enako leta 1850 … Danes, ko je v veliko državah inflacija bolj kot ne šibka, spet vemo, koliko pomeni določen znesek. Toda v literaturi je veliko načinov govorjenja o denarju, ni treba le omenjati vsot. Če vzamem za primer romane pisatelja Carlosa Fuentesa: njegovi opisi mehiškega kapitalizma so prav tako močni kot Balzacovo slikanje francoskega kapitalizma leta 1820. A Fuentesova literatura je povsem drugačna, ne omenja zneskov …

Pisati v literaturi o zneskih danes zveni vulgarno.

V 19. stoletju, v dobi Balzaca in Jane Austen, pa ni bilo. Danes bi lahko rekli, da je vulgarno, da. Kakor koli, sodobni pisatelji tudi pišejo o denarju in vsem, kar ta prinaša, toda drugače. Fuentes ne govori o višini premoženja, ampak o tem, kako vpliva premoženje, tudi dedovanje, na življenje njegovih junakov. Ko je Marx napisal Kapital, je rekel, da se je o denarju in kapitalizmu največ naučil pri Balzacu. To drži še danes. Tudi jaz sem se o Mehiki in mehiškem kapitalizmu največ naučil med prebiranjem Carlosa Fuentesa.

Ko sva že pri literaturi … Alžirski pisatelj Boualem Sansal mi je pred kratkim v intervjuju poudaril, da zaradi džihadističnega terorizma ne smemo pozabiti na terorizem bank, finančni terorizem. Beseda terorizem je močna, in vendar ima verjetno prav.

Strinjam se z njim. Finančni terorizem obstaja. Ekstremne neenakosti – finančne in ekonomske – lahko spodbudijo nasilje, nacionalizme, ksenofobijo. Kadar družbe ne zmorejo po miroljubni poti odpravljati socialnih problemov, se pojavijo ljudje, ki prinašajo nasilne odgovore; naj gre za teroristična dejanja ali v Franciji za Marine Le Pen, ki poskuša stigmatizirati določen del prebivalstva.

Ko govorimo o sodobnem islamističnem terorizmu, je treba upoštevati še druge dimenzije: recimo neenakosti med geografskimi območji in kulturami. Bližnji vzhod je območje, kjer so neenakosti – kar zadeva koncentracijo virov – med najbolj poudarjenimi na svetu. Nahajališča naftnih virov so na zelo majhnih nenaseljenih območjih, brez vojaške zaščite zahodnih držav bi bile tamkajšnje meje, ki so nepravične in absurdne, že zdavnaj spremenjene …

Zahodne države se vedejo hinavsko, ko dajejo drugim lekcije iz demokracije in pravičnosti, po drugi strani pa so nadvse zadovoljne, če jim uspe pridobiti nekaj denarja od milijarderjev iz Katarja ali Saudske Arabije, da bi financirali, recimo, nogometne klube v Parizu. Zato se ne moremo čuditi, če mladi muslimani na Bližnjem vzhodu in neredko tudi pri nas teh naših lekcij ne jemljejo resno.