Jehuda Bauer: Druga svetovna vojna je še vedno del sedanjosti

»O nobeni vladi v Evropi ni mogoče reči, da je antisemitska. Včasih gre za nerazumevanje, drugič za nezavedni antisemitizem.«
Objavljeno
15. avgust 2014 22.29
Oto Luthar
Oto Luthar
Pri svojih triindevetdesetih letih mednarodno priznani strokovnjak za proučevanje rasizma, antisemitizma in holokavsta na stoletje vojn in množičnega uničenja ne gleda samo kot akademik, temveč tudi kot eden redkih preživelih članov češke judovske skupnosti. Kot nesporna moralna avtoriteta velja za enega najbolj kredibilnih kritikov ravnanja aktualne izraelske vlade ...

Kaj je nacizem, kaj fašizem in kaj stalinizem/komunizem? Ali so razlike med njihovimi zločini res tako majhne, da se jih lahko spominjamo na isti dan in v sklopu istih komemoracij? Podobno kot se ob dnevu spomina na žrtve holokavsta konec januarja poleg Judov spomnimo tudi na pobite Rome in Sinte ter izstradane sovjetske ujetnike in druge žrtve koncentracijskih taborišč? Ali primerjava med stalinizmom in nacizmom ne zdrži resne strokovne analize in jo zato lahko opredelimo kot politični oziroma političnoideološki projekt, tovrstno primerjavo pa označimo za ­neustrezno, neprimerno, celo neetično?

O tem pa tudi o rasistični in antisemitski retoriki nekaterih skrajnih desničarskih strank pred nedavnimi evropskimi volitvami smo se pogovarjali s profesorjem Jehudo Bauerjem, mednarodno priznanim strokovnjakom za proučevanje rasizma, antisemitizma in holokavsta. Strokovnjakom, ki je pred dobrim desetletjem skupaj s kolegi iz različnih delov Evrope in ZDA ter ob podpori švedske vlade ustanovil Mednarodno zvezo za proučevanje holokavsta (International Holocaust Remembrance Alliance).

Kako komentirate nedavne evropske volitve?

Zdi se mi, da so rezultat notranjega razvoja v Evropi. Nisem prerok, toda zdi se mi, da gre še vedno za soočenje leve, desne in liberalne opcije, odvisno od tega, na kateri del Evrope se osredotočimo. Če bi dosledno zmagovala desnica, kot se je zgodilo v desetletju pred drugo svetovno vojno, bi bilo drugače.

Torej vas rasizem in antisemitizem nekaterih skrajno desnih strank pa tudi siceršnji izrazi rasne in etnične nestrpnosti po Evropi ne skrbijo pretirano?

Prej ste mi pokazali fotografije grobov s svastikami. To me ne skrbi. Takim prizorom sledimo po Evropi že od petdesetih let prejšnjega stoletja. V tem primeru gre za mlade fašiste in neonaciste ali pa huligane, ki se upirajo družbi in staršem. Osebno me veliko bolj skrbi intelektualni antisemitizem, ki se je ponekod po Evropi izredno okrepil. Njegovo središče je, nenavadno, v Veliki Britaniji, sicer pa je vsesplošno prisoten. O nobeni vladi v Evropi ni mogoče reči, da je antisemitska. Včasih gre za nerazumevanje, drugič za nezavedni antisemitizem, recimo v Romuniji. Kljub temu pa vlade ne nastopajo proti Judom, temveč poskušajo preprečiti radikalizacijo v vse smeri. Gre torej za del intelektualne elite, za univerze in medije ter majhen del poslovne skupnosti. Ti zvračajo svoj gnev in nezadovoljstvo na Jude. Ampak to ni nič novega. Tovrsten pojav poznamo v Evropi že od zgodnjega srednjega veka ...

Skupaj z genocidom med drugo svetovno vojno ...

Tako je ... Ljudje mislijo, da se je druga svetovna vojna končala pred sedemdesetimi leti, da je druga svetovna vojna stvar preteklosti. Vendar to ne drži. Še vedno je del sedanjosti. Živimo v obdobju radikalnih rasističnih in nacionalističnih gibanj ter boja proti njim. In ta boj se nadaljuje še danes. Nedavne evropske volitve so le zadnja manjša etapa v procesu, ki se morda bo ali pa ne bo nadaljeval. Tega ne ve nihče. Morda se bo radikaliziral v obliki nekakšnega vseevropskega desničarskega gibanja kot posledice dolgotrajne gospodarske in družbene krize.

Mislite pri tem na vso Evropo? Se vam ne zdi, da je kar nekaj razlik med zahodnim in vzhodnim ter severnim in južnim delom celine?

Ko govorimo o družbenih in gospodarskih razlikah v delu, ki mu pravimo vzhodna Evropa, kam sodi Češka? Na vzhod ali zahod? Razvoj avstro-ogrskega gospodarstva se je začel na Češkem. Madžarska je edina država v vzhodni Evropi, kjer Judje niso imeli gospodarskega vpliva. Tisti, ki so ga imeli, pa so se pozneje pokristjanili. Ampak pustimo zdaj to. Drugače je na osrednjem in vzhodnem Poljskem, kjer se je družbeni in gospodarski razvoj začel šele v 20. stoletju. Podobno v Romuniji in Bolgariji. Tudi razlike med deli nekdanje Jugoslavije so bile ogromne. Hrvaška je bila ne nazadnje katoliška avstrijska država, v kateri je vladala ogrska aristokracija. Tamkajšnja situacija je bila bistveno drugačna kot v Bosni in Hercegovini, kjer je bil močan vpliv osmanske vladavine, islamizacije. Spet drugače je bilo v Črni gori in Albaniji. Razlike so torej očitne. Kljub temu mislim, da se je omenjena regija razvijala drugače kot regije proti zahodu – Nemčija, Avstrija, Italija in še zahodneje in severneje. O tem bi se dalo razpravljati.

Podobno kot o razlikah v spominu na preteklost?

Gotovo. Ne smemo namreč pozabiti na vpliv sovjetske revolucije in po drugi svetovni vojni sovjetske okupacije. Oziroma na prosovjetski, kasneje pa samostojen komunistični režim v Jugoslaviji. V osnovi sta si bila Titov in Stalinov režim podobna – čeprav sta si bila v političnem smislu smrtna tekmeca. Povsem drugače je bilo v zahodni in deloma v srednji Evropi.

Gre torej pri aktualni primerjavi oziroma­ enačenju nacističnega in sovjetskega režima za vzhodnoevropsko pobudo? Se potemtakem 23. avgusta na vse totalitarizme spomnimo predvsem v nekdanjih socialističnih državah?

Najbrž, vendar tega ne morem trditi z gotovostjo. Pravzaprav je pobuda prišla iz Prage, in to iz popolnoma jasnega razloga: sovražnica je bila Rusija in ne Nemčija. Točka spora med mano in nekaterimi njihovimi predstavniki pa je, da naj bi se v skladu z nacistično ideologijo genocid dogajal nad Poljaki in baltskimi državami. Nacistični režim je imel jasen načrt, da je treba Litovce, Latvijce in Estonce ponemčiti, vsakogar, ki bi temu nasprotoval, pa ubiti.

Tako kot v slovenskem primeru?

V slovenskem, srbskem in manj v hrvaškem. Hrvati, ki so bili vključeni v ustaške oddelke, so bili njihovi zavezniki.

Vsaj za nekaj časa ...

Morda, tega ni mogoče z gotovostjo reči. Vprašanje, kaj bi Nemci naredili z Neodvisno državo Hrvaško (NDH), če bi na koncu zmagali, bo ostalo brez odgovora. Dejstvo je, da so Nemci že leta 1941 tu in tam potrebovali zaveznike. Sicer pa nacistični režim ni bil uperjen proti Slovanom. Slovakom, Bolgarom in Hrvatom je bil celo naklonjen. Uperjen je bil proti vsakomur, ki si je drznil upreti se nemški nadvladi. S Čehi so imeli nacisti enake načrte – izbris identitete in ponemčenje.

Stalinistični režim, na drugi strani, je temeljil na določeni ideologiji – resda morilski, ne pa tudi genocidni. Tim Snyder ima v knjigi Bloodlands prav, ko trdi, da sta oba režima skupaj zahtevala štirinajst milijonov in pol žrtev. Mimogrede, sam pravi, da ju ne primerja, vendar to ne drži. Zakaj so bili kmetje v holodomoru v Ukrajini izstradani do smrti ali ubiti? Ne zato, ker so bili Ukrajinci, temveč zato, ker so imeli žito. Žito so hoteli izvoziti na zahod, da bi si z zaslužkom priskrbeli opremo za gradnjo industrijskega imperija. Za to je šlo.

V tem se je stalinistična ideologija bistveno razlikovala od nacistične. Nacistična ideologija je temeljila na antisemitizmu, češ: »Judje obvladujejo ves svet in temu je treba narediti konec. Judje obvladujejo vse naše sovražnike.« Iz te ideje je izhajala nacistična ideologija. O tem obstaja celo dokument. Gre za edini memorandum, ki ga je Hitler osebno napisal Göringu avgusta 1936 in ki ni bil nikoli namenjen objavi. Šlo je za strogo osebno korespondenco. Göring, ki naj bi bil odgovoren za nemške priprave na vojno, se je na Hitlerja obrnil po nasvet. Mimogrede, Hitler ni razumel gospodarstva, vendar je imel ob sebi svetovalce ... Torej, na Göringovo vprašanje, zakaj naj bi v štirih letih, od avgusta 1936, potrebovali vojno, je Hitler pojasnil: Če ne bomo sprožili vojne, bodo Judje popolnoma uničili nemški narod. Ideologija je torej na dlani. Obe ideologiji sta se med seboj povsem razlikovali. Obe sta bili morilski, toda le ena od njiju je bila genocidna. Komunistična ideologija temelji na notranjem protislovju. Komunizem je sam po sebi ­protisloven.

Vzemimo za primer – to je tako očitno, da še danes ne razumem, kako moji kolegi tega ne opazijo – Stalinovo ustavo iz leta 1936. Kar poglejte si jo. Nič ni liberalnejšega od Stalinove ustave iz leta 1936. Svoboda za vse, svoboda izražanja, svobodne volitve. Fantastično, boljše ne bi moglo biti! V resnici pa je bila leta 1936 situacija v Sovjetski zvezi živo nasprotje tega, kar je pisalo v ustavi. Ljudje so se morali ustavo naučiti na pamet. Verjeli so vanjo. In tu je spet notranje protislovje. Pri nacizmu notranjega protislovja ni. Kaj so Sovjeti storili v baltskih državah? Niso uničili Litovcev, Latvijcev ali Estoncev. Uradno so vlade v teh treh državah vodili litovski, latvijski in estonski komunisti in ne Rusi. Dejansko oblast so imeli Rusi, čeprav to navzven ni bilo očitno. Enako je bilo na Poljskem. Rokosovski je bil Sovjet, toda po rodu Poljak. Bierut in njegovi nasledniki so bili Poljaki, ne Rusi. Enako je bilo v Romuniji. V Jugoslaviji je vladal Josip Broz. Podobno je bilo tudi v Bolgariji in drugod. Povsod so vladali lokalni ljudje.

Nemčija je imela drugačno politiko. Načrtovala je (ne nujno fizično) uničenje narodov vzhodne Evrope. Sovjeti so jih hoteli izkoristiti. V tem je temeljna razlika. Za Poljake, baltske države in druge je nemška oblast pomenila konec njihovega obstoja. Rusi – s Sovjeti dejansko mislim Ruse – so imeli popolnoma drugačne načrte. Vse narode so hoteli pritegniti k nekakšni revoluciji na zahodu.

Kaj lahko torej storimo glede vsakoletne komemoracije, ki oba režima izenačuje?

Sem le eden od tistih, ki so ponudili logičen predlog. Vsekakor je treba priznati trpljenje vzhodnoevropskih narodov pod komunizmom. Ni razloga, da tega ne bi storili ... Komunistični režim je zahteval na tisoče življenj. Ne na milijone ali sto tisoče, na tisoče pa že. In povzročil je ogromno trpljenja. Primerno bi bilo torej postaviti obeležja in priznati zločine komunističnega režima. Toda hkrati je treba ohranjati zavest, da je bil največja grožnja vzhodnoevropskim in drugim narodom nemški režim in ne sovjetska diktatura.

Razlike med njima so bile tudi v najmanjših podrobnostih. Na primer, zadnja seja nemške vlade je potekala leta 1938. Po tistem vlade v Nemčiji ni bilo več. S Hitlerjem so se sestajali le še posamezni ministri. Prometni minister se, denimo, ni nikoli sestal z njim, saj za to ni bilo potrebe. Vse je urejal njegov sekretar. Zakaj bi Hitler izgubljal čas? Z notranjim ministrom se je v letih med 1938 in 1945 sestal morda dvakrat.

Stalin pa je imel politbiro. O tem lahko zdaj tudi beremo. Politbiro se je sestajal vsak teden, vsakih deset dni, vsaka dva tedna in podobno. Vedno je bil na mizi dnevni red. In obstajal je protokol. Ko so prišli do točke X na dnevnem redu, je Stalin pozval vse tovariše, naj predstavijo svoje mnenje. Ženske niso sodelovale, saj so bili Sovjeti enako antifeministični kot nacisti. Torej, vsak je imel pravico izraziti svoje mnenje in Stalin je poslušal brez prekinjanja. Na koncu pa je povedal svoje in pri tem je ostalo. Toda imeli so razpravo.

O nemški vladi ne boste našli niti enega dokumenta, ker ga preprosto ni. Hitler je poskrbel, da o njegovih sestankih z ministri ni bil izdelan noben zapisnik. Nihče si ni ničesar zapisoval. Nasprotoval je prisotnosti tajnikov. To nekaj pomeni. Ne gre le za formalnost. Teh dveh režimov preprosto ni mogoče ­primerjati.

Kljub temu se že leta srečujemo točno s tem ...

Lahko vam povem samo, da temu nasprotujem. Vsakomur v Sloveniji in drugod pa svetujem, da poveste: »Oprostite, ampak to je napaka. Če hočete priznati trpljenje pod komunističnim režimom, to vsekakor storite. Nikar pa ne primerjajte teh dveh režimov, saj primerjava ni mogoča.«

Torej bi bilo smotrno imeti dve ločeni komemoraciji? Bi to po vašem mnenju pomagalo?

Mislim, da. Ljudje so v obdobju komunizma nedvomno trpeli. Vendar spet ne tako zelo. Pod komunističnim režimom Slovenci niso bili žrtve množičnih pobojev. Bilo je nekaj aretacij, odpora in zatiranja. Toda, zakaj pa ne? Vsekakor, saj je to del zgodovine. To pa je tudi vse.

V Sloveniji je bilo po vojni usmrčenih nekaj deset tisoč ljudi, med njimi tudi okoli dvanajst tisoč pripadnikov enot, ki so sodelovale z Nemci ...

Razumem. Sodelovali so z italijanskimi fašisti ali nemškimi nacisti v tistem času, pa z Mihailovićevimi četniki. Zadeva je bila precej zapletena. Toda dejstvo je, da so sodelovali z italijanskimi fašisti in imeli dogovor z nemškimi okupacijskimi silami. Obenem ne gre pozabiti, da domobrancev v Sloveniji niso pomorili Sovjeti, temveč lokalni slovenski partizani, ki so se poistovetili z antifašistično in antinacistično ideologijo. Pri tem lahko potegnemo vzporednico z Zahodom. Z Norveško, recimo. Tam še danes najdete na tisoče potomcev kvizlingov. Na Norveškem je kolaboracija še danes žgoče vprašanje, zato so sprejeli radikalno rešitev: vsakogar, ki je sodeloval z nacisti, so označili za izdajalca. Pika. Holokavst je globalen, univerzalen pojav. Primerjava, ki jo izvajajo revizionisti – ne le v Sloveniji, ampak tudi povsod drugod – je napačna, do nje pa prihaja, ker so bili oboji, žrtve in storilci pobojev, lokalni prebivalci. Predlagam torej, da naj se kolaboracija v slovenskem primeru obravnava v tej luči. Nikakor pa ne gre primerjati obeh režimov.

Kaj pa terminologija? Veliko razprav se vrti okoli besede revizionizem.

V vsakem primeru so naša pojmovanja abstrakcije resničnosti, ta pa je veliko bolj zapletena od naših abstrakcij. Tudi zato vsaka generacija zgodovino piše na novo. Še več, reinterpretira jo. Ko torej vaši sogovorniki v Sloveniji uporabijo izraz revizionizem, jim lahko odgovorite, da obstaja razlika med revizionizmom in reinterpretacijo. Reinterpretacija pomeni, da sprejemate osnovne pojme, ki jih potem interpretirate po svoje. V primeru revizionizma pa že v osnovi ne izhajate iz dejanskih dogodkov. Z drugimi besedami, potvarjate zgodovino.

Sicer pa imam občutek, da gre deloma za podobno zgodbo kot v neskončnem pregovarjanju glede genocida. Ali ko uporabljamo pojem »mednarodna skupnost«. Nič takega ne obstaja. Nobene skupnosti ni. In ko govorimo o Evropski uniji. Evropejci niso unija. In varnostni svet. Svet? Varnost? Lepo vas prosim. Vsi uporabljamo izraze, ki dejansko ne pomenijo ničesar. Zato moramo preseči terminologijo, da se lahko vrnemo na začetek.