Junckerjeva komisija dela napake. Prototip tega je morda slovensko-hrvaški spor.

Profesor evropskega prava Matej Avbelj govori o Evropi, postideologiji, populizmu.
Objavljeno
30. marec 2018 13.30
Saša Vidmajer
Saša Vidmajer
Je izredni profesor za evropsko pravo (letnik 1980) na Fakulteti za evropske in državne študije. Raziskovalno se ukvarja z ustavno teorijo evropske integracije, transnacionalnim pravom, vladavino prava. Pogovarjala sva se o Evropi - posebej kritičen je do ljudske stranke, ki vleče zavoro -, volitvah v evropski parlament, postideološki politiki in populizmu.

Kam gre Evropska unija? Po pol leta naposled vidimo zagon francosko-nemškega motorja, a institucionalne reforme očitno ne bodo zelo vsebinske.

Zdi se, da Evropska unija in njeni voditelji nadaljujejo politiko pragmatizma, drobnih korakov. V dobrih časih se zdi to spet vzdržno. Pozabljamo pa, da se bo obdobje gospodarskega razcveta enkrat neizogibno končalo, in če takrat Evropska unija ne bo znatno spremenila načina delovanja in strukture, če se ne bo lotila resnih reform v smislu dokončanja evropske monetarne in fiskalne unije, tedaj takšna, kot jo poznamo, nove ekonomske krize ne bo zdržala. Smo v trenutku, ko je morda še skrajni čas za kvalitativni preskok naprej. Bojim pa se, da evropski voditelji, čeprav se tega zavedajo, na to niso pripravljeni.

Unija ima velike težave z legitimnostjo. Kako bo shajala, če stvari ostanejo take, kot so?

Evropska unija v smislu legitimnosti zgodovinsko počiva na dveh temeljih. Eden je etični, EU je projekt zagotavljanja trajnega miru. To je izjemno močna etična dimenzija, nagovarjala je predvsem tiste generacije, ki so vojno poznale. Druga dimenzija legitimnosti je bila vselej funkcionalna in pomeni proizvajanje koristnih učinkov. Evropska unija je države članice dopolnjevala na tistih področjih, kjer same določenih ciljev niso mogle več doseči. S krizami sta se oba temelja razrahljala: funkcionalne izhodne legitimnosti ni, in ko izhodne legitimnosti ni, ljudje pozabijo tudi na etične dimenzije. To na kratko pomeni, da Evropska unija vse bolj potrebuje politično legitimnost. Prej sem govoril, da moramo za dopolnitev monetarne unije razviti tudi fiskalno unijo. Fiskalna unija za seboj potegne evropske davke. Evropski davki zahtevajo evropsko politično skupnost, torej evropsko demokratično legitimacijo – to je, da se državljani članic zavedajo, da so tudi državljani Evropske unije, in jo vzamejo za svojo kot politično skupnost. Te zavesti še vedno ni, niti nacionalni politični akterji ne delujejo v smeri, da bi se razvila.

To bi lahko bila potem tista evropska zgodba? Ker vemo, Evropa je ostala brez zgodbe.

Evropska zgodba se je izčrpala s krizami, čeprav jo na neki način še vedno ima, ideja trajnega miru je nekaj, kar se ne izčrpa. Dodatna evropska zgodba je, da si želimo ohraniti svoj način življenja, evropski način življenja je vendar boljši od številnih drugih. V mislih imamo ekonomski liberalizem, ki je specifično kombiniran s precejšnjo mero družbene solidarnosti. In tega države članice v globalnem kontekstu same ne morejo več zagotavljati, zato nujno potrebujemo EU. Evropsko zgodbo je v času krize zelo težko prodati ali prenesti do povprečnega volivca, ki še vedno živi v nacionalni demokratični iluziji.

Je v Evropski uniji zavedanje, da tako ni več mogoče naprej?

Vsak evropski državnik, ki ima relativno dobre svetovalce, se zaveda, da je struktura, ki obstaja, na srednji rok nevzdržna. Problem pa je, da politika vselej deluje na kratki rok in da morajo biti politiki, ki prihajajo iz držav članic, ponovno izvoljeni v nacionalnih političnih kontekstih. Svojo politično prihodnost gledajo skoraj izključno skozi nacionalna očala, kvalitativni preskok v smislu nadgradnje Evropske unije zanje pomeni tveganje pri zmožnosti izvolitve. Manjkajo nam nacionalni voditelji, ki bi bili hkrati državniki evropskega kova in bi svojo nacionalno politično usodo dali na tnalo za uspeh evropskega političnega projekta. To smo imeli po drugi svetovni vojni.

Takih ni več ...

Tudi čas je deloval tako, da jih je v to prisilil. Ustanovni očetje Evropske unije, še zlasti Jean Monnet, so zelo dobro razumeli, da tako kot ljudje se tudi države in politiki spremenijo samo takrat, ko je to neizogibno. Med krizami je bilo jasno, da so spremembe potrebne, v času gospodarskega razcveta je občutek tega ponovno izpuhtel.

Pripovedujete tudi o tem, da sta Francija in Nemčija pri reformnih prizadevanjih precej sami?

Če pogledamo diapazon debate z vidika vizije evropske integracije, vidimo dva ekstrema: na eni strani Veliko Britanijo, ki odhaja, na drugi nemške socialne demokrate, ki so v relativno kratkem času zahtevali Združene države Evrope, kar je tudi svojevrstna utopija. Vmes je nagnetenih kup evropskih držav, med katerimi je Francija bliže integracijskemu konceptu, Nemčija je nekako na sredini s klasičnim pragmatizmom Angele Merkel, ki želi uravnavati vse strani, najbliže dezintegraciji oziroma ohlapni integraciji so višegrajske države, ki poudarjajo svojo suverenost. Nedaleč stran so tudi skandinavske države, zbrane ob Nizozemski, ki poudarjajo svojo suverenost, vendar ne iz nacionalnih, instrumentaliziranih političnih razlogov, temveč v skrbi za prerazdeljevanje bogastva s severa na jug. Komisija pa se giblje nekje med Nemčijo in Francijo, voz se bo verjetno malce pomaknil od sredine v prid integraciji, ampak bojim se, da premalo za vzdržnost Evropske unije v prihodnjih desetih letih.

Vas je presenetil apel osmih severnoevropskih držav članic proti radikalni reformi evroobmočja?

Na neki način ne, na neki način ja. Apel lahko razumemo tudi v kontekstu pogajanj, ustavna razprava so na neki način pogajanja. Države se zavedajo, kaj je treba storiti, ampak želijo za to čim manj plačati. Tako jim narekuje njihova odgovornost do nacionalnih elektoratov, ki ne želijo pošiljanja denarja z bogatega severa na jug. S tega vidika nisem bil presenečen. Presenečenje pa je, ker gre za zgledne države in dobre, urejene politične skupnosti, v tem kontekstu bi bilo pričakovati neki input za integracijo v prihodnje.

Vidite smisel velike koalicije v Nemčiji? V koalicijski pogodbi je zelo poudarjena Evropa, obenem ni vtisa, da bi reforme lahko bile substancialne. Koliko evropskega zagona bo prinesla nova velika koalicija? Po drugi strani bo dolgoročno najbrž povzročila še večjo rast desnega ekstremizma, ali ne?

Zgodovinsko gledano je usoda Nemčije vedno determinirala tudi usodo Evrope. Evropsko unijo, kakršno imamo danes, imamo zaradi Nemčije, je odgovor na nacistično Nemčijo in prispevek Nemčije, ki se je pokesala za nacizem. Če bi se kadar koli v prihodnosti zgodilo, da bi evropska ideja v Nemčiji zamrla, potem tvegamo, da Evropske unije ne bo več. Z vidika velike koalicije je zelo dobro, da imamo klasični politični pragmatizem Merklove z zavzetostjo za Evropsko unijo in še bolj poglobljeno solidarnostno idejo nemške socialdemokracije, ki želi trenutno ekonomsko unijo z bolj socialno Evropo. Ali bo to zadostovalo za preživetje socialne demokracije, pa bomo videli; odvisno, kako uspešen bo projekt. Če ne bo, bo to dokončen potop socialdemokracije, verjetno tudi zmanjšanje števila glasov sredinskima krščanskima demokratskima strankama v Nemčiji in neizogiben vzpon skrajne desnice in skrajne levice. To utegne Nemčijo destabilizirati in destabilizirana Nemčija pomeni brez dvoma destabilizirano Evropsko unijo.

Celotna konstelacija je izjemno krhka, tako krhka, kot morda ni bila še nikoli, govorim o politični konstelaciji v dveh ključnih državah. Če evropski projekt ne bo uspešen, se bosta tudi ti začeli politično sesuvati sami vase in potem Evropske unije ne bo več mogoče skrpati skupaj, sploh zato, ker nima lastne supranacionalne politične osnove, ampak še vedno sloni na tem, kar se politično zgodi v temeljnih državah članicah.

Mimogrede, ko omenjava desnico in levico: zakaj gre prvi razmeroma dobro, medtem ko je druga brez idej, niti sama sebi ne verjame več?

Pravzaprav gre obema slabo, tako »normalni« levici kot »normalni« desnici. Normalna levica, socialdemokracija, je povsod v Evropi izgubila, ker je volivci ne prepoznavajo več kot stranko, ki naslavlja dejanske, življenjske probleme. Z globalizacijo, ko sta se delavski razred in nižji srednji razred znašla pod velikim pritiskom, se je socialdemokracija zapletla v identitetno politiko. Kar je sicer krepostno, vendar pomeni preveč ukvarjanja z vsakokratnimi kulturnimi manjšinami in premalo z jedrno bazo socialdemokracije. Na drugi strani, kot poudarjajo politični teoretiki, med drugim Jan-Werner Müller, je tudi klasična krščanska demokracija v krizi, nenehno jo spodjedajo populistične stranke s skrajnega desnega roba. Evropske sredinske desne stranke so v dilemi: ali zatreti populiste tako, da zavzamejo njihov pol in postanejo bolj populistične, vendar se odrečejo tistemu, kar so zgodovinsko zagovarjale. Politični center je postal zelo šibak, konvencionalne politične stranke, ki nagovarjajo zmernega volivca, so, kamor koli pogledamo, tudi Nemčijo, v krizi.

In politično nestabilna, a vseeno pomembna Italija? Kje je v politični konstelaciji brez Britanije oziroma spremenjenih evropskih razmerij?

Italija je ustanovna članica in ena večjih držav, daje kulturno identiteto celotni Evropski uniji, do teh volitev je bila jedrna država, zelo proevropska, tako rekoč brez sence dvoma. Na teh volitvah je prvič prišlo do večjega zasuka, antievropski narativ poganja številne stranke, zlasti Gibanje 5 zvezd in bolj skrajne stranke. Po drugi strani se moramo zavedati, da je Italija na neki način ekonomski mrtvec, življenjsko je odvisna od Evropske unije, za preživetje si bo želela poglobitev evropske integracije tudi zato, da bodo sredstva s severa, transferne unije, držala pokonci italijansko ekonomijo. Italija je hkrati tista država, ki je v Mediteranu na udaru vseh migracij, teh tokov sama ne more vzdržati, potrebuje EU. Je zelo krhka, nepredvidljvo je, kakšno vlado bodo sestavili, če sploh. Pravzaprav imajo same slabe izbire.

Del krivde za protievropsko vzdušje ima tudi Evropska unija, ki je Italijo deset let in več ob migracijah puščala samo.

O Lampeduzi smo nenehno poslušali, Italija je ves čas prosila Evropo ... Kot sem začel, problem Evropske unije je, da so jo države članice prvenstveno ustanovile zato, da bi delovala tam, kjer same več ne morejo. Prototip tega je migrantska kriza, Italija je sama na zunanjih mejah, zavezana jih je čuvati, kar je zelo težko, Evropska unija ni pripravljena, da bi priskočila na pomoč z denarjem, osebjem. Nedelovanje EU je v tem smislu nagovorilo tudi evroskeptične skupine v Italiji.

Unija je takšna, kot je, pravzaprav v dvojnem hendikepu. Prvi je ta, da so države članice nanjo že prenesle toliko pristojnosti, da jih same nimajo več dovolj, da bi reševale nacionalne probleme. Hkrati ima Unija še vedno premalo pristojnosti, da bi jih lahko reševala ona. Dvojni hendikep je izjemno priročen za to, da se strani medsebojno obtožujeta. Ko pridejo pritiski, bodisi migrantski in varnostni bodisi ekonomski, pa tako nacionalne države kot EU pokleknejo. Tedaj prevladajo sile, ki rečejo, da so krivi center in birokracija. Ljudje prisluhnejo, zato imamo porast populizma.

Kako razumeti Gibanje 5 zvezd? Težko ga je definirati, umestiti.

Nekateri govorijo o postideološki politiki, te stranke so zelo uspešne, ker volivce nagovarjajo na tistih področjih, kjer so potrebe in kjer politika »deluje«, na primer migrantska kriza, ekonomski problemi. Klasična konstelacija levo-desno tukaj odpade, hkrati se izrazito predstavljajo kot antiestablišment, proti staremu režimu. Nekateri pravijo, s tem se deloma strinjam, da je bilo pravzaprav dobro, da pridejo v parlament, naj se izkažejo, ali so samo razbijaške stranke ali pa znajo in zmorejo tudi vladati. Potem lahko iz njih zrastejo bolj razumne sile. Na italijanskem političnem parketu so že toliko časa, da težko rečemo, da gre zgolj za muho enodnevnico in stranko protesta. Očitno nagovarja določene dele družbe, ki jih drugi ne. Zgodba italijanskega juga je mogoče tudi zgodba evropskega juga. Italija je država več kot sto let, pa še vedno sever financira jug, še vedno ni enotnosti.

Italija je vedno bila politično zelo šibka, je gerontokratska družba, kjer je za mlade izjemno težko. Največ akademikov, mladih ljudi, ki bi želeli delati na univerzah, dela povsod po Evropi, samo v Italiji ne. Deluje negativna selekcija, država se težko prebije čez status quo, to je ne nazadnje pokazal tudi referendum o ustavnih spremembah. Italija je primer države, ki ji ni samo težko vladati, ampak jo je še težje reformirati.

Vzhodna Evropa se je formirala kot tako rekoč specifična entiteta v EU. Kako razumeti regresijo, med drugim Poljske, ki je veljala za uspešen primer?

Poljska je specifičen primer, ekonomska kriza je ni prizadela, sadovi krize pa so bili razporejeni zelo neenakomerno, nasploh je v celotni srednji in vzhodni Evropi velik prepad med urbanimi predeli in podeželjem. Podobno tudi v zahodnem svetu, v Združenih državah Amerike, govorijo o fenomenu oddaljevanja ene skupnosti od druge, to niti ni več razredno, temveč izobrazbeno, vrednostno odmikanje. Na Poljskem so stranko Pravo in pravica izvolili tisti, ki dejansko verjamejo, da kozmopolitska Poljska, za katero sta se zavzemala urbani svet in Civilna platforma, ogroža njihov življenjski, kulturni svet. Znotraj Poljske je prepad, ki se še poglablja, politiki ga znajo dobro izkoristiti. To je tragedija srednje Evrope: namesto da bi politika poskušala stvari reševati, na krilih razlik jadra; ne zato, ker bi zares zagovarjala družinske vrednote in krščansko Evropo, v bistvu gre izključno za kleptokratske interese. Na Poljskem je to manj vidno, Madžarska pa je prototip kleptokracije. Njen voditelj ne verjame v nobeno od stvari, ki jih razlaga, na vse mogoče položaje postavlja sebi lojalne osebe, s katerimi bo lahko vladal tudi, ko ne bo na oblasti. S tega vidika srednja in vzhodna Evropa ne postaja novi politični, kulturni prostor, gre le za razrast kleptokratskih elit, ki želijo vse zase.

Kje je Slovenija v Evropski uniji?

Njena pozicija je relativno neopredeljiva. Navznoter je šibko upravljana in v takem primeru tudi navzven ne more imeti močnega položaja. Deklarativno si želimo biti del jedrne Evrope in na francosko-nemških vlakih, v formalnem smislu smo del evrske skupine, kar me navdaja z optimizmom. Po številnih drugih pokazateljih pa smo s kakšno nogo ali roko tudi v južnem, mediteranskem terenu ali pa v višegrajskem bazenu. Ključno za preživetje Slovenije je, da se ambiciozno umakne iz mediteranskega in višegrajskega bazena, zato pa mora sama pri sebi narediti domačo nalogo iz vladavine prava in demokracije. Vzpostaviti je treba politični prostor, ki bo imel hrbtenico in bo nagovarjal realne probleme državljanov in ponujal rešitve v evropskem prostoru. Zakaj ne bi Slovenija vzgajala političnih kadrov, ki bi lahko po vzoru Luksemburga in manjših držav vodili tudi evropske institucije? Veste, evropskih institucij nikdar ne bodo zares mogle voditi samo velike države, ker bo to vzbujalo občutek pristranskosti. S tega vidika so majhne države narejene za to, da vodijo komisijo, so na čelu parlamenta, imajo pomembno mediacijsko vlogo.

No, najprej bo Slovenija morala postati pravna država.

Absolutno, v smislu vladavine prava in demokracije smo v številnih primerih zelo podobni srednji in vzhodni Evropi, vendar na svoj, specifičen način. Za zahodnoevropske partnerje smo zato precej nekredibilni. To se vidi iz vseh mednarodnih dogodkov in večerij, kamor slovenski voditelji niso povabljeni. Tudi permanentni spor s Hrvaško in neverodostojnost v odnosu do Nove Ljubljanske banke ne prispevajo k temu, da bi bila Slovenija kredibilni partner v jedrnem krogu in ne bi odločitev samo sprejemala, ampak malce tudi določala. Ampak to država zmore šele po tem, ko ima doma hišo pospravljeno.

Leta 2019 bodo evropske volitve. Aktualne javnomnenjske analize kažejo, da bi, če bi bile volitve zdaj, bila druga najmočnejša stranka v parlamentu nacionalistična, suverenistična desnica. Kaj lahko sklepamo iz tega?

To je zdaj trend. Kar se dogaja na nacionalnih ravneh, se, ker resnične evropske politike ni, preslikava na evropsko raven. Ključni problem je socialdemokracija, evropski socialisti so v neljubem položaju. Ko odide Velika Britanija, odidejo britanski laburistični poslanci, kar pomeni, da se bo število članov evropskih socialistov znatno znižalo. Evropska ljudska stranka ne bo tako prizadeta, ker so britanski poslanci del konservativne skupine. Kot državljan sem razočaran nad nedejavnostjo evropske ljudske stranke, ki je v zadnjem mandatu temeljni politični krivec, da gospod Orbán na Madžarskem počne to, kar počne. Evropska ljudska stranka je bila vendar tista, ki je politično naredila Evropsko unijo, bila je tradicionalno ambiciozna v smislu poganjanja evropske ideje. Zdaj vleče zavoro, kjer se le da, pri transnacionalnih listah, recimo.

Kako to razlagate?

Evropska politika se obnaša tako, kot se obnaša nacionalna politika, gleda na lastni politični interes, ne na interes skupnosti kot celote. V državah članicah politične stranke vse bolj sprejemajo odločitve, ki koristijo samo njihovim lastnim interesom. Orbánovi poslanci predstavljajo pomemben delež v evropskem parlamentu, če bi ga ljudska stranka trdno prijela, bi tvegala svojo oslabitev. Da to drži, kaže drugačen odnos do Poljske, kjer je PiS del evropskih konservativcev. Evropska ljudska stranka je tudi zelo heterogena in šibka: notri so Berlusconijeva stranka, španska ljudska stranka, ki obračunava s Katalonijo … Zato so režimi, kot Orbánov, v nekakšnem zavetju.

Kaj govori nemška aretacija Puigdemonta? Merklova je ustregla Rajoyu, ki je v isti politični družini, ljudski stranki.

Nemčija je pravna država. Policija ter drugi pravosodni organi ravnajo v skladu s pravom, ne v skladu s političnimi pričakovanji ali celo navodili oblastnikov. Pri aretaciji Puigdemonta gre za izvršitev mednarodne tiralice.

Evropske institucije, predvsem komisija, so se oddaljile od tistega, kar so bile. Kako gledate na to in na vodilnega kandidata (spitzenkandidat), na to se preslikava Junckerjeva praksa?

Prišlo je do kvalitativnega preskoka, Unija je bila v začetku koncipirana kot tehnokratski projekt z neodvisno komisijo, ki bo kot nekakšna uprava v velikem podjetju skrbela, da bo dobiček Evropske unije čim večji. Ko je bilo na EU prenesenih čedalje več pristojnosti, tak koncept ni bil več vzdržen. Akademska skupnost je ves čas opozarjala, da je treba evropsko komisijo politizirati, da se ne more več pretvarjati, da je zgolj strokovno, tehnokratsko, ideološko brezbarvno telo. Zato je zelo pomembno, da je komisija legitimirana s strani evropskega parlamenta. Koncept vodilnih kandidatov je zelo pomemben zaradi delovanja evropske demokracije, volivec, državljan v kateri koli državi, lahko vidi, da obstaja neki vzvod, prek parlamenta lahko vpliva tudi na komisijo. Kako pa je v praksi in kako konkretna evropska komisija razmejuje med svojimi političnimi, strokovnimi in ne nazadnje tudi pravnimi nalogami, ker komisija je varuh ustanovnih pogodb? Tu se pod Junckerjevim vodstvom dela napaka. In prototip te napake bo morda tudi slovensko-hrvaški spor. Razumem, da evropska komisija v političnem smislu ne more, ne želi zavzeti političnega stališča med Slovenijo in Hrvaško. A opraviti imamo s pravnim vprašanjem in komisija kot varuhinja pogodb, če želi imeti strokovno kredibilnost, bi morala prevzeti tožbo in jo peljati pred sodišče EU; sploh če njena pravna služba trdi, da sporazum sodi v pravo Unije.

Niti ne gre za slovensko-hrvaško vprašanje, gre za evropsko vprašanje.

Seveda. In vsa taka nekonsistentna ravnanja so voda na mlin politikom v tistih državah, kjer komaj čakajo, da pokažejo s prstom na druge, češ, če smo že mi slabi, vi niste nič boljši. To povzroča efekt domin: komisija izgublja kredibilnost, in ko izgubi svojo kredibilnost, ne more prepričljivo nastopati proti državam, ki ogrožajo temeljne vrednote.

Februarja je evropski parlament zavrnil transnacionalne evropske liste, ampak te vseeno bodo. Kaj menite o tem? Evropske liste vendar pomenijo izgrajevanje evropske identitete.

Ideja transnacionalnih list je v tem, da določen delež evropskih poslancev ni več izvoljen iz nacionalnih volilnih enot po nacionalnih kvotah. Namesto tega volitve v smislu državljanske zavesti začnejo ustvarjati zavedanje o evropskih volitvah, ki potekajo o evropskih temah. Če volite poslanca evropskega parlamenta iz nacionalnega okolja, bo ta svoje nacionalne volivce nagovarjal na temelju nacionalnih tem; in potem se pričakuje, da bo slovenski poslanec v evropskem parlamentu delal za njihove interese. Ampak slovenski poslanec tam ne predstavlja slovenskih državljanov, predstavlja državljane Evropske unije, ki imajo tisti ideološki pedigre kot stranka. Transnacionalne liste torej ponujajo neki vzvod, kako politično zavest običajnega državljana prenesti z izključno nacionalne ravni na supranacionalno raven. Ne preseneča me, da so bili evropski parlament in skoraj vsi slovenski evropski poslanci proti temu, ker je izvoljivost na transnacionalnih listah mnogo bolj zahtevna. Ni zadosti, da po domačem kurniku pripoveduješ o ne vem čem, največkrat o Hrvaški, ampak se moraš izkazati kot evropska persona, nekdo, ki ga poznajo onkraj meja. Tudi z vidika politične higiene in spodbujanja čedalje boljših političnih kadrov so transnacionalne liste dobrodošla ideja.

Ukvarjate se tudi s populizmom. Za kakšno ideologijo gre? Živimo v obdobju populizma? Mu je videti konec?

Bistvo populizma je v tem, da nima ideologije oziroma je njegovo edino ideološko jedro zanikanje pluralizma. Populistične politike nasprotujejo razlikam in drugačnosti, vse tiste, ki niso takšni, kot si populisti zamišljajo, v imenu vsega ljudstva avtomatično stigmatizirajo, izvržejo. Populizem je jasno zelo privlačen, na kompleksna vprašanja daje preproste odgovore, ker vleče ločnico med »nami« in »njimi«, med nami, ki se borimo za uboge, in elito, ki je zakrivila vse grdo. To je ideološko brezbarvna politika, kdo je elita, kdo so »naši« in kdo »njihovi«, je odvisno od konteksta. Ponekod deluje levi populizem, drugod desni populizem, in ker nima ideološke vsebine, je zelo prilagodljiv, širi se preprosto, kot kak požar. Je izrazito zavržna politika, ker v imenu nagovarjanja vsega ljudstva izključuje vse tiste, ki so drugačni, vse za zaščito ozkih, strankarskih, kleptokratskih interesov. Gre za nekaj, kar je Vaclav Havel imenoval »življenje v laži«, in s tega vidika najbolj obžalujem, da je srednja Evropa naredila tako veliko korakov nazaj; od tistega truda številnih velikanov, à la Havel in Pučnik, ki so si prizadevali za življenje v resnici.

Koliko populizma opažate v Sloveniji?

Enkrat sem napisal, da je bil celoten slovenski politični narativ od začetka devetdesetih zgrajen na populizmu. Zelo jasno smo gradili med »našimi« in »vašimi«, vsaka stranka je nagovarjala samo svoj del ljudstva, nenaši so bili in ostajajo izobčeni. Populistična odsotnost pričakovane strankarske ideološkosti se kaže v nenehnem ustanavljanju in usihanju brezprogramskih političnih list, prilagojenih trenutnim potrebam vplivnih skupin na plečih sprtega ljudstva. Po moji oceni je teh 20, 30 let novodobne slovenske politične zgodovine neki specifični populizem po slovensko. Povprečnega državljana s povprečno integriteto je odvrnil od politike, to lahko nenehno spremljamo z nižanjem politične udeležbe. Ker je državljane odvrnil od volitev, jih je odvrnil tudi od vstopa v politiko. Zato imamo z vidika kakovosti kadrov in diskurza nekaj, čemur bi lahko rekli dirka navzdol, pri čemer, kot pravijo Poljaki, dna ni. Vselej se najde kdo, ki potrka še bolj od spodaj.