Koliko je ura? Veliko. Mmm, zaplešimo!

»Temnopolt. Homoseksualec. Hiv-pozitiven. To sem jaz.« Vse to se navadno znajde pred ali za njegovim imenom, kar mu ni najbolj po volji. V zadnjih 35 letih je predvsem eden od utemeljiteljev ameriškega sodobnega plesa. Je dobitnik vseh prestižnejših nagrad na svojem področju in zunaj njega, tudi humanitarnih, z dvema tonyjema za koreografiranje na Broadwayu vred. Star je petinšestdeset let. Njegovo telo pol manj.

Bill T. Jones se je kot deseti od dvanajstih otrok pobiralcema sadja in zelenjave leta 1952 rodil na Floridi. Ko mu je bilo šest let, se je družina ustalila v državi New York, starša sta ostala v kmetijstvu. Bill se je pridno učil in se vpisal na univerzo v Binghamtonu. Tam je kmalu spoznal fotografa in plesalca Arnieja Zana. Zaljubila sta se, ustanovila plesno skupino Bill T. Jones/Arnie Zane Dance Company in skupaj ostala 17 let – vse do leta 1988, ko je Arnie umrl za posledicami aidsa.

Njune ideje v skupini so se napajale iz politik identitet, človekovih pravic, avantgard in protikulturnih gibanj, zato so njune idiosinkratične koreografije kmalu pritegnile pozornost kritike pa tudi javnosti. A pozornost sta pritegovala tudi zaradi tega, kar sta bila: Jones visok, temnopolt, atletskega telesa, Zane majhen, gibčen, italijanski Jud. Da sta hiv-pozitivna, so jima diagnosticirali sočasno, »toda zdi se, da so moje celice T, celice pomagalke, svoje delo odigrale bolj učinkovito kot Arniejeve«.

Po Arniejevi smrti je Jones ustvaril vrsto predstav, ki so tematizirale bolezen, izgubo, žalost in življenje – ker so bile nekonvencionalne, niso bile vedno dobro sprejete. Ob koncu devetdesetih je bil nekaj let umetniški direktor lyonske opere in baleta, nato pa se je vrnil v New York in postal umetniški direktor New York Live Arts. Ves ta čas je vodil tudi svojo plesno skupino.

Ta prihaja na oder Cankarjevega doma 20. marca s plesno serijo Igra in igra, na glasbo Ravela in Schuberta, v kateri je, kot pravi Jones, zajeta njegova celotna misel ustvarjanja preteklih desetletij.

Ne moreva mimo vašega spomina na to, kako je bilo plesati z Arniejem.

Oh, čudovito. Najini dueti so bili čarobni. Kako dobro je oder prenesel najino etnično, fizično in tudi temperamentno raznolikost. Bil je nizek in precej gibčen, rad je imel hitre krožne gibe rok in ramen, poskoke, vrtenje nog v zraku, jaz pa sem bil visok in slok, batlerskega tipa, z nekaj predznanja klasičnega plesa. Predvsem pa sramežljiv. Arnie ne.

Sramežljiv? Na koncu vašega prvega sola ste se leta 1974 slekli do golega, tekali v krogu in občinstvu kričali: Ljubim vas, ljubim vas, ljubim vas. Je mogoče to danes ponoviti, ne da bi se, kar se često dogaja predvsem v avtorskih gledaliških projektih, goloto uporabilo zgolj kot instrument cinizma?

O, vem, o čem govorite (smeh). Je mogoče. Je. Sprašujete me nekaj, o čemer tudi sam premišljujem med zdravljenjem od tega cinizma. Cinizem je v umetnosti pogosto predvsem znak egomanije. Pomanjkanja idej. Povedal vam bom o tem Ljubim te/Ljubim vas. Kot veste, sem umetniški direktor New York Live Arts, kjer imamo različne pogovore ob predstavah, tudi s precej imenitnimi ljudmi. No, nedavno sem se na enem takšnih pogovorov menil z nadvse bistro satiričarko Lebowitzevo. Je naša redna obiskovalka.

Briljantna Fran Lebowitz.

Kot veste, je Fran politično precej levo usmerjena. In ko smo pred meseci izvolili predsednika, ki smo ga pač izvolili, je rekla: »Delam v poslu, kjer sem navajena imeti prav, kjer navadno pravilno predvidim izide, politične, družbene, kakršne koli … Leto dni sem govorila, da je nemogoče, da bi tega človeka izvolili v Belo hišo, ampak nisem imela prav.« Potem sem ji rekel: No, kaj boš pa zdaj? »Nič. Ampak ljudje, ki so ga volili, ne razmišljajo prav. Neumni so.« Pa sem ji rekel: Nekaj časa bomo živeli pod režimom ljudi, s katerimi se ne strinjamo – ampak ne moreš jim preprosto reči, da so neumni. Če se hočeš izogniti ščuvanju k državljanski vojni, ne boš uporabljala tega izrazoslovja. Ampak je nadaljevala: »Če pa so res neumni, Bill.«

Fran, sem ji rekel, kaj pa, če bi se midva, namesto s sovraštvom do njih, ukvarjala raje z ljubeznijo. In je rekla: »V redu, poznam ljubezen. Čutila sem jo.« Predlagal sem ji, kaj pa če bi ljubezen transcendentirala politiko. Rekla je, da tega enostavno ne more. In tako sva obsedela v tisti sobi, kjer je bilo zelo močno čutiti politične naboje vseh vrst, predvsem levičarske, in to precej bolj levičarske, kot ga imam sam. Bilo je napeto. Zelo. Kajti te vrste intelektualci, ne Fran, bi vse, ki se ne strinjajo z njimi, preprosto ozmerjali z idioti. Jaz pa sem malo staromoden. V vsakem človeku skušam najti poezijo. Nimam politične pameti. Eni bodo iskali belo, drugi črno. Mene vedno zanima tisto, kar je sivo. Kar ni določeno, kar je vmes. Zanima me ambivalentnost. V času fašizma pa potrebujemo ali belo ali črno. Stališča, ki so zelo jasna. Kam naj se znotraj tega umesti umetnik? Zato vam pravim, ja, danes je na odru težko kričati Ljubim vas – ni pa nemogoče.

Vi pravite, da mora človek, če hoče razumeti, za kaj v življenju gre, izbrati najtežjo pot.

Sploh ni nujno, da jo izbere. Lahko izbere tudi ona njega. Hočem reči, jaz sem še kako živ, morda nikoli nisem bil bolj živ, a da sem prišel do tega spoznanja, sem moral skozi trpljenje.

Leta 1994 ste pripravili eno vaših najbolj odmevnih del z naslovom Still/Here. K sodelovanju ste povabili ljudi z neozdravljivimi boleznimi.

Drži. Preden sem zasnoval predstavo, sem poldrugo leto organiziral delavnice z imenom Survival Workshops (Preživetvene delavnice) po več ameriških državah, kamor sem vabil ljudi z neozdravljivimi boleznimi, na pogovor, korak, ples. Nekatere od njih sem posnel.

Kaj ste posneli?

Posnel sem njihova razmišljanja o tem, kaj pomeni biti človek, ki umira. Človek, ki umira, govori o človeku in človeštvu popolnoma drugače kot tisti, ki misli, da je pred njim še vse življenje.

Tudi vi tako mislite?

No, lahko rečem, da mi je uspelo glede tega že pred desetletji ustvariti sintezo, nekakšen kredo, ki se ga držim. Dejstvo je, da sta moj preživetveni nagon in rasna zgodovina neločljiva. Zaradi obojega sem se verjetno rodil v svet z občutkom nesrečne usode, ker sem drugačen, z občutkom žalovanja – ampak odrešitev je mogoča.

Govorite o tem, kako ste živeli kot sin temnopoltih pobiralcev krompirja, kot partner nekoga, ki ga je pogubila neozdravljiva bolezen?

Nekaj let po Arniejevi smrti nisem vedel, ali imam dovolj razlogov, da bi še živel. Toda zares je udarilo po drugi nagradi tony. Nič več ni imelo smisla. Začel sem hoditi na psihoterapijo. Znova sem se učil, kako imeti rad ljudi. Predvsem Bjorna Amelana, ki je bil v mojem življenju ves čas, najprej kot prijatelj, potem kot partner. Ko mi ni šlo v studiu, me je prijateljica, koreografinja Janet Wong, spodbujala: Hej, delati je treba, vstani, nadaljuj. Spraševal sem se, zakaj ples? Zakaj nisem zdravnik? Ali podjetnik?

Zakaj niste?

Zato ker sem odkril čarobnost gibov rok in nog in časa in prostora, odkril sem, kaj pomeni, ko ganeš občinstvo. Vse to je postalo moja religija, ki je nisem mogel več zavreči. A glede aidsa mislim, da je v svetu plesa kar precej ljudi, ki so hiv-pozitivni, pa o tem ne govorijo naglas.

Zakaj?

Danes je ljudem vedno bolj vseeno, kaj si drugi mislijo o njih. Še zlasti umetnikom. Najbolj pa tistim v srednjih letih. Mislim, da naglas ne govorijo zato, da na dan ne bi prišla samo njihova jeza.

Ampak ob bolezni, ki je ne moreš premagati, je jeza legitimna, je del strategije sprijaznjenja z danim stanjem. Ni tako nenavadno. O njej mi je govoril tudi italijanski plesalec, igralec in režiser Pippo Delbono, ki je prav tako hiv-pozitiven: da je dolgo razmišljal samo o tem, da je aids temno zlo, za katero sta krivi ljubezen in mesenost.

Veste, včasih se v svoji izpostavljenosti kot človek s to boleznijo počutim precej osamljenega. Moralo bi nas biti več, ki o tem govorimo. Čuden občutek je o tem govoriti v ednini.

Gotovo tudi vi, kot vsi umetniki, hočete imeti nadzor; kot gibalec nad mišicami, kot umetnik psihološki in ustvarjalni nadzor. Pri bolezni, kot je virus hiv, pa je nadzor omejen oziroma ima rok trajanja. Ste se tudi zato domislili projekta Last Night on Earth?

Med to predstavo občinstvo sprašujem: Koliko je ura? Kako živijo? S kom spijo? So nesrečni? So srečni? Vedo, zakaj so srečni? Kaj pa služba? In otroci? Ali so zadovoljni? So zadovoljni s tem prekletim življenjem? Se bojijo? Česa? Se bojijo pogledati v ogledalo, se soočiti z lastnim odsevom, se bojijo naglas vprašati, hej, ali živim strastno? Živim strastno, kot da je to zadnji dan mojega življenja na Zemlji?

Prava vprašanja so to.

Ja.

Se jih ljudje bojijo?

O, seveda. Verjemite mi. Vem. Gre za vprašanja, na katera tudi sam ne morem odgovoriti vsak dan. In nekateri ljudje takšnih vprašanj enostavno ne prenesejo. Nekatere ganejo do konca. Tiste, ki so ranjeni ali poškodovani. Tudi za to predstavo sem pripravil delavnice. Prihajali so ljudje v agoniji. Podobno kot pri Still/Here.

Ali umetnost zdravi?

Ne bi vedel. Lahko, da koga osvobodi. O tem me veliko sprašujejo. Sprašujem se tudi sam. Umetnost ne bo iznašla cepiva proti virusu hiv. Znanost ga bo. Umetnost bo pomagala čakati. Se pripraviti na trpljenje. Smrt. Na novo rojstvo. Včasih že pogled na kakšno sliko, fotografijo lahko obrne perspektivo človekovega pogleda na življenje. Poglejte Michelangelovega Davida. Poglejte, kaj so naredili mati Tereza, Martin Luther King, Harvey Milk – šli so v jedro stvari same, v kal politike, spreminjali so zakone, šolske sisteme, rušili kastne sisteme, predsodke. To zdravi svet. Umetnost samo pomaga. Treba je videti onkraj zunanjosti, varljivih retoričnih manifestacij, blebetanja …

Pomislite na vse manjšine na svetu, ne samo rasne, pomislite na skupnosti ljudi, ki so spremenili spol, ne samo na istospolno usmerjene skupine, ki že imajo pravice, ampak na tako imenovane hidžre, hermafrodite v Pakistanu, Bangladešu, Indiji in še kje, ki jih preganjajo. Kako naj si takšen človek zgradi samospoštovanje, če mu ne dovolijo živeti to, kar je? Upam, da tega čez trideset, petdeset let ne bo več. Upam, da se bo vsak rodil svoboden in da bo lahko izbral lastno svobodo bivanja. In ta svoboda je precej drugačna od tiste na prelomu 20. stoletja. Rad bi povedal, da se je treba izogniti obsojanju vseh sort – obsojanju zaradi načina življenja, ki ga nekdo izbere, seveda tako, da ne škoduje drugim. Biti homoseksualec je nekoč pomenilo biti promiskuiteten. Biti promiskuiteten je pomenilo imeti virus hiv. Imeti virus hiv pomeni, da si živel neodgovorno. In to je grozna beseda! Kaj sploh pomeni živeti odgovorno?! Vi veste?

Ne. Niti najmanj.

Biti hiv-pozitiven je ok. Imeti ves čas občutek krivde ni ok.

Kako se domislite, o čem boste plesali?

Opazujem življenje in se domislim.

Nekdanji predsednik Barack Obama je o vas izjavil, da nas s svojim delom spodbujate, da se soočamo s stališči, ki se jih politika trudi umikati v ozadje, jih razvrednotiti.

Včasih kdo pripomni, da so moje koreografije oblika družbenega komentarja, da neposredno nagovarjajo politiko in moč. Gotovo. Toda najprej gre za prvinske občutke, za hipne občutke, ki se sintetizirajo vsak dan na podoben način in postanejo stalnica. In potem gre predvsem za glasbo, kakšen gib je potreben za glasbo. Tako preprosto.

Verjetno ne more vsakdo postati del vaše skupine ali del ekipe določene predstave. Kaj je merilo na vaših avdicijah?

Merilo je to, da meril ni. Ko pride nekaj sto žensk in moških na avdicijo za samo dve vlogi, je merilo občutek. Ne gre za to, kako se gibajo, kako lepi ali grdi so, visoki, nizki, obilni ali atletski … Pogosto jim samo naročim, naj hodijo po prostoru, naj hodijo skupaj ali posebej, naj se sprašujejo, kaj želijo storiti v tem prostoru, naj se zavedajo drug drugega, se želijo zavedati drug drugega, se počutijo osamljene, ali želijo hoditi v središču, da jih vsi vidijo, povem jim, naj se odločijo glede odnosa s seboj in drugimi plesalci in prostorom. Potem jim rečem, naj stečejo …

Zveni, kot da jih vodite k improvizaciji.

Natančno tako. Potem ugotovim, kdo je pri improvizaciji najbolj svoboden – svoboden v mislih. Tistega izberem. Ne izberem skokov in obratov. Izberem svobodno misel.

Kaj je bil vaš največji izziv v karieri?

Gotovo to, da sem šel vedno naprej. Najprej sem bil mlad solist, potem sem začel sodelovati z Arniejem – in najin odnos je pravzaprav dozorel neposredno pred občinstvom. Ko je Arnie umiral, me je prosil, naj se posvetim solo karieri. Tega ne bi mogel nikdar storiti. Hotel sem samo nadaljevati, kar sva ustvarila skupaj.

Kako ste se soočili z žalovanjem?

Naredil sem nekaj, kar storimo vsi, pogosto ne zavedajoč se: spomnil sem se vseh Arniejevih značajskih kvalitet, jih ponotranjil in jih začel gojiti pri sebi. Ko so se solze posušile, sem si znova nadel svoje preznojene plesne cunje in se lotil dela v studiu. Zadnjih nekaj mesecev sva bila neločljiva. Spal sem pri njem in z njim. Neverjetno, kako sva bila tistih nekaj tednov pred smrtjo seksualno aktivna. Kot da sva hotela najino skupno življenje še zadnjič obnoviti, zapisati koda v najini telesi. In ko se je še komaj obračal, sem samo sedel ob njem. Najin zadnji dotik je bil, ko mi je svojo roko položil čez obraz. To je bil najbolj intenziven stik z drugim telesom, ki sem ga kadarkoli doživel.

Ko telo ostari, ne more več zapeljevati, šarmirati. Kaj ostane?

Ostanejo ideje. Zanimivo, omenjate to z zapeljevanjem; to me je pravzaprav pripeljalo k plesu. V srednji šoli sem sodeloval pri nastajanju neke gledališke predstave. Zadnji dan smo se domislili, da bi bilo super, če bi moj lik nekaj zaplesal. Šlo je v kontekst. Nekaj ur pred premiero smo čakali na koreografinjo, ki naj bi prišla in me na hitro naučila nekaj korakov, pa je ni bilo. In ko so med predstavo spustili glasbo, sem improviziral, pustil sem, da se je moje telo gibalo nemehansko, samo. In na obrazih ljudi sem videl presenečenje. Ne nujno odobravanje. Imel sem občutek, da sem jih popeljal nekam, kjer še niso bili. Temnopolti fant pleše. Pleše nekaj, kar ni balet. Mislim, da sem tisti večer razumel, kaj pomeni zapeljevati z gibi telesa.

Prejšnji teden ste nastopili v Muzeju sodobne umetnosti v Massachusettsu, ob razstavi/inštalaciji Until umetnika Nicka Cava, kar je sila redko. Kajti menda ne plešete več?

Res je. Bil sem del instalacije afroameriškega umetnika Cava, ki se je raztezala na prostoru, velikem za skoraj nogometno igrišče, zelo atraktivna, z veliko komponentami, ki je reflektirala ZDA danes.

Kako ustvariti plesni solo o ZDA danes?

Tako, da odplešeš plesni solo na poezijo. Kar seveda pri meni pomeni, da gre za poezijo, ki je zasidrana v zasebnem, a hkrati javnem in političnem. Sem tiste vrste umetnik, ki ga zanima resničnost tega trenutka in kako ta trenutek reflektira preteklost in prihodnost. Zdi se, da vedno najprej iščemo ugodje, in šele potem vse drugo, kar pride v življenje, tudi ko in če nočemo. Mislim, da če govoriva politično, se večina ameriških umetnikov danes ukvarja prav s temi vprašanji. Kaj je ugodje danes, katero provokativno vprašanje naj izhaja iz njega, in pri tem ne pozabiti, da smo vstopili v ameriško obdobje politike, ki še nikoli poprej ni bilo tako močno odrejeno s fašizmom. Pri tem izpraševanju nisem nič drugačen od drugih kolegov umetnikov. Še vedno skušam vključevati svoje telo, telo, ki se stara, ki je že postarano, staro petinšestdeset let. Za menoj je operacija kolena.

A vseeno ste plesali. Skupaj s Melvillovim tekstom Moby Dick.

Spomnili se boste, da je v njem tudi enajst-, dvanajstletni temnopolti Pip, ki je seveda komičen, a hkrati preroški. Ko se znajde v vodi sam sredi morja, doživi razodetje Boga, živčne zlome, in ko ga po sreči rešijo, ga imajo zaradi njegovih besed vsi za norega. Mislim, da se večina ameriških umetnikov danes počuti kot Pip sredi oceana. Zase, temnopoltega umetnika, pa lahko rečem, da plavam v širokem oceanu belopoltih že vse življenje in zadnja leta poskušam udejanjati nekaj, čemur pravim »biti znotraj in hkrati zunaj umetniškega sveta«.

Da sem nastopil v muzeju Moca, je zaslužen predvsem Jacob's Pillow Dance Festival, s katerim sodelujem že zelo dolgo. Šlo je za prvo plesno sodelovanje med muzejem in to organizacijo.

Med pogovorom ste zdaj že tretjič omenili staranje. Zakaj?

Moje telo je telo plesalca. Ples, kakršnega snujem, je ples mladega telesa. Moje to več ni. Upokojil sem se kot plesalec, ne kot koreograf ali govorec ali pisatelj ali režiser. Mislim celo, da je prav to obdobje eno mojih najbolj ustvarjalnih doslej, nemara tudi na najvišji ravni doslej. Moje telo pa ne zmore več vsega. Preprosto, staro je.

Se Kilimandžaro lahko postara?

To ste lepo rekli, hvala lepa. Toda če govoriva o poslovanju umetnosti, o poslih plesa, turnej, če govoriva o čisto vsakdanjih stvareh, da je treba vsako jutro na vaje, da so zvečer predstave, iz dneva v dan, iz leta v leto – to postaja s staranjem vse težje.

Igra in igra.

Gre za zanimiv program, ki pravzaprav govori o moji deželi, o moji deželi in svetu. Gre za serijo plesov, mnogi so pospremljeni s teksti, toda ti bi zahtevali dodatne prevode, ker pri nekaterih gre za oralno zgodovino, ki se še spreminja in ni dovolj dokumentirana. Plesa, ki ju boste videli v Ljubljani, sta zasnovana izključno na glasbi, ki je še vedno najenostavnejši način, kako premostiti kulturne bariere. Mislim, da bo v obeh delih uživalo tudi občinstvo, ki ne pozna mojega dela, prav zaradi načina, kako glasba in ples sočasno utripata.

Kako se je vaša misel pri koreografiranju spreminjala skozi različna obdobja ustvarjanja in življenja? Kakšna je zdaj?

Ulovili ste me v trenutku, obdobju, ki je zame zelo lepo, bogato in kreativno. Zadnji mesec sem se zaradi prej omenjenega sola precej osredotočal na svoje telo, kako se premika, o naravi Boga, o naravi gibov in njihovem odnosu z glasbo.

Katere zgodbe je najbolje povedati prav s plesom?

Verjetno lastne. Moj projekt Analogy: A Trilogy govori prav o tem. V enem delu skozi pripoved Dore Amelan, matere mojega partnerja Bjorna Amelana, francoske Judinje, ki je med drugo svetovno vojno izgubila svojce, se zatekla v Francijo in se vključila v sodelovanje z organizacijo, ki je skrbela za judovske vojne sirote. V drugem govorim o negotovi prihodnosti, spet s pomočjo posnetih pogovorov, mojega nečaka Lancea, tretji del pa vsebuje izseke iz Sebadlovega romana Izseljenci. Vse, kar mi moj »pogovor« z njimi vzbudi, zaplešem ali zapojem. Ali pa to storijo moji plesalci.

Kako vzdrževati plesno skupino, kot je Bill T. Jones/Arnie Zane Company?

Težko. Ni konstante; pa ne samo zato, ker plesalke, hvala bogu, seveda, zanosijo, se umaknejo, plesalci ostarimo, treba je vzgajati nove. Nasploh je v New Yorku plesalcu težko trdo delati za lastni, tako imenovani status srednjega razreda – in obenem skozi lastno delo, skupinsko in posamično, pošiljati svetu sporočila, ki so za nas in vas ključna.

Tako je bilo vse od začetka. Kot veste, sva si bila z Arniejem precej različna. Arnie je vedno poudarjal, da nima smisla svet na odru prikazovati takšen, kot je, ampak takšnega, kot bi si želela, da bi bil. Bila sva prva, ki sva začela podirati tabuje na sodobni plesni sceni: prej je bilo tako, da je lahko samo moški dvignil žensko, vsi bi pričakovali, da bom jaz dvigoval njega, ker sem bil toliko višji, a dogajalo se je tudi obratno, in v naši skupini ženske dvigujejo moške in ne samo obratno. In sploh sva že takrat dorekla, da mora biti ključno merilo za sestavo naše skupine raznolikost, v barvah kože, rasah, prepričanjih, oblikah teles, debelih, suhih, visokih, nizkih, nesimetričnih in simetričnih. Nisem prepričan, da v Evropi v plesu temu namenjajo dovolj pozornosti.

Poglejte, koliko je ura?

Koliko je ura? Veliko. Mmm, zaplešimo!