Miha Ribarič: Slovenija je imela v Jugoslaviji večjo moč, kot jo imamo zdaj v EU

V dneh pred obletnico osamosvojitve in ob njej se bodo mnogi trkali po prsih s svojimi zaslugami za ta izjemni dogodek v slovenski zgodovini. Med njimi ne bo dr. Mihe Ribariča, ki je že desetletja pred osamosvojitvijo kot pravni strokovnjak tlakoval pot, po kateri je v vedno večjo samostojnost korakala Slovenija. Ribarič bo kot vedno ostal v ozadju.

Pred kratkim je izdal obsežno knjigo Spomini: Slovenija – Jugoslavija, v kateri je zbral predvsem svoje študije in zapise ob prelomnih dogodkih v desetletjih pred osamosvojitvijo in ob njej, v katerih je aktivno sodeloval. V letih od 1990 do 2002 je bil svetovalec predsednika republike Milana Kučana za ustavnopravne zadeve in skozi njegove roke so šli praktično vsi pomembni pravni akti v tem obdobju.

V knjigah spominov ima ponavadi osrednje mesto njihov pisec. V knjigi Spomini: Slovenija – Jugoslavija pa je piscu Mihi Ribariču namenjenih pičlih 16 strani od več kot petstotih. Kdo je torej Miha Ribarič?

Ne gre za tipične spomine, v katerih se nekdo spominja preteklosti. Spomini so samo iztočnica za obravnavo stvari, pri katerih sem bil sam zraven. Poanta knjige ni na meni kot osebi, ampak na mojih izjavah, stališčih, na tem, za kar sem se zavzemal. Poskušal sem se držati tega, kar je dokumentirano. Vsekakor pa sem se omejil na stvari, za katere mislim, da imajo širši pomen. Bistvo knjige bi na hitro lahko opisal kot slovensko nacionalno vprašanje. Položaj slovenskega naroda v Jugoslaviji in svetu. To zadnje je pomembno predvsem zato, ker smo si v Jugoslaviji domišljali, kako visoko razviti smo bili, dejansko pa smo bili civilizacijsko in v vseh drugih pogledih zaostali. Nacionalno vprašanje je povezano z ekonomijo in tu smo takoj še pri vlogi komunistične partije.

Kaj ste počeli v najbolj intenzivnem obdobju osamosvajanja v 80. letih in na začetku 90. let prejšnjega stoletja?

Leta 1982 sem prišel v slovensko skupščino kot predsednik zakonodajnopravne komisije. Tako v komisiji kot v celotni skupščini smo se ves čas upirali širjenju zakonodajnih in ustavnih pristojnosti federacije [osrednjih oblasti Socialistične federativne republike Jugoslavije v Beogradu]. Ves čas smo dobivali zakone, ki so presegali ustavna pooblastila federalnih organov. Preprečevanje uveljavljanja takšnih določil je bilo eno glavnih področij, s katerim smo se ukvarjali v komisiji.

Kdaj sta začela sodelovati z Milanom Kučanom?

Najino sodelovanje se je začelo leta 1969.

Sodelovala sta do konca Kučanove poklicne poti leta 2002, ko se je končala tudi vaša poklicna pot. Kakšna je bila vaša vloga v vseh teh letih?

Najbolj intenzivno sva sodelovala zadnjih dvanajst let, ko sem bil v uradu predsednika republike svetovalec za ustavnopravne zadeve. Moje delo bi preprosto opisal tako, da zadeve državnega pomena niso šle mimo mene. Šlo je za kadrovske zadeve, povezane z ustavnim sodiščem in drugimi imenovanji v pristojnosti predsednika. To so tako imenovane državnopravne zadeve, ključni odnosi med najvišjimi ustavnimi organi.

Ste sedem let starejši od Kučana, po izobrazbi sta oba pravnika. Ste bili njegov mentor?

Ne, nikakor ne. Vendar je Kučan človek, ki je drugim vedno prisluhnil. Bolj ko so bili kritični, raje jim je prisluhnil, v nasprotju z marsikom, ki ravna drugače.

Iz zapisov v knjigi se zdi, da ste iskreno verjeli v samoupravni sistem. Ste res?

Dobili ste popolnoma napačen vtis. Samoupravni sistem je bil alternativa centralnoplanskemu partijskemu sistemu urejanja gospodarstva, vendar sem bil vedno prepričan, da ni prava alternativa, da torej tudi samoupravljanje ne deluje. Vedno sem trdil, da je treba ugotoviti, o čem lahko odločajo samoupravni organi, jasno pa mora biti, kdo ima poslovodsko funkcijo. V ospredje sem vedno postavljal tržno gospodarstvo, povezave s svetom in odpravo partijskega monopola. To seveda pomeni večstrankarski sistem.

Kako razširjena je bila v Sloveniji vera v samoupravni sistem v 80. letih 20. stoletja, ko se je gospodarska kriza v Jugoslaviji pokazala v vseh razsežnostih?

V podjetjih, še posebno v Sloveniji, so se vodstva neposredno povezovala z Zahodom. Ni naključje, da je bila Slovenija devizno zelo močna in državna varnost je velika sredstva mimo Beograda, centralne oblasti, usmerjala v velike slovenske projekte. Kot sem povedal že prej, vodilni ljudje v podjetjih so samoupravljanje sprejemali kot alternativo centralnoplanskemu gospodarstvu, vedeli pa so, da to ni to. Samoupravljanje je bila Kardeljeva pogruntavščina, da ne bi bilo čistega državnolastninskega monopola. Vendar je ta dejansko obstajal, prišlo je do konflikta in skupaj z nacionalnimi zapleti je pripeljal Jugoslavijo do razpada.

Kaj je torej bila osnova jugoslovanske krize v 80. letih, ki se je v 90. letih končala s krvavim razpadom države na prafaktorje? Gospodarske težave, nacionalizem ali kaj tretjega?

Ves čas po drugi svetovni vojni je bila težava odnos med centrom in republikami. Eni in drugi so se počutili prikrajšane in nesoglasja so poskušali reševati z ustavnimi spremembami. Tudi zelo velikimi, kot so bile leta 1974. Vendar sprememb, kot so bile samoupravljanje in delegatski sistem, niso nikoli uresničili. Če sistema ne udejanjijo, to pomeni nenehno krizo. In v Jugoslaviji je bila ves čas kriza, ki se je najbolj otipljivo kazala v gospodarstvu in politiki. Mislim, da so bile osnovne težave prevelike razlike med različnimi deli države, gospodarske, nacionalne, socialne, kulturne. Razlike med Slovenijo, Hrvaško in razvitim delom Srbije z Vojvodino na eni strani ter drugimi deli države na drugi so bile tako velike, da jih kakršen koli sistem ni mogel zadovoljivo obvladati. Konflikt je bil neizogiben. A to se ni zgodilo po drugi svetovni vojni. Tudi v jugoslovanski kraljevini so imeli takšne težave z razlikami med deli države, da so leta 1929 uvedli diktaturo. Tega ne smemo pozabiti.

Pa ste mislili, da se bo socialistična Jugoslavija obdržala?

Če bi bila Jugoslavija demokratična država zahodnoevropskega tipa, bi imeli Slovenci v njej manj kot desetino glasov, zaradi federativne ureditve pa smo imeli veliko večjo moč, saj smo morali dati soglasje k vsem pomembnim odločitvam. Imeli smo večjo moč, kot jo imamo zdaj v Evropski uniji. Vendar so bile razlike v državi prevelike, zato nisem bil prepričan o njenem obstoju.

Kdaj ste ugotovili, da je z Jugoslavijo konec?

Dokončno mi je postalo jasno leta 1988, ko so v Jugoslaviji sprejemali ustavne amandmaje, s katerimi bi dobila federacija veliko več pristojnosti in s tem moč, mi pa smo takšnim načrtom odločno nasprotovali. Takrat so se partijski voditelji iz Srbije poigravali z mislijo, da bi šli nad Slovenijo z vojsko. Med pripravo teh amandmajev mi je postalo jasno, da smo prišli do konca poti, da naprej ne gre več. Nekateri amandmaji so bili sicer tudi koristni, saj so vodili v smer tržnega gospodarstva.

Ves čas ste zagovarjali razdružitev Jugoslavije in ne odcepitve Slovenije. Ali ste bili zadovoljni, ko je Badinterjeva komisija na začetku leta 1992 ugotovila, da je Jugoslavija razpadla, da se Slovenija torej ni odcepila?

Zadovoljen sem bil, da je koncept razdružitve v svoje dokumente uradno sprejela slovenska skupščina, ne zaradi ugotovitev Badinterjeve komisije. Gre za to, da je mednarodnopravni položaj države povsem drugačen po razdružitvi kot po odcepitvi. Slovenija v Jugoslavijo leta 1918 ni šla kot zadnja provinca, ampak kot enakopraven del. Še posebno v drugi Jugoslaviji, po drugi svetovni vojni, pa je bila Slovenija ustanovni član. Zato ob razdružitvi države, kot so jo ustanovili, ni bilo več in naš mednarodni položaj je bil veliko boljši. Ne smemo pozabiti, da so velike sile do zadnjega zatrjevale, da ne bodo priznale novih držav. Za ohranitev enotne Jugoslavije se je zelo angažiral takratni ameriški zunanji minister James Baker.

Celo tik pred junijem 1991 se je veliko govorilo o preobrazbi Jugoslavije iz federacije v konfederacijo. Bi bila osamosvojitev nujni pogoj za konfederacijo ali bi se lahko Jugoslavija preoblikovala neposredno iz ene oblike v drugo?

Po mojem razumevanju je konfederacija lahko samo zveza popolnoma samostojnih držav, mednarodno priznanih članic mednarodne skupnosti. Konfederacija nima državnega statusa in ne bi bila članica Organizacije združenih narodov. Osamosvojitev je bila torej nujni pogoj. Konfederalno pogodbo bi lahko podpisali šele po njej.

Na svetu ni prav veliko konfederacij, popravite me, če se motim. Je bila ideja o Jugoslaviji kot konfederaciji resna ali je bila le manever, s katerim je hotela Slovenija druge republike prepričati, da ne beži sebično s potapljajoče se barke?

Imate prav. Tudi Švica je konfederacija samo po imenu. V našem primeru je šlo samo za manever. Slovenska skupščina je spomladi 1990 naročila konfederalno pogodbo, da bi pokazala, da Slovenija ni proti Jugoslaviji, ampak za drugačno Jugoslavijo. Jeseni mi je tudi Kučan rekel: »Napiši, kar hočeš, iz tega ne bo nič.« Vsem, ki smo leta in desetletja poznali Jugoslavijo, je bilo popolnoma jasno, da je konfederacija nemogoča. Se je pa dobro slišalo. S tem predlogom smo svetu – in v svetu so bili praktično vsi za ohranitev Jugoslavije – pokazali, da ne razbijamo države. Šlo je za eno ključnih zadev pri naši osamosvojitvi.

Kakšna je bila vaša vloga pri pisanju slovenske, tako imenovane pisateljske ustave?

Sodeloval sem samo takrat, ko je predsedstvo dalo predlog za začetek postopka poleti 1990. Potem me ni nihče povabil zraven. Moje mnenje je, da če so se lotili prepisovanja nemške ustave, bi morali biti dosledni.

Slovensko ustavo so pisali z mislijo na Milana Kučana. Bi bile pristojnosti predsednika, če bi bil predsednik kdo drug, se pravi Jože Pučnik, drugačne?

Najbrž ne. Bil pa sem mnenja, da bi morale biti pristojnosti bolj jasno določene. Na primer to, kakšne pristojnosti ima predsednik kot vrhovni poveljnik vojske. Če jih niso mislili zapisati, bi bilo bolje narediti tako kot v Nemčiji, kjer je vrhovni poveljnik vojske v mirnem času obrambni minister. Vendar tega tudi niso hoteli, ker je bil obrambni minister Janez Janša.

Ki je bil takrat tako in tako vrhovni poveljnik vojske.

Tu bi opozoril na en dogodek. Ob podpisovanju brionske deklaracije [z njo so 7. julija 1991 končali vojno v Sloveniji] so se dogovorili, da bo Slovenija do devetih zvečer izpustila vse ujete jugoslovanske oficirje. Kučan je telefoniral v Ljubljano in naročil, naj jih izpustijo. Vendar je Janša zahteval privolitev celotnega predsedstva. Na srečo je Ciril Zlobec poiskal vse člane predsedstva, ampak lahko bi zamudili rok in bi zato jugoslovanska vojska lahko bombardirala Ljubljano.

Konec maja je sedem pravnih strokovnjakov, ki na predlog državnozborskih strank pomagajo ustavni komisiji državnega zbora pri pripravi ustavnih sprememb, predlagalo, da bi ministre po novem imenoval predsednik republike. Vam je ta ideja blizu?

Ne. Predsednik vlade bi ministre predlagal predsedniku republike, ta pa bi jih moral potrditi, brez možnosti, da jih zavrne. Imel bi samo notarsko vlogo. Mislim, da bi tudi pri nekaterih drugih pristojnostih, kot sta odločilna vloga pri imenovanju ustavnih sodnikov in guvernerja Banke Slovenije, predsednik republike moral imeti samo notarsko funkcijo, ne pa da ima edini pravico predlagati kandidate.

Iz knjige je mogoče razbrati vaš negativen odnos do nekdanjega predsednika Janeza Drnovška oziroma njegovega ravnanja v času pred osamosvojitvijo. Zakaj?

Proti Drnovšku nisem imel osebno nič. Nisem pa se strinjal z njegovimi dejanji, recimo s smernicami za uvedbo izrednih razmer mimo republiških organov, s katerimi se slovensko predsedstvo ni strinjalo. Drnovšek je takrat [leta 1989] ravno postal predsednik jugoslovanskega predsedstva in smernic ni samo podpisal, ampak je zanje celo glasoval. Takrat je šlo za Kosovo, naslednji dan pa bi bila lahko na vrsti Slovenija. Druga zadeva je, da je glede razlike konceptov razdružitve in odcepitve menil, da gre za nepomembno pravno fineso. Poleg tega je bil ves čas za to, da bi Slovenija ostala v Jugoslaviji. Šele na Brionih julija 1991 je obrnil ploščo.

Pojavljajo se informacije, da sta Kučan in Drnovšek vedela za stranpota poosamosvojitvene trgovine z orožjem, vendar sta jih pometla pod preprogo. Je bilo to res?

Na seji razširjenega predsedstva Slovenije po juniju 1991, na kateri sem sodeloval, so sklenili, da lahko pomagamo Hrvaški ter Bosni in Hercegovini z orožjem. Tisto, ki je višek, bi dali zastonj, tisto, ki ga bi morali nadomestiti, pa bi zaračunali, vendar po nabavni ceni. Kučan je na seji izrecno dejal, da je treba vse zapisati. Ne zaradi predsedstva, ampak zaradi javnosti, države, prihodnosti. O tem, da bi se prodajalo za zaslužek in da bi šel denar mimo uradnih evidenc in proračuna, ni bilo govora. Drnovšek pa je potem čez nekaj let zahteval, da je treba ustaviti preiskovanje parlamentarne komisije o trgovini z orožjem. Miniral je obe komisiji, ki sta se ukvarjali s preiskovanjem.

Kdo je bil najzaslužnejši za osamosvojitev Slovenije?

Ne bi bilo pošteno izpostaviti samo ene osebe. Najpomembnejši so bili predsednik skupščine France Bučar, na vladni strani Lojze Peterle, Janez Janša, Igor Bavčar, Jože Mencinger in Dimitrij Rupel. Potem so tu še Jože Pučnik, France Arhar, Ivan Kristan – v času osamosvajanja je bil ustavni sodnik na jugoslovanskem ustavnem sodišču in je imel zelo pomembno, danes skoraj povsem spregledano vlogo pri zagovarjanju slovenskih interesov – in seveda Milan Kučan. Po Brionih je imel pri pogajanjih z jugoslovansko armado o odhodu iz Slovenije pomembno vlogo tudi Janez Drnovšek. To je bila njegova ključna zasluga, čeprav mislim, da bi armada šla iz Slovenije tudi brez njega. Največ zaslug za to, da smo sploh šli iz Jugoslavije, pa je imel velikosrbski centralistični gon, ki nas je dobesedno pognal iz skupne države.

S Kučanom sta sodelovala več desetletij, več kot desetletje ste bili njegov svetovalec, torej ga poznate tako kot redkokdo. Ima ambicije, da bi se vrnil v politiko?

To so čiste neumnosti. Bil sem med ustanovnimi člani Foruma 21 in sem član upravnega odbora. Ob ustanavljanju nas je bilo veliko, večina, za to, da bi ustanovili stranko. Vendar je bil Kučan ostro proti temu. Vztrajal je, da pripravljamo samo javne razprave o aktualnih zadevah, in to Forum 21 tudi počne. Veliko direktorjev je stopilo vanj zato, ker so mislili, da bodo lahko vplivali na politiko. Ko so ugotovili, da ne bodo mogli, jih je večina izstopila.

Tu bi dodal še nekaj. Pred kratkim sem na seji upravnega odbora predlagal, da Forum podpre notifikacijo avstrijske državne pogodbe. Potem je Kučan poslal članom elektronsko pismo, v katerem je zapisal, da se Forum v konkretnih zadevah ni nikoli tako izrecno opredeljeval. Iz tega je jasno, da gre samo za razprave, ne gremo se nobenih zakulisnih iger.

Je Slovenija danes država, kot ste si jo predstavljali, ko ste jo v 80. in 90. letih pomagali vzpostavljati?

Saj si ni nihče predstavljal, kakšna bo Slovenija. Vsi smo mislili, da bo bolje. Nihče ni dvomil, da bomo kmalu tako razviti kot Nemčija in Avstrija. Nihče ni razmišljal o tem, da bomo imeli množice brezposelnih, da bomo prodali največja podjetja, povrhu še pod ceno. Tega si ni nihče predstavljal, zato je razočaranje med ljudmi tako veliko.

Od zaključka vaše poklicne poti je minilo skoraj 13 let. Zakaj ste se odločili, da boste spregovorili oziroma izdali knjigo šele zdaj?

Kučan me je v letih, ko sva delala skupaj, večkrat vprašal, ali bom napisal spomine. Vedno sem odgovoril, da ne. Pregovorila sta me predvsem sin in snaha. Rekla sta mi, da tako rad pripovedujem o teh časih, pa naj napišem o njih še kaj za druge. Knjigo sem pisal pet let. Nikamor se mi ni mudilo.

Kdaj bo napisal spomine Kučan?

Ne vem, ali jih sploh bo.