Pes je pes. Ne pozna razlike med nacisti in Judi

Pogovor z Yonatanom Esterkinom, režiserjem Judovskega psa.
Objavljeno
27. januar 2017 13.25
Yonatan Esterkin,gledališki režiser,Ljubljana Slovenija 24.01.2017 [Portret]
Vesna Milek
Vesna Milek
Režiser, ki je z izraelskimi odrskimi uprizoritvami slovenskih dramatikov kar trikrat sodeloval na Tednu slovenske drame v Kranju; zdaj je v koprodukciji kranjskega gledališča in Mini teatra zrežiral monodramo Judovski pes, prirejeno po znamenitem romanu Asherja Kravitza. Premiero bo doživela 27. januarja v Ljubljani in 11. februarja v Kranju.

Dobila sva se v kavarni na vrhu Nebotičnika, med odmorom med vajami v Mini teatru. »Poglejte, kako lepo je to ... Poglejte ta grad, to mesto pod nama,« se s pogledom sprehodi po Ljubljani, ki se razprostira pod nama. Dan je meglen in mrzel, bila sem priča mnogo bolj fascinantnim razgledom, a Esterkin je vidno očaran.

Vidim, da gre pri vas res za posebno ljubezensko zgodbo s Slovenijo, kot mi je omenil že Robert Waltl, rečem za uvod. »Res mi je všeč Slovenija, sploh Ljubljana. Dobra hrana, dobro vino, lepe ženske in močno gledališče. Znate uživati, a kot da se tega ne zavedate najbolj.«

Kar tri vaše predstave so se uvrstile na Teden slovenske drame v organizaciji kranjskega gledališča. Kako ste sploh prišli sem, na ta konec sveta?

Uf, nenavadna zgodba. Za slovensko gledališče sem prvič slišal pred desetimi leti, ko mi je vodstvo igralske šole, kjer sem delal kot prevajalec in režiser, ponudilo, ali bi v hebrejščino prevedel dramski tekst slovenskega dramatika in režiserja Matjaža Zupančiča Hodnik.

Drama o resničnostnem šovu Veliki brat in o dinamiki, ki se splete med tekmovalci?

Tako, tekst se mi je zdel zanimiv, a ker sem takrat delal druge stvari, sem na to kmalu pozabil. Dokler nisem pred štirimi leti na mednarodnem forumu v Theatertreffen v Berlinu, kjer sem predstavljal Izrael, na eni od kreativnih delavnic srečal Janeza Janšo, ki mu je v resnici ime Emil Hrvatin (nasmešek). Padla sva v debato, povedal sem mu, da sem prevedel Hodnik slovenskega avtorja, in prav Emil mi je svetoval, naj stopim v stik z Zupančičem in se prijavim na mednarodni Teden slovenske drame. Res sem se povezal z Matjažem in z ljudmi iz kranjskega gledališča – takrat sem delal na večji igralski šoli v Izraelu Beit Zvi kot koordinator, učitelj in asistent umetniškega direktorja – in se dogovoril, da naredimo dve produkciji. In predstava je bila res uspešna. V enem semestru je imela kar 35 ponovitev, običajno jih je deset, in igrali so jo tudi naslednje leto. Zdaj je ta drama zelo popularna na izraelskih šolah ...

Zgodba se je menda ponovila tudi z drugo Zupančičevo dramo Vladimir. Kako ste potem prišli do teksta Simone Semenič 5 fantkov.si, s katerim ste se prav tako predstavili na Tednu slovenske drame?

Po dveh prevedenih slovenskih dramah, ki sem ju v hebrejščino prevedel iz angleščine, so mi priporočili še Simonin tekst, ki je bil takrat preveden v angleščino. Zdel se mi je intriganten. Naredili smo predstavo, igralcem je bila res všeč in še vedno se igra v gledališču v Tel Avivu.

Očitno ste pravi ambasador slovenske dramatike v Izraelu. Kako ste potem prišli do koprodukcije PG Kranj in Mini teatra s tekstom Asherja Kravitza Judovski pes?

Predstavo po Kravitzevem tekstu sem naredil že v Tel Avivu. Robert Waltl, ki je videl postavitev Hodnika, ki smo ga igrali tudi v Mini teatru, je prišel v Izrael. Tam sem mu predlagal, da bi naredil monodramo o judovski tematiki, ki ustreza tudi Judovskemu kulturnemu centru, ki je eden od koproducentov. Poleg tega je to mednarodna tema, ki lahko gostuje zunaj Slovenije, zato delamo hkrati tudi angleško različico predstave.

Ste vi izbrali igralca Miho Rodmana?

Ne, predlagal mi ga je Robert. Super igralec je, super je delati z njim.

Zakaj ste med vsemi pretresljivimi teksti, ki se ukvarjajo s holokavstom, izbrali prav Kravitzev roman? Kaj vas je poklicalo?

Vemo, da je bila zgodba o holokavstu v literaturi, v umetnosti nasploh, velikokrat izpovedana z različnih perspektiv, na različne načine. Konec koncev gre vedno samo za to: kako povedati zgodbo. Tu imamo zgodbo s perspektive psa. Dejstvo, da zgodbo pripoveduje pes, dovoljuje avtorju romana Asherju Kravitzu in posledično tudi meni in igralcu Mihi Rodmanu, da zgodbo o preganjanju Judov pripovedujemo z nevtralnega stališča. Ker pes je pes. Ne pozna razlike med nacisti in Judi. Če bi nekdo zdaj razlagal, da je imel nacistični paznik v koncentracijskem taborišču človeško plat, da je tudi zelo občutljiv človek, ki je v resnici verjel v tisto, kar je počel, je to za vse nas izjemno težko sprejeti. V predstavi tudi nacist ni več zgolj mašina, ampak dobi človeško dimenzijo. Za mnoge je to težko sprejeti. Kadarkoli hočeš v izraelski družbi vsaj malo relativizirati situacijo, bodo skočili vate: stvari so jasne – nacisti so zločinci, Judje so žrtve. Toda resnica je, da so stvari veliko bolj kompleksne. In ironično je, da potrebuješ pasji pogled od spodaj navzgor, pogled brez predsodkov, da razumeš kompleksnost te tragedije. To je tisto, kar sem poskušal narediti tudi s predstavo. Scenografija je črno-bela, a sama zgodba in človeški značaji v njej, upam, da ne (nasmešek).

Branko Lustig je v intervjuju za Sobotno prilogo pred leti rekel, in za to ni potreboval perspektive psa, da so bili nekateri najhujši pazniki v nacističnem taborišču prav poljski Judje. In da mu je eden od nacističnih oficirjev rešil življenje ...

Govorite o ljudeh, ki so jim rekli kapo. Nacisti so bili pametni, uporabili so lokalne ljudi, da bi nadzorovali Jude v taborišču. Še en dokaz, da so stvari zelo zapletene. Nekateri so to naredili, da bi preživeli, nekateri zato, ker so jih v to prisilili. To govori predvsem o človeški naravi. Zato hočem s to predstavo pokazati to kompleksnost. Tudi liki v predstavi, judovska družina, otroci, nacisti ..., ki jih interpretira Miha Rodman, so na meji karikature, hkrati pa ima vsak lik v predstavi vsaj en trenutek, ko postane resnična oseba. S katero lahko čutiš, se identificiraš. Mislim, da Kravitzeva knjiga vsebuje nov pristop h težki, kompleksni temi, kakršna je holokavst.

Tudi David Grossman, ki v knjigi Glej geslo: ljubezen med drugim opisuje poveljnika nacističnega taborišča, pravi, da za izraelskega pisatelja ne more biti nič bolj strašnega kot tak človek. »Toda kljub temu je prva naloga pisatelja opisovati realnost z zornega kota drugih,« pravi. »Se vživeti v Palestinca, v otroka, v psa, v nacista.« Je to morda ena od poti, kako pristopiti h kompleksnemu izraelsko-palestinskemu vprašanju?

Če se vidim zgolj kot absolutno žrtev, mar to pomeni, da sem absolutno dober človek, da je moja resnica edina prava resnica in da imam absolutno prav?

Palestinci so žrtve žrtev, kot je dejal že Edward Said.

Prav o tem govorim. Če ljudje o sebi govorimo, da smo absolutne žrtve, pomeni, da je naša resnica vedno absolutna, in nikomur ne dovolimo, da nam poskuša pokazati njegovo resnico, drugačno stališče. Kar samo pomeni, da se nikoli ne bo nič spremenilo. Palestinci bodo nadaljevali upor, naša zaverovanost v lastni prav jim daje dovoljenje, da se upirajo s terorizmom, ker so tudi sami prepričani, da so žrtve. Če se bo to nadaljevalo, ne bo prostora za dialog, in ta vojna se nikoli ne bo končala.

Edina rešitev je kompromis, je rekel Amos Oz prav na tem mestu pred leti.

Prvi korak k začetku dialoga je po moje, da obe strani dojameta, da je na drugi strani oseba in da je ta oseba kompleksna, da ni črno-bela, ampak ima različne barvne odtenke, različne nanose barv ... Izraelski pesnik je napisal, da rože nikoli ne cvetejo v prostoru, v katerem vlada absoluten prav nekoga.

Ker ste že omenili Amosa Oza ... Pred kakimi tremi leti sem režiral predstavo po eni od njegovih najbolj znanih knjig Črna skrinjica. Ste jo brali? Gre za ljubezensko zgodbo ločencev v Izraelu leta 1976, da bi s pomočjo pisem, ki si jih pišeta, razvozlala črno skrinjico njunega življenja. Čudovit tekst. Mislim, da je to moja najboljša predstava, ki sem jo naredil.

Kot vsak izraelski mladenič ste bili v vojski tri leta; ne predstavljam si, kaj to naredi mlademu človeku. Bi lahko rekli, da takšna »indoktrinacija« v mladosti resno zaznamuje in spremeni prepričanja cele generacije in posledično celotne nacije?

Tako bom rekel: ja in ne. Iz vojske sem odšel z istimi političnimi prepričanji, s kakršnimi sem stopil vanjo. Nič se niso spremenila. Tudi moji sestri, ki sta bili v vojski dve leti, nista spremenili svojih prepričanj. Tako da ni nujno, da te služenje vojske tako radikalno spremeni.

Toda mnogi izraelski umetniki govorijo nasprotno. Mojster kratke proze Etgar Keret je denimo dejal, da je začel pisati, ko je njegov prijatelj v vojski naredil samomor. Služenje vojaškega roka v Izraelu je najbrž svojevrstna indoktrinacija.

Je, ampak o tem ne razmišljaš, to narediš, ker to naredijo vsi drugi. Ukloniš se sistemu in poskušaš priti ven čim bolj nepoškodovan.

Kako je videti urjenje v vojski? Glede na stanje v državi, ali ste bili del konkretnih vojaških akcij, z orožjem merili v resnične ljudi, »sovražnike«?

Centralna levica v Izraelu, sionistična levica, generali vojske, šefi obveščevalne službe in policije, vodilni v Mosadu in v obrambnem ministrstvu – večina teh ljudi je levičarjev. To so ljudje, ki so proti premieru Benjaminu Netanjahuju, ljudje, ki verjamejo v dve državi za dva naroda, ljudje, ki verjamejo v kompromis. Vojska v Izraelu ne spodbuja sovraštva. Morda se to dogaja na drugi ravni: ker bolj ko kot vojak spoznaš, kaj vojna je, bolj razumeš, kako si tega ne želiš. Kako pomemben je mir.

Kaj ste doživeli kot vojak?

Moja osebna izkušnja tu ni pomembna. Morda se mora Palestini in Izraelu zgoditi resen konflikt, strašna vojna; šele skozi to bosta oba naroda spoznala, da je mir boljša rešitev. To kaže celotna zgodovina človeštva. V Evropi so se zgodile strašne vojne in po vsem trpljenju in številnih žrtvah so ljudje končno spoznali, da lahko živijo v miru. Da je mir boljša rešitev.

Kaj pravzaprav hočete reči? Da ta konflikt lahko reši samo vojna?

Ne, samo sprašujem se, kaj bi Palestince in Izraelce prisililo v to, da bi se vsi zavedeli, da je mir boljši kot nenehni konflikti. Zdaj sta obe strani preveč polni nestrpnosti in sovraštva. Netanjahu je prišel na oblast prav zaradi nestrpnih besed o Palestincih in Arabcih, njegov sovražni govor je tisti, s katerim se identificira velik del Izraelcev. Ker če bi bil res tako radikalen desničar, bi uresničil to, kar govori – torej priključil zasedena ozemlja k Izraelu, izgnal Palestince z Zahodnega brega, toda on o tem samo govori. Ne gre za njegova dejanja, ampak tisto, kar govori o Arabcih, o medijih, o levičarjih, ker je v ljudeh nakopičenega toliko sovraštva do Palestincev in Arabcev, da se s tem identificirajo. Mislim, da večina ljudi v resnici ljubi sovraštvo. Ko Trump sovražno govori proti demokratom, proti medijem, proti nelegalnim migrantom, proti Hillary, govori vse tisto, kar želi izreči pol Američanov. Govori tisto, kar mislijo in o čemer razpravljajo v dnevnih sobah s prijatelji, a jih do zdaj nihče ni slišal.

Kako na situacijo v Gazi gleda vaša generacija? Zdi se, da živimo v svetu, v katerem smo izgubili vero, da lahko spremenimo karkoli.

Žalostno, da moram to reči, toda tako, kot se je Evropa morala naučiti nečesa na najtežji možni način, se bomo morali očitno tudi mi. Kot je rekel Churchill, bodo vlade vedno naredile pravo stvar, ampak šele takrat, ko bodo izčrpale vse druge možnosti.

Kako ste se počutili, ko so britanski umetniki, kot so Mike Leigh, Ken Loach, Brian Eno in drugi, pred dvema letoma začeli protest Umetniki za Palestino in pozivali k bojkotu izraelske kulture?

Sem proti vsakršnemu bojkotu. Če nekdo, ki je umetnik, kulturnik, govori o bojkotu druge kulture, se mi to zdi še toliko bolj bizarno. Jaz bi svoje delo predstavljal v kateri koli državi, če bi mi seveda dovolili, da povem to, kar mislim. Če mi tega ne bi dovolili, potem ne bi šel tja. Ne verjamem, da je bojkot lahko rešitev. Situacija med Palestinci in Izraelci je tako kompleksna, da celo jaz, ki živim v Izraelu že vse življenje in sem študiral politologijo in filozofijo, še vedno ne morem z gotovostjo reči, da razumem.

Kaj pomeni živeti v Tel Avivu kot liberalni levičar in umetnik? Kakšna je pravzaprav razlika med levico in desnico v Izraelu?

Politična opredelitev za levico ali desnico je včasih izhajala iz ekonomije. Če si bil levičar, je to pomenilo, da si socialist; če si bil desničar, si bil kapitalist. Danes se zdi, da je vsakdo tako ali drugače kapitalist, oziroma če Hillary Clinton velja za levo usmerjeno in Trump za desničarja, mar to pomeni, da je Hillary socialistka? V Izraelu nas bolj opredeljuje vprašanje, kaj narediti z zasedenim ozemljem.

In vi? Kakšno je vaše stališče?

Po prepričanju pripadam liberalni levici in mislim, da bi moralo biti zasedeno ozemlje palestinska država.

Koliko Izraelcev po vašem v resnici misli tako?

Grobo rečeno, je razmerje 50 odstotkov za in 50 proti. Toda če vzameva hipotetično, da bi palestinski voditelj zelo jasno nagovoril Izraelce in zagotovil, da če Palestina dobi svojo državo, ne bo zahtevala nazaj hiš v Džafi, Hajfi ali Tel Avivu, ampak samo na zasedenem ozemlju, in da se bo z vsemi silami boril proti Hamasu in ekstremistom, bi bilo gotovo več Izraelcev pripravljenih sprejeti ustanovitev palestinske države. In seveda velja tudi narobe. Palestinska država je dobra rešitev, a se ne bo nikoli zgodila. Ker je na obeh straneh preveč ekstremistov, verskih fanatikov.

Kakšne spremembe lahko pričakujemo s prihodom novega ameriškega predsednika Donalda Trumpa, za katerega je Benjamin Netanjahu že večkrat dejal, da se veseli njegove izvolitve?

Mislim, da se nič ne bo spremenilo. To so samo besede, ki ne pomenijo nič. Tako kot niso nič pomenile besede njegovih predhodnikov Clintona, Busha, Obame ... Edina stvar, ki je v zadnjih dveh desetletjih res spremenila situacijo celotnega sveta, je bil 11. september. ZDA so najprej napadle Irak in s tem se je začela radikalno spreminjati politična ureditev sveta. Če se bo kaj takšnega ponovilo, lahko pričakujemo resne spremembe v ameriški politiki, sicer ne.

Ste verni?

Nisem, v mojem telesu ni niti ene religiozne kosti.

No, poznavanje Biblije je del vašega izobraževanja. Kateri od teh ključnih bibličnih likov se vam zdi najbolj zanimiv z režiserskega vidika: Samson, David, Salomon, Mojzes, Job ...?

To je tako, kot če bi me vprašali, kdo je moj najljubši dramatik. Ker nimam samo enega. Lahko pa vam jih takoj naštejem deset, ki so me res zaznamovali: Sofokles, Ajshil, Evripid, Shakespeare, Moliè re, Čehov, Ibsen, Brecht, Beckett ... In zdaj sva šele začela. Podobno je z zgodbami iz Biblije; zelo veliko je zanimivih, z zanimivim filozofskim sporočilom.

Sprašujem zato, ker so si nekateri izraelski umetniki sposodili katero od bibličnih zgodb za navdih, recimo David Grossman z Levjim medom, v katerem analizira mit Samsona.

Da, zanimiv tekst, sem ga bral. Grossman je velik avtor. Če me že sprašujete, katera biblična zgodba bi me zanimala kot režiserja: gotovo je fascinantna celotna telenovela z Davidovo hišo (nasmešek) in vsemi liki, od Davida do Salomona in kraljice iz Sabe ...

V romanu Mojce Kumerdej Kronosova žetev sem prebrala misel enega od protagonistov, ki pravi, »da je judovski Bog od Abrahama zahteval, naj žrtvuje svojega sina, in tudi krščanski Bog je sina ustvaril zato, da ga kasneje žrtvuje« ... Kot da gre v obeh religijah bolj kot za ljubezen – za žrtvovanje.

Toda ljubezen je tudi žrtvovanje, mar ne? Metaforično rečeno, seveda. Če ljubim, to pomeni, da sem pripravljen žrtvovati določene stvari. Del svoje svobode.

Ni lepše reči, da ljubezen pomeni, da drugemu dopuščaš svobodo?

Lepše se sliši, da. A tudi preveč abstraktno (nasmešek). Umetnost ljubezni je po mojem, da za nekoga žrtvuješ tudi nekatere stvari, ki jih ljubiš.

Menda boste v zdaj v Tel Avivu režirali opero?

Da. Gre za izviren tekst, ki temelji na zgodbi Alme Rose, nečakinje Gustava Mahlerja; po teti Almi Mahler je dobila ime. Rodila se je na Dunaju in je bila zelo slavna violinistka. Bila je lepa, mlada, pol Judinja, poročila se je s poljskim violinistom, Nejudom; in ko so nacisti priključili Avstrijo, ni zbežala, ker se je imela za Nemko, poleg tega je bila slavna glasbenica. Na začetku so jo nacisti pustili pri miru, toda leta 1942 so jo zajeli in poslali v Auschwitz. Niso je ubili, ampak so jo postavili za dirigentko dekliškega ženskega zaporniškega orkestra Mädchenorchester von Auschwitz. Bila je zelo zahtevna učiteljica, trenirala jih je zelo strogo, z udarci. Morate vedeti, da večina deklet v orkestru niso bile glasbenice, a Alma je dosegla, da so igrale res dobro. Vedela je, da če bodo dobre, jih bodo pustili živeti.

Igrale so za svoje življenje?

Da, od osemdesetih deklet jih je 78 preživelo taborišče. Dve sta umrli; ena od njiju je bila Alma, umrla je leta 1944 v koncentracijskem taborišču. To je torej zgodba te opere in uporabili bomo tudi glasbo, ki so jo igrale v taborišču; veliko so igrale iz opere Madama Butterfly, veliko Mozarta, Beethovna, Straussa in seveda Wagnerja. Veliko Wagnerja.