Tiskane izdaje
Danilo Türk se na mednarodni sceni giblje brez težav, v domačem okolju mu gre manj gladko. V svojem kabinetu na ljubljanski pravni fakulteti – v ponedeljek, še preden je evropska komisija podprla razsodbo – je arbitražno odločbo o meji postavil v evropski in širši kontekst.
Arbitražni senat je ob razglasitvi začel na vzhodu, mi začnimo na zahodni meji. Lahko pojasnite režim, kakršen bo po tej odločitvi veljal med točkami E, T5, T4, B, C in D? Kot razumemo, gre za svobodo plovbe, za komunikacijske svobode, ki so dane Sloveniji. Smo lahko bolj precizni?
Veliko več preciznosti niti ni treba. Svoboda plovbe, preleta, polaganja kablov in cevovodov so svoboščine, ki so značilne za odprto morje in za morski prostor, ki je v izključni ekonomski coni obalne države. V tem primeru bi lahko rekli, da je s svoboščinami režim odprtega morja nekako priveden do slovenskega teritorialnega morja. Jasno, strogo formalnopravno gledano, je ta režim v teritorialnem morju Hrvaške. Ampak to teritorialno morje je do te mere »pravno izpraznjeno«, njegove značilnosti so tako zmanjšane, da je treba govoriti o sui generis režimu, ki sicer pušča formalno suverenost Hrvaški, in z njim tudi stik z italijanskim teritorialnim morjem, ampak po vsebini daje svobodo plovbe, preleta, polaganja kablov in cevovodov Sloveniji. Zagotovljen je torej stik, kot ga je zahtevala Slovenija.
Pred arbitražnim sporazumom so se pojavljale tudi slovenske zahteve o teritorialnem stiku. Zakaj to ni bilo možno?
Teritorialni stik bi pomenil, da bi to, kar je po arbitražni odločbi območje stika, moralo biti teritorialno morje, to po pravilih določanja razmejitev na morju v strogem smislu ni mogoče. Vse drugo, kar je bilo mogoče, je z arbitražno odločbo narejeno. V Sloveniji so tematiko stika dostikrat politično opremljali na načine, ki so šli prek meja mednarodnega prava. Mislim, da ste vi citirali Mojco Drčar Murko, ki je govorila o nekakšnih religioznih interpretacijah, te so razumljive spričo političnih stanj v Sloveniji in interesov političnih strank.
Treba je vedeti še nekaj. Sporazum Drnovšek-Račan, ki se ga večkrat omenja, nikoli ni imel nobene druge pravne teže razen kot osnutek, bil je parafiran, a ni imel pravnih učinkov. In imel je izrazito pravno pomanjkljivost: terminološko je pojem o »dimniku« nesmiseln s stališča mednarodnega prava in resnih razprav o razmejitvah med državami. V sporazumu o koridorju je tudi ostal nekakšen trikotnik ob meji z Italijo, ki naj bi po takratni rešitvi predstavljal preostanek hrvaškega teritorialnega morja. Taka rešitev je mednarodnopravno problematična, vprašanje, ali bi bila vzdržna. Zato ta sporazum poleg svojega šibkega dosega lahko ostane kvečjemu referenčna točka za razprave in nič, kar bi imelo pravno posledico. Po drugi strani, bodimo realni, tista rešitev ni bila tako brezhibna, kot bi jo radi danes prikazali tisti, ki so ji svoj čas nasprotovali. Strankarska politika pač.
Rešitev, ki jo je dal arbitražni tribunal pretekli teden, je pravno veliko bolj vzdržna in hkrati zagotavlja Sloveniji fizični, realen stik z odprtim morjem in ustreza temu, kar je kot mandat določeno v sporazumu. Iz vsega tega sklepam, da je zelo dobra rešitev za Slovenijo in ji niti Hrvaška ne more s tehtnimi razlogi oporekati.
Foto: Jure Eržen/Delo
Bi Slovenija lahko dobila več? Zahtevala je več, kot ji pripada po mednarodnem pravu, in samo to dojema za pravično rešitev. Nekateri tukajšnji kritiki pa menijo, da bi lahko tribunal še bolj izkoristil pravičnost, dal Sloveniji več. Kako komentirate?
Arbitražni tribunal je v razsodbi prikazal zahtevek Slovenije, ki je bil tak, da bi bil pas teritorialnega morja Hrvaške na območju stika preprosto zožen; skratka, da bi odprto morje na neki način pripeljali do zunanje meje slovenskega teritorialnega morja. No, tribunal tega ni sprejel, češ da bi s tem odpravil nekaj, kar je suverena pravica Hrvaške, ampak je z ureditvijo svoboščin na tem območju zagotovil fizični stik Slovenije z odprtim morjem. Seveda, če bi Hrvaška ravnala bolj razumno ali, če hočete, velikodušno – navsezadnje ima ogromno morja –, bi tukaj imela nekoliko ožji pas teritorialnega morja in bi bil stik Slovenije z odprtim morjem popolnoma »teritorialen«. Morate pa upoštevati še nekaj. Območje, o katerem govorimo, je območje morja, tu ni kopno, zato so neuporabne vse analogije, ki jih slišimo, recimo o služnostni pravici in podobnem, prenesene s pravnih razmerij na kopnem. Ne moremo jih avtomatično aplicirati v pomorski prostor. V pomorskem prostoru veljajo pravila, ki so bila tu korektno uporabljena in so zagotovila fizični stik s pomočjo svoboščin.
Kaj pa uresničljivost v smislu implementacije?
Še pred tem bi rad opozoril na nekaj drugega, gledati morate tudi vse, kar se je določalo na morju. Slovenija je predlagala, da bi vse teme, ki zadevajo morje, reševali kot en sklop, celoto. Arbitražni tribunal tega ni sprejel, zavzel je logiko zaporednih rešitev. Zelo pomembno je, da je najprej razdelil Piranski zaliv, določil, da so notranje morske vode, kar pomeni, da je na teh 81 odstotkih, kjer je Slovenija z arbitražno odločbo dokončno potrjeno pridobila suverenost, položaj morja enak kot kopensko ozemlje. Tukaj ni nobenega neškodljivega prehoda, nobene svobode plovbe, nobene druge reči, to je suveren teritorij slovenskih notranjih morskih voda. To je zelo pomembno, kajti odtod je potem sodišče določalo mejo teritorialnega morja, kjer je zavrnilo geografske faktorje, ki jih je navajala Hrvaška, in izvedlo korekcijo s črto, ki je vzporedna z osimsko mejo na morju. Tudi ta korekcija je mednarodnopravno branljiva, že na drugi točki imamo torej mednarodnopravno branljivost. In tej je bilo dodano še območje stika.
Nastala je celovita rešitev, ki je v vseh pogledih mednarodnopravno korektna, avtoritativna in zato tudi uresničljiva. Nima nobenih šibkih točk, kjer bi se reklo, ja, to je pa rešitev, ki ni skladna z mednarodnim pravom ali je izrazito problematična. Imamo primer pravne kreativnosti, ki pa je vendarle znotraj ne samo norm in konvencij ZN o pomorskem mednarodnem pravu, ampak tudi znotraj razvoja mednarodne sodne prakse. Jurisprudenca je nekoliko razvita naprej, ampak je skladna s tem, kako so države, mednarodne arbitraže in meddržavno sodišče razmejevali prostore na pomorskih območjih. Recimo ideja svobode, na podoben način je bila v igri v nekaterih drugih primerih, recimo med Francijo in Monakom, nekaj podobnega se je razmišljalo v odnosih med Gvatemalo in Belizejem. Ampak v našem primeru je rešitev zagotovljena z visoko stopnjo pravne doslednosti in popolnoma znotraj mednarodnega prava, čeprav je kreativna. Treba je vztrajati pri tem, da je to uresničljiv, spodoben model, ki rešuje problem. Seveda bo uresničevanje zahtevalo svoj čas in bo odvisno od raznih dejavnikov. Imeti bomo morali pač nekaj živcev, nekaj znanja, nekaj vztrajnosti in nekaj prijateljev.
Hrvaške teritorialne vode so okleščene, če uporabim izraz profesorice Škrk, agentke v arbitražnem postopku. Hrvaška torej ne more fizično ustavljati ladij v Slovenijo ali iz nje, in to je bistveno. Hrvaška torej ni izgubila nič, samo možnost oviranja?
Slovenija ima svobodo plovbe, ki je neovirana in nekontrolirana. Obstajajo terminološki detajli: ali je to okleščeno teritorialno morje, ali je to bistven zmanjšani obseg pravic v teritorialnem morju, to se da opisati na različne načine. Ampak pomembno je pravno bistvo, in to je svobodna komunikacija, tako kot na odprtem morju.
Za povečavo kliknite na grafiko.
Koridor ima naravo mednarodnih voda?
Seveda, saj je glede plovbe, preletov, polaganja kablov in cevovodov položaj identičen kot na odprtem morju.
Torej ne gre samo za režim?
Režim, ki izenačuje uporabo teh pravic z uporabo na odprtem morju. Tako kot ladja pluje svobodno na odprtem morju, pluje svobodno na območju stika. Rešitev, gledana s stališča logike, uporabe pravne analize in argumenta, je resnično zelo dobra, v političnem kontekstu pa je seveda vedno najti politične interese in avtorje, ki jo bodo razlagali kritično in v različnih smereh.
In če bi Slovenija dobila več, bi Hrvaška izgubila preveč?
Predstavljam si, da arbitri niso zlahka presojali vseh teh vidikov. Kajti če bi recimo Hrvaški odvzeli del teritorialnega morja, potem bi se lahko reklo, da je to prehud poseg arbitraže v samo suverenost Hrvaške. Po drugi strani, če ne bi določili fizičnega stika, bi se lahko reklo, da niso izpolnili obveznosti, ki so jo imeli na podlagi arbitražnega sporazuma. Bili so na neki točki, kjer so morali skrbno pretehtati eno in drugo, arbitražni sporazum jih ni pooblastil, da odvzamejo del teritorija.
Opozoril bi še na eno stvar: arbitraža je v vseh pogledih, na kopnem in na morju, dosledno izhajala iz načela uti possidetis. Tudi delitev morja v Piranskem zalivu je na istem principu, kot so države to posedovale v času razpada. Takrat Piranski zaliv ni bil v položaju teritorialnega morja, ampak notranjih morskih voda Jugoslavije. Zanimivo je še nekaj: uti possidetis za naše razmejitve ni posledica te arbitraže, ampak Badinterjeve, ki je razložila, kakšne so posledice razpada Jugoslavije. Rečeno je bilo, razmejitve med državami naslednicami, kakršne so pač bile v času, ko je Jugoslavija še obstajala, naj postanejo državne meje novih suverenih držav; razen če se države ne dogovorijo za kake druge rešitve, korekcije, podobno.
Vse to se sliši precej abstraktno, ampak mislim, da je za to arbitražo značilna zelo velika doslednost v smislu spoštovanja izhodišča razmejitev uti possidetis. Ko pa je šlo za spoštovanje stika z odprtim morjem, je tu lex specialis, to je arbitražni sporazum med dvema državama, ki sta se sporazumeli, da bo Slovenija z arbitražno odločbo dobila stik z odprtim morjem. Z enim stavkom: celotna razsodba je izraz prevlade moči argumenta nad argumentom moči.
Za arbitre, ki so dobili na mizo opis del in nalog, je bil to kar trd oreh?
Bila je dovolj zahtevna naloga, ker so morali paziti na oboje, zagotovitev stika in to, da ne vzamejo suverenosti Hrvaški tam, kjer jih sporazum za to ne pooblašča. Slednje je važno tudi za kopensko mejo, nobena točka sporazuma ne pooblašča arbitraže, da se komu kaj vzame in drugemu nekaj da. Morala je poiskati razmejitev tako, da ustreza pravilom mednarodnega prava, edino v stiku so dali neko svojo rešitev, ki pa je morala biti skladna z vsem ostalim. Arbitri so bili v terminologiji zelo pazljivi, pojasnili so vsa vprašanja, ki lahko nastanejo v zvezi s tem, njihovi opisi so dokaj natančni, obsežni.
Foto: Jure Eržen/Delo
Kaj je razumen rok za implementacijo razsodbe?
Pravzaprav ne moremo govoriti o nekem končnem, razumnem roku. V prvih šestih mesecih je treba narediti korake, ki bodo peljali v smer končne uresničitve. Kot vidite, je naša vlada že pohitela s prvimi koraki, kako bo šlo naprej, je deloma odvisno od celote mednarodnih razmerij. To je sicer bilateralno vprašanje, a je od vsega začetka del evropskega pravnega sistema, obenem je urejanje odnosov na morju vedno tudi globalno vprašanje. Veste, ves svet to gleda.
Kot neko posebnost bi omenil ameriški interes. Američani so dali vedeti, da se ne vmešavajo v spor, želijo, da ga Slovenija in Hrvaška sporazumno, dokončno rešita. To je razumna in razumljiva želja, ni pa popolna, kajti tu imamo arbitražno odločbo in ta ima dve točki, ki sta pomembni tudi za Združene države. Prvič, spoštovanje mednarodnega prava – kar je ta odločba, tu ni nobenega drugega mednarodnega prava, ki bi bilo merodajno – in drugič, ta odločba krepi načelo svobode plovbe, to pa je za ZDA izjemno pomembno. Kjerkoli po svetu greste in se pojavljajo ta vprašanja, boste videli ameriške argumente na strani svobode plovbe. Arbitraža je dala Američanom dober pravni argument. Poglejte, celo tam, kjer imamo polzaprto morje, kjer imamo razmeroma urejene odnose, je zahteva situacije bila taka, da je prišlo do krepitve svobode plovbe; zakaj to ne bi toliko bolj veljalo v drugih prostorih, kjer je še več razlogov za to. Želel bi, da bi to razumevanje nekako napredovalo – mi smo, kot pomorska država, za svobodo plovbe.
Z arbitražno odločitvijo je torej polje svobode plovbe za 2,5 navtične milje širše ...
Tako je. Kar pa je, glede na velikost prostora, v katerem se dogaja, spodobna velikost. To niso oceanska prostranstva, je zaprto morje z zelo majhnimi prostori in ne sme nas voditi razmislek o velikosti v primerjavah z nekim sporom med Perujem in Čilom, kjer gre za Tihi ocean in velika ribolovna prostranstva. Gre za razmejitve, katerih specifika je majhnost prostora, in tudi pri tem je arbitraža dala nekaj zanimivih poudarkov. Opozorila je, da je treba biti pri pojmu odprtega morja (High Seas) previden. Prvoten pomen je bilo morje, ki je zunaj vseh vrst jurisdikcije obalne države. Potem pa se je z epikontinentalnim pasom in izključno ekonomsko cono prostor, kamor segajo pravice obalne države, povečal in temu primerno se je območje pravega odprtega morja zmanjšalo. V Mediteranu, kot pravi odločba arbitražnega tribunala, ni več prostorov, kjer bi se lahko reklo, da je 200 navtičnih milj uporabljenih, pa je še ostalo odprto morje v prvotnem pomenu besede. Sodišče je šlo precej daleč v razlagi, da moramo razumeti tudi pojem odprtega morja v njegovem realnem smislu v mediteranskih razmerah. To niso oceanske situacije, so mediteranske situacije, potemtakem je odprto morje na Jadranu zelo omejena kategorija. Zato tudi svoboda plovbe, ki se določi na stiku, ne more zasedati zelo velike pomorske površine, ampak tako, ki je primerna geografskim danostim zaprtega morja.
Foto: Boris Šuligoj
Omenili ste, da so za prihodnost pomembni prijatelji. Ali lahko iz same geneze nastanka arbitražnega sporazuma rekonstruiramo, kdo so potencialni prijatelji Slovenije?
V vsakem primeru so tu institucije Evropske unije, ki je bila v letih 2008 in kasneje zelo zainteresirana za članstvo Hrvaške v EU. In ko je Hrvaška poskušala ta interes Evrope izkoristiti za prejudiciranje razmejitve, je na neki način povzročila dinamiko, v kateri je Slovenija morala to ustaviti. Decembra 2008 je takratni predsednik vlade na svojem prvem sodelovanju na evropskem svetu to tudi naredil, blokadi je sledila pobuda Ollija Rehna. V arbitražni odločbi so zelo natančno opisani postopki, kako je bila pobuda vseskozi izraz resnega interesa Evropske unije, kar se je izrazilo tudi pravno, kot predlogi. EU je bila torej globoko vključena, imela je vodilno vlogo pri pripravi sporazuma, to ne more biti nekaj, kar se je ne tiče. Ne more biti bilateralizirano nekaj, kar je nastalo pod vodstvom Evropske unije, tudi predlog arbitrov je dala evropska komisija.
Sporazum je »otrok EU«?
Seveda, v samem pristopnem sporazumu Hrvaške je arbitražni sporazum večkrat omenjen. Za naprej bo za Slovenijo zelo pomembno ugotoviti, kje vse so točke, kjer bi nespoštovanje sporazuma pomenilo kršitev prava Evropske unije. To je ena od nalog, ki jih je treba opraviti. Treba je vedeti, EU je visoko pravno regulirani sistem, treba je pogledati, na katerih točkah bi bilo treba zagotoviti, da se arbitražna odločitev spoštuje, in tudi izvajati potrebne ukrepe, eventualne tožbe.
Če govorimo o prijateljih, je odgovorna Evropska unija. Nemški zunanji minister Sigmar Gabriel je poudaril dve stvari, ki sta ključni. Prvič, gre za vrednote EU, spoštovanje prava je ena temeljnih vrednot EU. Saj to Unija vedno pripoveduje, v svojih notranjih in mednarodnih odnosih, vedno se zavzema za to kot eno konstitutivnih vrednot, na katerih sloni. Če tu ne bo mogla zagotoviti spoštovanja prava, potem bo njena kredibilnost zelo omajana. Drugič, tu je še pomen reševanja spora za zunanjo politiko EU, zlasti na Balkanu, pa tudi sicer. Če bo EU kdaj predlagala kako arbitražno ali podobno reševanje s pomočjo tretjega, se bo vedno postavljalo vprašanje, ampak kako pa vi zagotavljate, da se to tudi uresničuje.
Je arbitražni način reševanja še model za Balkan?
Mislim, da ja.
Drugega verjetno niti ni.
Malo moramo počakati, da se stvari ohladijo. V tem trenutku še ni mogoče resno razpravljati, ker je vročica prevelika, neposredna razburjenja so še vedno tu. V nekem daljšem obdobju pa verjamem, da se bo to lahko spoznalo. Vsakdo, ki bo bral razsodbo, pa bo prišel do tega, da je to zelo tehtno, modro argumentirana rešitev in da kaj dosti drugačnih rešitev pravzaprav ni.
Foto: Jure Eržen/Delo
Ko smo govorili o prijateljih, ste omenili nemškega zunanjega ministra. Te stvari bi bilo morda lepše slišati iz ust predsednika evropske komisije. Vzel si je čas, da sodbo prebere. Je zamudil priložnost, da bi reagiral?
Predsednik komisije bi zagotovo lahko hitreje reagiral, saj je bila arbitraža najavljena. Njegovi izvrstni pravniki bi jo lahko v zadostni meri proučili že prvi dan in pripravili opomnik in predlog izjave za medije. To bi se lahko naredilo, zanimivo bi bilo vedeti, zakaj se ni. Kajti pomen razsodbe je tako velik, tako nemogoče ga je spregledati, da se čudimo, da se pravzaprav evropska komisija ni drugače pripravila na trenutek razglasitve.
Spominjam se, ko sem delal v Združenih narodih kot pomočnik Kofija Anana, se je nekaj podobnega zgodilo v sporu med Nigerijo in Kamerunom v zadevi Bakassi. To je polotok, ki je po razsodbi Meddržavnega sodišča v Haagu pripadel šibkejši strani, Kamerunu, in potem je bilo vprašanje, kako voditi stvari, da bo sodba izvršena in da ne pride do pojavov, ki bi jo otežili ali celo onemogočili. V sekretariatu ZN smo začeli z diplomatsko akcijo kaka dva tedna pred razglasitvijo sodbe. Sodišče je najavilo sodbo in iz indikacij, ki so bile možne na podlagi dotedanjega poteka, smo ugotovili, v čem bodo lahko težave. Potem je Kofi Anan naredil načrt, kako voditi komunikacije med obema državama, kako ravnati v odnosu do Afriške unije, razdelil je med ljudmi v sekretariatu, s kom od veleposlanikov New Yorku naj govorimo, da pridemo do usklajenega razumevanja sodbe. Nočem primerjati stvari, a tu imamo še veliko več razlogov za to, da bi bila evropska komisija aktivnejša. Zgodnja aktivnost po razglasitvi sodbe, ki posega v občutljiva vprašanja med dvema državama, bi bila pričakovana.
Po drugi strani, če sodimo po številu diplomatov, ki so prisostvovali razglasitvi, pa je bil interes mednarodne, diplomatske javnosti za to visok.
Prav gotovo, to je pomembna, zanimiva razsodba, ki bo dolgo pozitivno odmevala v pravnih krogih, krogih pravosodnih organov, na zunanjih ministrstvih. Ne smemo imeti občutka, da zato, ker gre za razmeroma majhna območja, to ni velika rešitev. Poleg tega avtorji odločbe spadajo v sam vrh mednarodnega prava, so dejansko vrhunski ljudje: bivši predsednik Meddržavega sodišča, bivši član Meddržavnega sodišča, vodilni britanski profesor na področju pomorskega mednarodnega prava, bivši pravni svetnik generalnega sekretarja ZN in norveški veleposlanik, znan kot strokovnjak za mednarodno pravo. In Norveška seveda ima od prvih sodb v zvezi s teritorialnim morjem pomembno mesto tudi pri pisanju konvencije Združenih narodov o pravu morja, njen predstavnik Evensen je vodil celoten proces pisanja konvencije (Evensen group). Zbrala se je torej svetovna elita za urejanje teh vprašanj, temeljito se je potrudila, napisala je zelo tehtno odločbo in ta bo zagotovo imela dobre reperkusije v prihodnje.
Razen če bo mednarodno pravo medtem erodiralo.
Živimo na žalost v času, ko je prišlo do resnega slabljenja mednarodnega prava in to se zdaj dogaja že poldrugo desetletje. Prišlo je do cele vrste dogodkov, v katerih velike sile niso spoštovale mednarodnega prava. To je oslabilo njegovo avtoriteto. Na žalost imamo situacijo, ki je slabša, kot je bila nekoč. Vendar je mednarodno pravo še vedno tu. In bo preživelo. Odločba ni narejena za to, da bi ugajala v nekem kratkoročnem obdobju. Narejena je tako, da bi trajno rešila problem.
Slovenija ima za sabo stoletje trdih prizadevanj svoje ozemeljske definicije, od razpada avstro-ogrske monarhije naprej. Naš teritorij je bil ves čas predmet pritiskov in pogajanj. Če gledamo z daljše zgodovinske perspektive, opazimo, da je kljub krivicam, ki so se Sloveniji zgodile, splošna slika vendarle slika uspešne države. Marsikaj smo uspešno rešili: odnose z Italijo, Avstrijo, Madžarsko in zdaj tudi s Hrvaško.
Kaj je za Slovenijo po arbitražni sodbi največja past? Da bi se ujeli v zanko ponovnih dvostranskih pogajanj, kar že ponuja Hrvaška – in sicer dvostranskih pogajanj, ki ne bi temeljila na arbitražnem sporazumu?
Arbitražna odločba zavezuje. V pravu temu rečemo razsojena zadeva, res iudicata. O res iudicata se ne pogaja. To mora biti naše izhodišče. Lahko se pogajamo o tem, kako bomo sodbo izvedli, kako bomo preprečevali incidente, jasno pa mora biti, da je to res iudicata. Slej ko prej se bo to tudi prijelo. Kajti druge rešitve ni.
Neprijetno pa bi bilo, če bi Slovenija kakorkoli sprejela pogajanja na novo. Vendar kolikor vidim korake naše vlade, zelo skrbno pazi, da ne bi bilo nobene poteze razumeti na ta način. Narobe bi bilo tudi, če bi zanemarili nujno delo z državami, s katerimi moramo biti v tesnem kontaktu. Imeti moramo odgovore na vsa vprašanja, ki nam jih bodo prijatelji postavljali. Teh sicer najbrž ne bo zelo veliko. Vendar moramo imeti tehtne odgovore na vsa vprašanja. Sogovornikov, s katerimi je vredno govoriti o teh stvareh, pa je veliko, ker je potrebno ustvariti razumevanje in preprečiti nesporazume. Ne sme biti prostora za površna, nepravilna razumevanja. Od prijateljev namreč ne moremo pričakovati, da bodo sami prebrali čisto vse.
Foto: Jure Eržen/Delo
Hrvaška ima izredno dobro in izkušeno ekipo: predsednico, premiera z velikimi diplomatskimi izkušnjami. Drža predsednice, da arbitraža ne obstaja, je bila izredno trda pozicija. Lahko Slovenija temu parira?
Mislim, da lahko. Predvsem hrvaško stališče, da arbitraža ne obstaja, ni vzdržno. Obstaja 400 strani temeljite arbitražne sodbe. Tega ni mogoče ignorirati, češ da ne obstaja. Seveda obstaja! V preteklosti se je večkrat govorilo, da je Hrvaška v odnosu do Slovenije superiorna, ker ima boljše mednarodne pravnike, je bolj samozavestna ... Arbitražna odločba je pokazala, da te kritike niso bile utemeljene. Tudi Slovenija ima dobre mednarodne pravnike, dobro diplomacijo in dovolj sposobno državno vodstvo, da bodo znali voditi stvari, kot je treba. To kažejo tudi prve poteze. Zelo bi se zavzel, da se v Sloveniji ta priložnost izkoristi za poglabljanje zaupanja v državo. Iz dejstva, da nam je arbitražna odločba dalo neko zadoščenje, lahko črpamo tudi nekaj samozavesti.
Načelo spoštovanja katastrske meje v vsakdanjem življenju povzroča hude težave ljudi. Ali v neki časovni perspektivi obstaja možnost, da bi o nelogičnostih ali iracionalnostih, ki so posledica zapletenih katastrskih mej, začeli pogovor in mejo postavili bolj logično? Kakšna hrvaška hiša je ostala na slovenskem ozemlju, slovenske hiše so zdaj na Hrvaškem …
Nekoč bo to najbrž možno. Vendar načelo uti possidetis logično pripelje do uporabe katastrskih meja. Na nekaterih točkah so nam rešitve všeč, na drugih ne. V neposredni prihodnosti mora država predvsem pomagati ljudem. K sreči število ljudi, ki jih je sodba prizadela, ni zelo veliko. Država to pomoč lahko zagotovi. Drugo vprašanje je povezano z regulacijo nasipov na Muri. Vendar, kolikor vem, se v neposredni prihodnosti ni bati, da bi zaradi slabega vzdrževanja nasipov prišlo do poplav. Urejanje vodnih tokov ni vezano na mejno črto. Na obeh straneh smo zainteresirani, da Mura ne bi poplavljala. Tu gre za Muro, ne za mejo. V oddaljeni prihodnosti pa bi bilo možno kakšne mejne črte tudi poenostaviti. To smo videli pri osimskem sporazumu, kjer je prišlo do določenih korekcij in gradnje Sabotinske ceste. Vendar je bilo za to potrebno …
30 let.
Mirovna pogodba je bila podpisana leta 1947.
Osimski sporazum pa leta 1975.
Kdaj dozorijo politične razmere za takšne praktične rešitve, je stvar zgodovine. Tega ne moremo načrtovati in napovedovati.
Mimogrede, je režim na morju, kot ga določa arbitražna sodba, podoben režimu na Sabotinski cesti, ki je bil določen z osimskim sporazumom?
Ne. Na morju veljajo drugačna načela kot na kopnem, ker je morje nekaj drugega kot kopno. Analogije so v pravu nevarne, ker gre za razlike, ki se pojavijo na bistveni točki. Svoboda plovbe je namreč neka sakrosanktna svoboščina odprtega morja. Svoboda plovbe je velika stvar!
Hrvaška te dni veliko govori o enostranskih potezah. Je izvrševanje sodbe enostranska poteza?
Nikakor ne. Tu je v hrvaški argumentaciji nekaj žalostnega. Trditev »arbitraža za nas ne obstaja« ni vzdržna. Ravno Hrvaška je znana po svojih enostranskih dejanjih. Hrvaška je enostransko opustila sodelovanje v arbitražnem postopku. Kot je razsodišče povedalo: to, da ena stranka opusti sodelovanje v postopku, ne preprečuje arbitraži, da svoje delo dokonča. To je v funkcioniranju prava elementarno. Komentatorka avstrijskega medija je zapisala, da je takšno ravnanje, kot ga je pokazala Hrvaška, strahopetno. Ne glede na vsa pojasnila je na hrvaški strani očitno prišlo do ocene, da mora narediti nekaj enostranskega. Umik iz postopka je najbolj eklatantno enostransko dejanje.
Od avstrijskega politika, nekdanjega poročevalca evropskega parlamenta za Hrvaško, smo slišali bizarno izjavo: namreč, naj EU pomaga pri implementaciji s kreativnostjo na način, ko bi dala več prostora poraženi strani. Najbrž ne potrebujemo takšne kreativnosti?
Tu je več logičnih napak. Tu ni poražene strani. Ni poražene strani. Tudi Slovenija ni dobila vsega, kar si je želela. Hrvaški strani v razsodbi nekatere stvari niso všeč. Nam pa tudi ne. Teoretiziranje o zmagoviti in poraženi strani moramo takoj izključiti. Tudi sicer ob rešitvah večine mednarodnih sporov ni 100-odstotno zmagovite strani in 100-odstotno poražene strani. Pazljivi moramo biti, da v javnem mnenju ne ustvarjamo napačnih predstav. Naj ponovim: arbitražna odločba ni razlog za evforijo, a tudi ne za globoko razočaranje.
Glede kreativnosti pa bi rekel sledeče. Za EU je pomembna zavezanost vrednotam. Če smo zavezani k pravnemu urejanju, potem moramo avtoriteto odločbe spoštovati. Zaradi kreativnosti neka avtoritativna aplikacija prava ne more biti omajana ali celo odpravljena. To je vprašanje vrednot, tu moramo biti zelo resni. Če ne bomo resno jemali odločitev arbitražnih sodišč, nihče na tem planetu ne bo verjel Evropski uniji. Evropska unija na mednarodni ravni nima zelo močne verodostojnosti. Lahko pa jo okrepi, če v svoji hiši, med članicami EU, zagotavlja spoštovanje prava. S tem dobiva kreativnost navzven. Tu bi moral biti Hannes Swoboda veliko bolj previden, preden začne govoriti o kreativnosti. Razumem pa njegovo vnemo, vnemo ljudi, ki bi radi nekaj naredili, pomagali. A vnemo je treba spraviti v okvir modre politike in avtoritete prava. Na drugi strani pa je zanimivo stališče Carla Bildta, ki je znan po ostrih in drznih izjavah. A Bildt je v komentarju nastopil tako, kot bi od odgovornega politika pričakovali.
Vas skrbi, da bi Slovenija v novi evropski konstelaciji ostala na periferiji? Vtis je, da si novi predsednik Emmanuel Macron, in Francija je vedno občutila nelagodje zaradi širitve EU na vzhod, prizadeva, da v jedrni skupini ne bi bilo vzhodnih članic – ne glede na evro in schengen.
Ko omenjate Francijo, velja poudariti, da sta za Slovenijo občutljive pravne postopke vodila dva ugledna francoska pravnika, Robert Badinter in Gilbert Guillaume. To ni nepomembno. S stališča učinkovite in kreativne diplomacije so ta dejstva pomembna. V jedrni skupini EU smo tudi zato, ker se vselej obnašamo tako, kot se obnašajo odgovorne članice EU. In to lahko potrdijo ugledni francoski juristi. Na teh točkah se vidi, da Slovenija dejansko sodi v jedrno skupino. Če boste rekli, da to ni tako avtomatično, seveda odgovorim, da vem, da ni avtomatično. Vendar je ta argument za delo slovenske diplomacije zelo pomemben. Politični interesi ali površnost v odločanju včasih povzroči, da se te reči spregledajo. Naloga diplomacije pa je, da so pravi čas valorizirane.
Percepcije v Evropi so včasih nenavadne. Ameriški prijatelji so me nekoč na nekem sprejemu spraševali, ali smo se Slovenci vinarstva penečih vin učili na Krimu. Pojasnil sem, da je Slovenija veliko bliže Franciji. Geografske percepcije nam niso vedno v korist, ker nas nekateri vidijo bolj daleč od jedrne skupine, kot v resnici smo.
