Frane Adam: V Sloveniji imamo birokratsko-državni kapitalizem

Je redni profesor na FDV, kjer poučuje metode kvalitativnega raziskovanja. Hkrati je ustanovni član Inštituta za strateške analize, zasebnega in neprofitnega zavoda, kjer vodi raziskovalni center. Frane Adam se je po doktoratu v Zagrebu izpopolnjeval še na številnih nemških in britanskih univerzah, nazadnje na Freie Universitaet Berlin ter na (zasebni) Zeppelin University v Fridrichshafnu.

V javnosti prevladuje prepričanje, da živimo v neoliberalnem kapitalizmu. Teorija sicer omenja še koordinirani tip kapitalizma, značilen, denimo, za Nemčijo. Se strinjate, da se je Slovenija znašla sredi podivjanega neoliberalnega kapitalizma?

Gre za vprašanje, ki se nanaša na izid tranzicije. Dalo bi se dokazati, da slovenski tip kapitalizma ni neoliberalni kapitalizem. To gotovo ni. Je pa res, da smo prek globalizacije dobili določeno »dozo« neoliberalizma. Posredno ali neposredno soočeni smo z nereguliranimi finančnimi trgi (t. i. financializacijo), davčnimi oazami, izpostavljeni smo cenenemu potrošništvu, naša podjetja – kot tudi iz celotne EU – so pod močnim pritiskom konkurence iz Azije (zlasti Kitajske) ali iz drugih hitro rastočih gospodarstvev. V tem pogledu smo lahko kar nekako razočarani nad EU; ta se – kot je videti – v primerjavi z ZDA, Kitajsko in drugimi novimi akterji v globalni igri spreminja v poraženca globalizacije. Je veliko vprašanje, ali bo obdržala svojo vlogo in pozicije v globalni konkurenci. Tu bi se morali intelektualno in politično bolj angažirati. Nikakor pa ni rešitev, da se razmišlja o izstopu iz EU, ki ima vendarle nekaj prednosti pred konkurenco iz ZDA, sploh pa Kitajske in drugih držav.

Vrnil bi se k vprašanju, kakšen tip kapitalizma imamo?

Odgovor je odvisen od pojmovnega aparata. Diskusije v (ekonomski) sociologiji ter ekonomiji, ki se ukvarjajo s teorijo različic kapitalizma, so živahne in trajajo kakšnih deset, petnajst let. Nekateri avtorji Slovenijo uvrščajo med državo s koordiniranim tipom kapitalizma. V skupino držav s tem tipom kapitalizma naj bi ob Nemčiji sodila glavnina kontinentalnega dela Evrope.

Ena od značilnosti koordiniranega tipa kapitalizma je načelo, naj konkurenca ne bo tako ostra, da bi zgolj zaradi nje igralci izpadali iz igre. Konkurenca naj ne bo destruktivna.

Obstajajo korekcije tržnega, konkurenčnega mehanizma. Funkcija socialne države je poudarjena, hkrati pa še vedno ni tako močna, da bi motila potek tržnega tekmovanja. Gre za korekcijo. V skupino držav z liberalnim kapitalizmom sodijo ZDA, Velika Britanija, Avstralija … Nekateri avtorji pa omenjajo tudi državni kapitalizem. Med države z državnim kapitalizmom so dolgo časa uvrščali Francijo; v zadnjih členitvah Francijo izpuščajo. Za državni kapitalizem je značilna še višja stopnja koordinacije, še višja stopnja državne intervencije v tržne mehanizme. V tem smislu bi v to kategorijo lahko prišteli države, kot so Turčija, Egipt, Iran, praktično vse arabske oz. bližnje- in srednjevzhodne države. Tu je tudi Kitajska in nekatere druge azijske države – seveda na neki čisto poseben način. V zadnjih letih je govora tudi o t. i. odvisnem, perifernem tipu kapitalizma (vanj se prištevajo nekatere vzhodno- in južnoevropske države). Čiste tipe kapitalizma pa bomo težko našli – povsod gre za prepletanje.

Menim, da smo v procesu tranzicije v Sloveniji vzpostavili kombinacijo menedžersko-državnega kapitalizma. Dejstvo pa je tudi, da se Slovenija hitro spreminja v periferno in provincialno območje. Dodatno je za Slovenijo značilen relativno velik javni sektor, proračunski izdatki so visoki, kar se odraža v visokih davkih – zlasti na plače. Država močno posega v tržno avtonomijo, ohranila je najvišji delež državnih podjetij oz. lastništva v podjetjih v celotni EU. Ne trdim pa, da je tržna avtonomija oziroma marketizacija vseh področij nekaj dobrega oziroma optimalnega in da jo je vredno v vseh pogledih podpreti. Vendar pa nekompetentna državna birokracija ni najboljši porok za kompenzacijo negativnih učinkov trga in globalizacije.

Pri državnem kapitalizmu najbrž ne gre zgolj za to, da država kot regulator nevtralno posega v tržne procese. Imajo gospodarske družbe, ki so lastniško povezane z državo ali neformalno povezane s politično oblastjo, privilegiran položaj?

Ne bi želel ponujati hitrih, enostavnih odgovorov. Če govoriva o Sloveniji, oznaka državni kapitalizem ni povsem točna, ker moramo imeti pred očmi tudi menedžerje, ki so – vsaj nekateri – postali (so)lastniki. Pomembni so tudi neformalni vzvodi vpletanja tako v politiko kot ekonomijo. Ena od tez zanika, da bi imeli v Sloveniji državni kapitalizem, ker prevladujejo neformalna omrežja. Gotovo je za Slovenijo značilna izrazita tendenca, da bi menedžerji postali lastniki. Menedžerji imajo v Sloveniji kar dolgo tradicijo. Debata o tehnokraciji se je začela pred desetletji. Je pa res, da so po odkritju zgodb o tajkunih in njihovi (delni) kriminalizaciji menedžerji niso več zaželeni kandidati za lastnike.

Tehnokrate so začeli omenjati okrog leta 1968. Še bolj izrazito pa po letu 1972, ko so začeli tehnokrate odstavljati.

Že okrog leta 1965, po prvi večji reformi, se je menedžerski sloj začel uveljavljati. Hitro so se pojavile tudi ocene, da tehnokracija krati pravice delavcev in da ni skladna s samoupravnim socializmom. V času vlade Staneta Kavčiča na začetku sedemdesetih let so bile nekaj časa celo legitimne ideje o združevanju dela in kapitala ter obstoju zasebnih podjetij. Pojavil se je tudi očitek o neupravičenem bogatenju. Med tranzicijo se je menedžerska elita v veliki meri obdržala. Lastniško je bilo namreč sprva razpršeno, a se je ponekod koncentriralo v rokah menedžerjev. Ta trend se je nakazoval že ob koncu osemdesetih let, ko je zvezno vlado vodil Ante Marković. Hkrati so se v osemdesetih letih veliki sistemi že začeli pripravljati na morebitne spremembe. Tisti, ki so danes lastniki, so bili že tedaj na čelu nekaterih sistemov ali vsaj podsistemov.

Kot da bi bil že v osemdesetih letih pripravljen »scenarij« za trenutek, ko zveza komunistov ne bo več imela oblasti?

Verjetno. Konec koncev, to so bili pametni ljudje. Ta predvidevanja so obstajala tako znotraj partije kot med samimi tehnokrati, menedžerji. Morda nekateri niso verjeli napovedim konca. Hkrati pa so ljudje tedaj imeli stik z zahodom, pripravljali so se na možne spremembe. Ne bi špekuliral, kako so bili ti procesi koordinirani. Zdravorazumsko pa bi sklepal, da je bil proces vendarle koordiniran. Kombinacija menedžerskega in državnega kapitalizma je značilnost slovenske tranzicije. V zadnjih letih se je z razkritjem t. i. tajkunstva, torej prevzemanja podjetij z nepokritimi bančnimi krediti, menedžerski tip porušil. Zdaj imamo samo še neko posebno različico državno-birokratskega kapitalizma. Z novim valom privatizacije podjetij v večinski ali delni lasti države – s t. i. prodajo tujcem – se skuša zdaj to lastniško luknjo nekako napolniti. Prav gotovo ni vsaka privatizacija ali prodaja tujcem učinkovita transakcija. Smo se pa tu zapletli, smo tudi izredno zadolženi. Če sklenem: to ni neka neoliberalna zgodba. Morda bi kdo trdil, da so prav tajkuni znanilci neoliberalizma. A to ni res. Tajkuni so del ideologije nacionalnega interesa. So del nacionalnega kapitalizma. Kreditov, ki so jih dobili, ne bi dobili brez domače politične podpore. Ne bi jih dobili brez omrežij – formalnih in neformalnih. Recimo Foruma 21. Nekaterim se projekt ni posrečil. Nastal je problem, ker Slovenija v evropski druščini izstopa po številu podjetij v državni lasti.

Analizirali ste baltsko tranzicijo, Estonijo, če sem natančen. Tam je tranzicija potekala drugače.

Modeli so bili različni. Stvar posebne debate je, ali so se stvari odvijale spontano ali načrtno. Estonija, denimo, je šla bolj v liberalni, manj reguliran kapitalizem. To velja tudi za druge baltske države. Države višegrajske skupine, zlasti Češka, Slovaška in Poljska, so nekje vmes med liberalnim in koordiniranim kapitalizmom. Slovenijo danes uvrščajo tudi v korporativistični model. Še ena značilnost je pomembna: Slovenija ima močne sindikate. V vzhodni oziroma pravzaprav v celotni EU bi težko našli tako vplivne in razvejane sindikate kot v Sloveniji. Sindikati imajo vpliv na državno politiko. Pomembno vlogo jim daje tudi zakonodaja oziroma njihov vpliv nanjo (recimo zakon o delovnih razmerjih – ZDR). Tu velja poudariti – kar se sicer čudno sliši: sindikati so učinkoviteje organizirani in bogatejši od delodajalskih organizacij. Vprašanje je, ali v Sloveniji sploh imamo podjetništvo, ker je vpliv sindikatov z zakonodajo tako poudarjen. Podjetnik Igor Akrapovič, denimo, pravi, da nikogar ne more odpustiti, če se zaposleni ne strinja. Ne more znižati plače. Nič. Zaradi moči sindikatov je upravičeno, če v slovenskem primeru govorimo o korporativizmu.

Lahko to bolj natančno pojasnite?

O (neo)korporativizmu govorimo v državah, v katerih prevladuje model koordiniranega kapitalizma. Denimo skandinavske države, Nemčija … Gre za države, v katerih imajo sindikati velik vpliv prek ekonomsko-socialnega sveta. V teh državah tečejo tripartitna pogajanja med sindikati, kapitalom in državo. V devetdesetih letih so se razmere v zahodni Evropi sicer začele spreminjati; Slovenija, zanimivo, pa je spremembe peljala v drugo smer. Ne trdim, da je to a priori slabo. Situacijo zgolj opisujem. Ugotavljam pa, da je moč sindikatov v Sloveniji večja celo od sindikatov denimo na Švedskem ali Nemčiji, predvsem zaradi slabe organiziranosti druge strani – delodajalskih organizacij.

Slovenska tranzicija je bila izrazito protislovna. Ne moremo torej govoriti zgolj o moči menedžerjev ali o tajkunih. Tudi sindikati so pomemben del zgodbe in seveda neformalna klandestina jedra (skrivne klike in mreže), ki so politično motivirana. To je razlog za razprave o tovarišijskem kapitalizmu. Na desnici analitiki ne govorijo o državnem kapitalizmu, temveč o tovarišijskem, pajdaškem kapitalizmu. Pravzaprav je tistih, ki Slovenijo razumejo v kontekstu državnega kapitalizma, zelo malo. Prevladujejo teze o neoliberalizmu, ki ga neutemeljeno povezujejo s tajkuni. Te teze pozabljajo na moč sindikatov. Na drugi strani so teze o tovarišijskem kapitalizu, ki je povezan z neformalnimi omrežji stare elite. Sam menim, da sta obe tezi enostranski.

Če pogledamo, kaj so največje investicije v državi, vidimo, da gre za investicije podjetij v državni lasti. Mislim na Teš 6. Gradnjo 600-megavatne termoelektrarne je izsilil kapital v državni lasti, ki so ga vodili ambiciozni menedžerji.

Ne gre le za državne investicije v infrastrukturo in energetiko. Tu so še obsežna javna naročila in državne pomoči podjetjem. Vse to so instrumenti državnega kapitalizma, s katerimi posega v tržno tekmo. Tudi ta investicija – ki nas bo še drago stala – je izraz konstelacije moči in vpliva. Sindikalna vodstva energetike v povezavi z delom politike in lokalnih lobijev so odigrala vlogo, ki ni tako nepomembna. Obstajajo tudi drugi elementi. Za državni kapitalizem prav gotovo niso značilna močna neformalna omrežja, ki obstajajo pri nas. Prav tako za ta tip ni značilna šibka država ali vlada. Pri nas pa imamo izjemno šibko politiko … politična in druga elita je pod udarom javnosti in lastne nesposobnosti.

Kaj iz tega lahko sklepamo?

Nekdo mora vskočiti namesto politike. Moja teza je, da spontano nastaja nekakšna vlada v senci, ki jo sestavljajo nekateri uradniki, nekateri tožilci, vodstvo NPU in policije, davčni urad (FURS), komisija za preprečevanje korupcije ... Tudi ustavno sodišče, pa drugi sodniki. Imamo torej birokratsko-državni kapitalizem. Kaj pomeni afera Veberkom? Da se poskuša v to vlado v senci vplesti tudi obveščevalne službe. Na lokalnem nivoju pa imamo župane, ki suvereno obvladujejo svoje ozemlje (in podanike). Vendar vsi našteti akterji ne delujejo povezano ali usklajeno, niti nimajo istih interesov.

Sam opazujem dogajanje na raziskovalni sceni pri nas in v EU. Povsod se opaža hitra birokratizacija znanosti. Po eni strani znanost uničuje prehitra komercializacija, po drugi strani pa so uradniki (zlasti) v Bruslju prevzeli pobudo in zdaj vplivajo celo na tiste postopke, ki so imanentni znanosti, torej ne le na razpisne procedure, pač pa tudi na določanje prednostnih tematik. EU je pod hudim udarom vsepričujoče in vedno manj kompetentne birokracije. Pri nas je to še bolj izrazito. Naj navedem primer: služba vlade za regionalni razvoj in evropsko kohezijsko politiko (ali posamezne skupine uradnikov) se obnaša neverjetno arogantno do izvajalcev projektov (nevladnih in raziskovalnih organizacij) – čeprav gre za evropski denar –, obenem pa deluje kar se da anonimno. V javni agenciji za raziskovanje (ARRS), se zdi, da prevladujejo uradniška stališča, vodstvo je novo, ministrski stolček pa prazen. Že leta se dogaja, da ARRS nekorektno obračunava 1700 ur kot ekvivalent polne zaposlitve na letni ravni (zakonsko je določenih 2088 ur).

Ima sedanja situacija zgodovinsko ozadje? Je obstoj državnega/birokratskega kapitalizma povezan s šibko podjetniško in industrijsko tradicijo?

Ne bi se strinjal, da Slovenija nima industrijske tradicije. Že pred letom 1941, delno pa tudi pred 1914, smo imeli industrijske centre. Industrializacija je bila sicer počasna, vendar napredujoča. Pomembna pa se mi zdi percepcija javnosti, ljudi, od koga pričakujejo rešitev. Kako pojmujejo vlogo države, kako pojmujejo vlogo podjetništva, odgovornosti. Ob tem trčimo na sindrom egalitarizma, o katerem smo razpravljali že v SFRJ. Za egalitarni sindrom sta etatizem ter paternalizem države zelo pomembna. Tudi mednarodne raziskave kažejo, da je slovenska populacija precej egalitarno usmerjena, hkrati pa ima visoka pričakovanja glede tega, kaj vse mora narediti država. Država, denimo, je po tej percepciji dolžna zagotoviti službo ali brezplačen študij (ki ga ni bilo niti v socialistični Sloveniji; vsaj v določenih obdobjih je študent moral najeti kredit – tega se dobro spomnim). Zato je manj poudarka na lastni odgovornosti. Ideje podjetništva – čeprav tudi njih ne bi glorificiral – so zato manj cenjene, manj zaželene. Egalitarni sindrom, za katerega je značilno, da ljudje ne tolerirajo razlik in uspeha drugih, je prevladoval že v SFRJ. O tem je hrvaški sociolog Josip Županov pisal v sedemdesetih letih 20. stoletja, prav tako pa je o tem znova pisal leta 2002. Egalitarni sindrom se je povezoval s socialistično ideologijo, z nekaterimi frakcijami znotraj komunistične partije, pa tudi s perzistenco še starejših vrednotnih obrazcev. Zlasti birokratska frakcija – skupaj z ideološko pravoverno linijo – partije je poudarjala pravičnost, enakost, enake želodce. Zato je bilo treba občasno porezati vse, kar je štrlelo iz povprečja.

Sam anketnim raziskavam sicer ne zaupam najbolj. Zato bi morali zelo pozorno raziskati, ali drži, da v Sloveniji res prevladuje egalitarizem, kot zdaj nakazujejo mednarodne primerjave vrednotnih orientacij. In če res prevladuje, smo v hudih, da ne rečem nerešljivih težavah. Je pa zanimivo, da imamo tako izražen egalitarizem v deželi, ki je po statističnih podatkih najbolj egalitarna celo znotraj EU. Če pogledamo Eurostat, bomo videli, da je bila Slovenija vsa zadnja leta na prvem mestu, kar zadeva porazdelitev dohodkov (gre za t. i. Ginijev količnik). Zadnje leto jo je pri tem »prehitela« Slovaška. Egalitarizem je povezan s kolektivizmom. Vendar je treba upoštevati še en vedenjski obrazec, to je ekscesivno potrošništvo, ki pa implicira vase zagledani individualizem. Imamo neko čudno kombinacijo egalitarizma; kolektivizma in egocentričnega individualizma. Analize vrednot, ki sta jih naredila Niko Toš in Veljko Rus in ki slovensko populacijo celo postavljajo ob bok vrednotnim usmeritvam, značilnim za Skandinavijo, je bila možna le z metodo Prokrustove postelje. Tudi sicer so družboslovne raziskave kljub obilju podatkov in anket – ali pa prav zaradi tega oziroma zaradi nereflektirane uporabe podatkovnih baz – postale zelo nezanesljive.

Egalitarizem je predmoderen pojav. In tudi Slovenija ima s počasnostjo procesov modernizacije resne težave.

Tvegal bi oceno, da je polovica slovenske populacije nagnjena k egalitarnemu sindromu (tu bi se skliceval na zadnje ankete, ki so spraševale o strinjanju s privatizacijo oz. prodajo državnih podjetij – polovica vprašanih se je strinjala, druga polovica pa ne). Gre za predmoderno pojmovanje družbene enakosti in pravičnosti. Še enkrat pa bi veljalo preučiti javnomnenjske ankete ter mednarodne raziskave vrednot, ki lahko detektirajo tudi nagnjenost k egalitarizmu (v smislu meta analize). Glede modernizacije pa nisem tako pesimističen. Modernizacija se je na tem ozemlju začela še v času Avstro-Ogrske. Gre za ekonomsko liberalizacijo, politično demokratizacijo in vzpostavitev pravne države. Toussaint Hočevar (tega nadvse pomembnega avtorja za razumevanje naše industrijske zgodovine in modernizacije Vesna. V. Godina ne navaja v svoji zadnji knjigi, prav tako ne Josipa Županova) ameriški ekonomist in ekonomski zgodovinar slovenskega rodu, je ugotavljal, da se je ozemlje sedanje Slovenije od druge polovice 19. stoletja izrazito moderniziralo v sferi funkcionalnega opismenjevanja ter izobraževanja (nastavki pa so bili že v reformah Marije Terezije). To je očitno v obdobju zadružnega gibanja (Janez Evangelist Krek), zlasti pa potem, ko so začele napredne nacionalne struje ustanavljati razna društva, časopise, ustanove, da so parirale nemškemu vplivu. Sam se torej ne strinjam z interpretacijo kolegice Vesne V. Godina (in podobnimi interpretacijami), da je Slovenija nekaj izjemnega v smislu zavračanja kapitalizma. Ne strinjam se, da smo zgodovinsko določeni s tradicijo samoupravnega odločanja iz prejšnjega režima ali še prej s tradicionalistično in pastoralno obarvano razlago vaških skupnosti. Slovenska populacija je bila že pred več kot enim stoletjem (vsaj od konca 19. stoletja) pod pritiski kapitalističnih tokov. Ne nazadnje, prebivalci ozemlja današnje Slovenije so bili vpeti v migracijske tokove. Ti migracijski tokovi so vodili v industrijske države v zahodni Evropi in ZDA.

Je nasprotovanje privatizaciji del egalitarnega sindroma?

Gotovo. Čeprav nasprotovanje egalitarizmu ne pomeni apriorno odobravanje vsake privatizacije ali prodaje tujim lastnikom. Dodal pa bi, da egalitarizem ni nekaj, kar bi imeli v genih ali v krvi. Je del tradicije, tudi socialistične ideologije. Je del mitologizacije socialistične preteklosti. Hkrati pa je povezan tudi z demonizacijo preteklosti. Levica pri nas mitologizira socializem, desnica pa ga demonizira. Odgovor na demonizacijo socializma je tudi umetno induciranje egalitarizma. To počnejo zlasti nekateri akterji in javnomnenjski voditelji v medijih (pa tudi prek neformalnih kanalov). Če bi imeli ljudje možnost informacije pridobiti iz drugačnih medijev, bi svoje stališče spremenili.

Če je prevladujoč egalitarni sindrom, meritokratska načela – torej načela, naj vsakdo napreduje glede na sposobnosti, znanje, izkušnje – najbrž ne morejo prodreti.

To drži. Egalitaristična koncepcija družbe ni skladna z meritokratskimi principi. A naj izrecno poudarim, da so za ohranjanje državnega kapitalizma ključni politični interesi, ki pa manipulirajo z neznanjem in se skušajo prilepiti na populistične sentimente. Na ravni družbeno-ekonomske formacije smo torej v državnem kapitalizmu, na ravni delovanja civilne družbe pa smo v stanju anomije, dezintegracije. Imamo močne vplive in vedenjske obrazce klientelizma in paternalizma (patrimonializma). V vrednotnem smislu pa protislovno prepletanje egalitarnega kolektivizma in individualističnega potrošništva (ki pa se vedno bolj izkazuje v smislu preživetvenih strategij). Seveda delujejo tudi druge, bolj moderne silnice, ki oblikujejo vrednotni profil različnih skupin in slojev v družbi.

Katere politične strukture so zainteresirane za tako stanje ali pa so enostavno prešibke, da bi uveljavile neke druge principe organiziranja politike in države?

Za državni kapitalizem so globoko zainteresirane leve politične stranke. To velja predvsem za socialdemokrate (spet naj omenim g. Vebra). SMC pa tu nima mnenja, kot ga nima o nobeni pomembni stvari, razen če so prisiljeni, da ga na hitro izoblikujejo. Veljalo je tudi za del LDS, čeprav so bile za LDS značilne precej različne frakcije. Posebna je pozicija Združene levice. ZL je stranka v vzponu, ki privablja mlade generacije. Izrecno je zainteresirana za državni kapitalizem. Zakaj? V teoretskem zaledju stranke nastajajo besedila, ki državni kapitalizem razumejo kot sredstvo za pot v demokratični socializem. Gre za ideologijo omejevanja podjetništva, državo bi postavili za glavnega arbitra in nadzornika ekonomije. To bi vodilo v »socializacijo lastnine«, »podružbljanja« lastnine, nekega novega samoupravljanja. Državni kapitalizem torej razumejo kot odskočno desko za polet v demokratični socializem.

Desne stranke imajo nekoliko drugačne probleme. No, prvi je ta, da niti na oblast ne morejo priti. Tisto, kar so pokazale do zdaj (po kratki epizodi Demosa na oblasti), bi brez težav lahko pogrešali. Niso prinesle modernizacije, niso prinesle kakšnih omembe vrednih družbenih inovacij. Janševa vlada se je prilagajala javnomnenjskim trendom, vplivu sindikatov, ohranila je vse pridobitve državnega kapitalizma. Tisto, kar bi lahko imelo modernizacijske učinke (paket reform v letu 2005), je bilo zelo nespretno predstavljeno javnosti in zato zavrnjeno. Ne bi pa se strinjal z zelo pogostimi ocenami novinarjev in ekonomistov, da je Janša oz. njegova vlada v obdobju 2004–2008 ter leta 2012 glavni krivec za sedanjo ekonomsko in socialno krizo. Ta politični pol se bo vedno bolj marginaliziral – dokler ne pride do vzpona sredinske usmeritve, tretjega bloka in tretje poti. Kako se bo to zgodilo, pa je težko reči. Vedno novih kvazi-strank smo do grla siti.

Bogatenje posameznika je v Sloveniji razumljeno kot eksces – a pogosto dejansko gre za eksces. Če ni vladavine prava, je lahko tudi legitimno bogatenje dojeto kot eksces.

Ni povsem res, da slovenska populacija ne sprejema bogatenja in bogatašev, ki so to postali v ne ravno jasnih okoliščinah. Eklatanten primer je ljubljanski župan. Na tej točki je egalitarizem kar nekam izginil. Če tolikšna množica večkrat voli človeka, ki je po vseh merilih bogataš, povzpetnik, ki je v kratkem času obogatel in ima (ali je imel) tudi družinsko bogastvo, to kaže, da ljudje niso imeli pomislekov. Ponujal se je kot sposoben človek, menedžer in podjetnik, ki bo uredil tudi politične razmere, bodisi na lokalni ravni bodisi na državni ravni. Sicer pa v družbi, v kateri imamo opravka z visoko stopnjo politizacije in z močnimi neformalnimi omrežji, zelo težko govorimo o pravni državi. Politični interesi in neformalna omrežja skušajo vplivati na pravo, tako na zakonodajo kot na pravosodno oblast. Lobirajo pri zakonodajni oblasti, zaradi česar je zakonodaja nekonsistentna. In vplivajo na pravosodje, represivne organe. Afere se pojavijo in izginejo. Gospodarstvenik Stojan Petrič je pred časom omenil, da je pol Slovenije v predkazenskem postopku. Tolikšne količine postopkov nobena država ne more procesirati v razumnem času. In napovedani so še novi postopki, povezani s situacijo v bankah. Kaj to pomeni? Pred desetletjem ni bil procesiran skorajda nihče. Iz enega ekstrema gremo v drugega.

Videti je, da imamo s pravno varnostjo in pravno državo velike težave?

Zdi se, da se vračamo nazaj. Bivši predsednik KPK Klemenčič (ki je sedaj minister za pravosodje) je ovadil ljudi iz Zbora za republiko, češ da žalijo njegov urad. V socializmu so ljudi ovajali zaradi žalitev uradov in napadov na družbeno ureditev (tedanji 133. in 118. člen kazenskega zakonika). Pregon nekdanjega poslanca Magajne, ko so mu zaplenili računalnik in ga procesirali zaradi fotografije dekleta, je vrh te absurdnosti. Je znak, da se represivni organi uporabljajo v politične namene ali da sami delujejo v tem smislu, na kar kaže tudi vdor pripadnikov NPU in oborožene policije v prostore državnega zbora in vlade. To je očiten dokaz, da se uradniška in represivna struktura profilira kot vzporedna oblast. Podobno se dogajajo tudi sodni postopki proti novinarjem.

Se strinjate s tezo, da univerzo obvladuje mandarinska elita?

Mislim, da je ključni problem univerze njena politizacija. Zadnji trije rektorji ljubljanske univerze so politični ljudje. Ne moti me, če imajo ljudje z univerze politično prepričanje ali če so člani strank. Rektorji ljubljanske univerze pa so bili v preteklosti do grla vpleteni v politične boje; bili so funkcionarji, ministri. Tudi dekani nekaterih fakultet so visoki strankarski funkcionarji. To se enostavno ne spodobi. V bistvu pa mi univerz sploh nimamo (zlasti to velja za Univerzo v Ljubljani). To so šibke asociacije fakultet in še manjših enot (ki so glavni odločevalci). Kdor kandidira za rektorja in samo nakaže integracijo, bo pogorel že na začetku. Višja stopnja integracije pa je možna le, če univerze niso prevelike. Vemo, da v večini univerzitetnih centrov po Evropi tehniške univerze delujejo kot posebne entitete.