Vsaka raziskava najde kakšnega novega eksotičnega metulja

Dr. Urban Kordeš: Kako je možno, da iz kilogram in pol težkega želeja v lobanji nastanejo čustva, misli, užitki, težave?

Objavljeno
16. junij 2017 14.20
Vesna Milek
Vesna Milek
Kako je možno, da iz kilogram in pol težkega želeja v lobanji nastanejo čustva, misli, naše težave in užitki? Kako je mogoče, da prav stvari, ki je nenehno del nas, ne poznamo in ne opazimo? O tem dr. Urban Kordeš, kognitivni znanstvenik, vodja študijskega programa Kognitivna znanost na Univerzi v Ljubljani, gostujoči predavatelj na Dunaju in drugod, ki je prehodil pot od fizika do raziskovalca najbolj neoprijemljivega.

Vzemiva, da je zdaj pred vami oseba, ki trpi za večino »bolezni sodobnega časa«, tesnobo, dolgotrajnim stresom, izgorelostjo. Kako mi kot kognitivni znanstvenik pomagate? Kakšne možnosti ima sploh kognitivna znanost v takšnem primeru?

Odvisno od tega, koga vprašate. Kognitivna znanost je namreč interdisciplinarna veda, ki naj bi združevala vse znanosti, ki se ukvarjajo s človekovo duševnostjo, od filozofije prek računalništva do psihologije, antropologije, jezikoslovja.

Včasih je bila najmočnejša veja kognitivne znanosti umetna inteligenca (AI), zdaj je na vrhu nevroznanost, ki največ prispeva k razumevanju človekove duševnosti. Nevroznanstveniki se ukvarjajo z možgani in meritve poskušajo povezati z določenimi duševnimi stanji. Obstajajo že zelo specializirane raziskave na temo stresa in izgorelosti. Vemo, na primer, kako stres, še posebej v otroštvu, vpliva na odmiranje nevronskih povezav.

Konkreten odgovor na vprašanje, kaj narediti z osebo, ki je v stresu, je bolj kompleksen. Številne popularne knjige za samopomoč ponujajo recepte za premagovanje stresa in v teh knjigah je vse več omemb možganov, a to so večinoma še preuranjeni preskoki. Večinoma z omembo nevroznanstvenih raziskav samo poskušajo zvečati svojo kredibilnost.


Dr. Urban Kordeš, kognitivni znanstvenik v Observatoriju. Foto: Jure Eržen/Delo

To vas sprašujem zato, ker precej ljudi še vedno ne loči med psihologom, psihoterapevtom in psihiatrom, še manj med nevrologom in kognitivnim znanstvenikom … V čem so ključne razlike?

Gotovo ima vsak od naštetih drug temelj izobrazbe in se osredotoča na specializirano, konkretno polje. Dejstvo pa je, da se področja, ki se ukvarjajo z duševnostjo, vedno bolj zbližujejo; nekateri pravijo, da so meje med temi disciplinami samo še različne stavbe fakultet. To združevanje je kognitivna znanost.

Totalen teater?

Tako (nasmešek). Fizika ne zanima natančno, kako delujejo nevroni, to raziskujejo nevrologi, nevrologa ne zanima, kako doživljate, to zanima fenomenologe in delno psihologe, ampak mi bi si želeli, da bi vse to skupaj združili v enem paketu. To je naš izziv – izziv, ki se ga večina ne zaveda.

Glede na to, da prihajate iz sveta fizike, ki je oprijemljiva, znanstveno merljiva in preverljiva znanstvena disciplina, kako preverjate vaše hipoteze?

To je osnovno vprašanje, vsaj zame. Najtežji del tega vprašanja je povezan s tem, čemur pravimo v kognitivni znanosti »težek problem«: kako so deli, za katere lahko rečemo, da so merljivi, torej, kar se dogaja v nevronih, povezani z deli, ki niso merljivi – torej, kaj določena oseba doživlja in kako. Z drugimi besedami: kako je možno, da iz kilogram in pol težkega želeja v lobanji nastanejo čustva, misli, naše težave in užitki ...

Hočete reči, da je tudi danes pri vsem napredku znanosti nemogoče izmeriti, kako določena oseba nekaj doživlja? Srčni utrip, merjenje delovanja določenega režnja možganov ni dovolj?

Seveda ne. Ravno s tem se ukvarja moja ekipa. Raziskovati in meriti ni nujno isto. Jaz lahko izvem, kaj vi doživljate, samo, če to želite povedati. In, seveda, če sploh vas zanima. Večina kognitivne znanosti se usmerja na merljive dele in na njihovi podlagi poskuša uganiti posameznikovo doživljanje. Zadnjih dvajset let pa smo se prisiljeni zanimati tudi za živa doživljajska poročila.

Katere dele človekovega delovanja je torej mogoče izmeriti?

Lahko izmerimo vedenje, lahko na primer opazujem, kolikokrat boste pokimali, mogoče je izmeriti obrazne izraze, kot je to naredil Eckman, in iz tega poskušam uganiti, kakšna so v tem trenutku vaša čustva. Ali pa poskušamo opazovati, kateri deli možganov se aktivirajo ob določenem doživljanju. Zdajle, recimo, se vam je najverjetneje aktiviral predfrontalni del možganov, ker se je usmerila vaša pozornost. Ampak tudi če bi vam zdaj natančno izmeril možgansko aktivnost in analiziral vašo obrazno mimiko, še vedno ne bi dosti vedel o tem, kako je biti vi v tem trenutku.

In tu nastopimo mi, empirični fenomenologi, ki poskušamo uvideti, kaj stoji za tem vedenjem, kaj je povezano s tem. Vzemimo na primer strah. Zdaj že vemo, da obstaja tisoče različnih vrst strahu in da je to tako ogromno področje, da beseda strah ni zadostna. Tako kot zaljubljenost, recimo.

Mimogrede, nekateri psihiatri pravijo, da je zaljubljenost lahko tudi oblika psihoze.

O zaljubljenosti obstaja kar nekaj raziskav. In seveda je različnih doživljanj zaljubljenosti nešteto, nekatere zaljubljenosti bi res lahko primerjali s psihotičnim vedenjem, ker popolnoma izgubiš stik z realnostjo, vsak partnerjev dražljaj vidiš kot znak za tisto, kar hočeš, da bi pomenil. Obstaja tudi vrsta zaljubljenosti, pri kateri ne občutiš obsedenosti, nestrpnosti, bolečine, ampak gre za čustvo, ki v tebi sproža mir, zadovoljstvo, občutek, da je vse nekako prav.

Lahko torej že ugotovite, kateri del možganov se aktivira pri »zaljubljenosti, kjer čutiš, da je vse prav«, in kateri se aktivira pri bolj psihotični obliki?

Bolje od aktivacij možganskih področij, povezanih z različnimi oblikami zaljubljenosti, poznamo biokemijsko sliko teh stanj, torej, kateri nevrotransmiterji in hormoni se povezujejo z njimi. Recimo oksitocin, ki se povezuje z občutkom blaginje, zavezanosti nekomu. Pri mamah, ki ravno rodijo, na primer, se poveča raven oksitocina, tudi partnerjema po orgazmu. Pred orgazmom pa se bolj povečuje raven dopaminov in testosterona pri moških.

Se pravi, če bi nekomu zdaj vbrizgali določeno raven oksitocina, ni nujno, da bi doživljal občutke povezanosti, ljubezni?

Verjetno boste našli veliko poljudnih knjig, ki bodo enačile raven oksitocina po zbliževanju, povezovanju z nekom. To ni tako preprosto. Španski nevrolog Marañon je pred skoraj stotimi leti naredil poskus, ko je določeni skupini moških vzbrizgal adrenalin; en del skupine moških je postavil v čakalnico, kjer jih je soočil z zelo mikavno asistentko, in oni so to vznemirjenje interpretirali kot spolno privlačnost, močno željo po tej ženski. Drugo skupino moških, ki so imeli v sebi enak odmerek adrenalina, pa je v tej čakalnici čakal bolj agresiven, nastopaški asistent; ta skupina je odnos z njim interpretirala kot neko jezo, željo po boju (nasmešek). Tako da kemikalija sama ni dovolj.

Vsa zahodna civilizacija, se mi zdi, je premalo pozorna na to, kaj mi doživljamo. Mi gledamo predvsem skozi prizmo, kaj je, ne pa, kako to je.

Kognitivna znanost naj bi se začela v petdesetih letih prejšnjega stoletja, in sicer iz predpostavke, da so duševni procesi v resnici računski procesi. Kakšno pot je naredila od takrat do danes?

Kognitivna znanost se je v resnici začela kot računalništvo, tako sem tudi sam vstopil vanjo, na začetku na neki način kot programer. Začela se je z idejo, da so naša duševnost in naši možgani računalnik. Kjer imaš ti določen vnos, torej input, in določen output, znotraj pa je program, ki se mu reče inteligenca, ki vse to preračunava v neko tvoje vedenje. Zelo behavioristično. Računalnikarji so si takrat zelo obetali, da bodo lahko naredili program, ki bo deloval podobno kot človekova zavest ali duševnost. Čeprav jim to ni čisto uspelo, je ta primerjava s procesiranjem informacij pri računalniku povezala različne discipline. To je bila dolgo časa zelo plodna metafora, a je tudi ta izgubila svojo moč. Tudi zato, ker daje prednost predvsem inteligenci, razumu. Utemeljena je na napačni predpostavki, inteligenca že kar pomeni zavest.

V čem je razlika med zavestjo in inteligenco?

Eden od večjih prispevkov kognitivne znanosti je gotovo v tem, da je pokazala, kako za odločanje ne potrebuješ samo inteligence, ampak čustva v širšem pomenu, potrebuješ neki čustven signal iz, recimo temu, starega predela možganov, ki uravnava nezavedno.

Zelo znan je primer pacienta Elliota, ki je imel sicer racionalni del zelo razvit, ni pa imel povezave s čustvenim delom, kar je povzročilo težave z odločanjem. Elliotov zdravnik in kognitivni znanstvenik Antonio Damasio je zaslutil povezavo čustev z odločanjem, ko je Elliota po koncu neke preiskave vprašal, kdaj bi se lahko dobila naslednjič, v torek ali četrtek. Elliot je padel v dolgo tišino, v stiski je preračunaval obe možnosti in se nikakor ni mogel odločiti. Oddahnil si je šele, ko mu je Damasio predlagal datum in uro srečanja.

Ta primer je odprl pot raziskavam pomena telesnih občutkov in čustev pri vseh delih naše duševnosti, še posebej pri odločanju. Kognitivna znanost je še vedno na tej poti, vedno bolj jo zanima telo, kontekst, okolje ... Za to imamo celo ime: utelešena kognicija.

Je vključitev telesa povezala znanosti v prizadevanju pogledati na človeka holistično, kot na celoto?

Gotovo je to korak bliže. Jemati poskušamo iz vseh delov znanosti, da bi dobili celostno sliko, kako deluje človekova duševnost. Nekateri predlagajo celo uporabo virov izven znanosti, na primer literature, sploh dela, ki opisujejo tok zavesti, ali pa duhovnosti – na primer vključevanje čuječnosti.

Vprašanje je, kako ves ta raznoliki kolaž združiti. Recimo, kako združiti spoznanja o delovanju možganov s tem, kaj človek doživlja. Področju, ki se ukvarja s tem, pravimo nevrofenomenologija in se mi osebno zdi morda najbolj fascinanten del sodobne kognitivne znanosti.

Če velja, da je tudi metafizika, če izhajamo iz grške filozofske šole, prav tako znanstvena disciplina, saj zanjo veljajo določene metode raziskovanja; kognitivni znanosti očitajo prav to, da nimate usklajenih in točno določenih metod, da ni jasne strukture znanja in podobno?

Takšne kritike so povsem upravičene. Kognitivna znanost uporablja metode nevrologije, metode fenomenologije, metode filozofije ... Nima še svojih, specializiranih pristopov za združevanje.

Med disciplinami lahko seveda zasledimo določena nezaupanja do pristopov drugih. Nekaterim se zdi, če nečesa ne moreš prešteti, torej predelati v kvantitativne podatke, potem je to nerelevantno. Do neke mere se strinjam. Po drugi strani pa se zdi noro, da bi zaradi tega, ker doživljanja ne znamo meriti, kar pozabili nanj.

V »resni« kvantitativni znanosti vse preradi pozabimo na to, da je opazovanje osnova vse naše vednosti o svetu. Tudi fizika in biologija sta tako začeli. In prav opazovanje je v zadnjih petdesetih letih skoraj izginilo iz metodoloških učbenikov. Zelo sem razočaran, da se študenti skoraj ne učijo več opazovanja. Oseben, neposreden stik s fenomenom, ki nas zanima, se šteje kot neznanstven. Zelo dobro znamo šteti, ugotavljati »koliko«, zelo slabi pa smo v zrenju, radovednem preiskovanju. Seveda to pomeni tudi kultivacijo kritičnega preverjanja, preizpraševanja svojih interpretacij, predpostavk. Kot je rekel že Richard Feynman: najlažje je preslepiti samega sebe.

Zelo si prizadevam, da bi to prinesel nazaj – najprej na študij, potem pa morda širše, v kognitivno znanost. Ravno pojavi, s katerimi se ukvarjamo v kognitivni znanosti, so taki, da ne morejo biti omejeni samo na laboratorij. Če na primer raziskujem odločanje, je zelo čudno, če v laboratoriju predpostavljam, da smo ljudje mehanizmi, ki se odločamo po algoritmu, potem pa grem domov in imam o sebi ravno nasproten občutek – da sem avtonomno bitje s svobodno voljo.


Dr. Urban Kordeš, kognitivni znanstvenik. Foto: Jure Eržen/Delo

Kako ste iz tako preverljive znanosti, kot je fizika, pristali v kognitivni znanosti? Kaj je bila točka spreobrnjenja?

Tega »spreobrnjenja«, kot pravite, absolutno ne dojemam kot nekakšen kvantni preskok. Sam vidim svojo raziskovalno evolucijo kot povsem smiselno in neprekinjeno pot. Mimogrede, še vedno me zelo zanima fizika, pravzaprav najbolj kvantna fizika, ki kar kliče po razmisleku o zavesti.

Niste mi še odgovorili, kaj v znanstvenem jeziku pomeni zavest?

Zato, ker odgovora ni (nasmešek). Odgovorov je vsaj pet in nihajo, med tem, kaj dela zavest, za kaj je zavest dobra evolucijsko, ali sploh je za kaj dobra ... Ena od mnogih perspektiv na zavest je fenomenološka, ki se sprašuje, kako doživljaš oziroma kako je imeti zavest. In to je tisto, kar me kot empiričnega fenomenologa najbolj zanima.

Doživljanje oziroma doživljajska plat zavesti je edina stvar, o kateri ne moreš dvomiti: lahko dvomiva, ali je to med nama res miza. Morda sanjava, morda halucinirava. Nobenega dvoma pa ni, da doživljava – mizo, najine dvome, misli.

Čeprav je doživljanje medij, v katerega smo potopljeni od rojstva, ga večinoma ne opazimo.

Kaj pa dihanje, recimo?

Že, a kako veste, da dihate?

Kako to vem? Ker čutim vdih in izdih in včasih celo to, kaj se ob tem zgodi v telesu.

No, to je neke vrste doživljanje, mar ne? Vi veste, da dihate zato, ker določeni vrsti doživljanja rečemo dihanje. Drugi vrsti doživljanja rečemo delo. Tretji vrsti doživljanja miza, četrti mavrica.

V sanjah, ne glede na to, kako nenavadne so, običajno ne dvomimo o resničnosti sanjskega sveta. Lahko jahaš zelenega zmaja in letiš nad modro dolino in se ti bo zdelo, da je resnično. Tako kot zdaj ne dvomiva o tem, da je ta miza res miza.

Mar ni neverjetno, da samega medija, iz katerega sta izoblikovana tako naš svet kot naš jaz – torej doživljanja –, skoraj nikoli ne opazimo? Meni se zdi to fascinantno. Ravno to me je pripeljalo v vode empirične fenomenologije.

In kaj se bo zgodilo, ko bomo izvedeli več o tem? Kakšen pomen bo to imelo za razvoj človeka? Za družbo?

Najprej vam bom dal splošen odgovor na vsa takšna vprašanja, s katerimi se redno srečujem. Mislim, da je osnovni problem sodobne znanosti, da so se od nje začeli pričakovati hitri rezultati. Hitri rezultati so na voljo, ampak mnogokrat na račun velikih ugotovitev, bazičnih spoznanj o svetu ali človekovi duševnosti. Siljenje v hitre uvide in rezultate ne prinaša ničesar dobrega. Prinaša ogromno drobnih raziskavic, hkrati pa onemogoča poglabljanje v velika vprašanja.

Je narobe, če nas zanima uporabnost raziskav?

Če gledaš vso zgodovino znanosti zadnjih petsto let, je bila velika večina res pomembnih odkritij v tistem trenutku videti popolnoma neuporabna. Vzemiva Einsteinovo teorijo relativnosti. Kaj je to takrat pomenilo za družbeno-ekonomski razvoj? Ali pa Faradayeve eksperimente z elektriko, za katero si takrat nihče ni predstavljal, kakšno korist bi lahko imela. Govori se, da je Faraday na vprašanje, kakšno družbeno korist vidi v svojih odkritjih, odgovoril: Ne vem, ampak zdi se mi, da vas bomo čez deset let za to obdavčili.

Hkrati pa je Nikola Tesla rekel, da je znanost zasebna perverzija, razen če nima za končni cilj napredka človeštva.

S tem se seveda strinjam, morda je perverzija nekoliko močna beseda. Vsekakor pa je pravi znanstvenik zame tisti, ki bi se trudil več izvedeti o svojem področju, tudi če ga za to ne bi plačali.

Razumem, da se znanost v veliki meri financira iz družbenih sredstev in družba bi rada dobila nekaj nazaj. A zdi se, da bi družba dolgoročno dobila veliko več, če bi pustila znanstvenikom, da jih vodi njihova radovednost, strast po raziskovanju.

Uporabnost velikokrat pride sama od sebe. Redko se zgodi, da bazična odkritja ne bi hitro našla poti v uporabo ... pa tudi zlorabo. Kognitivna znanost je dober primer. Vsak dan spremljamo neverjeten prodor njenih spoznanj v sodobno družbo.

Jih ne želite razkriti?

Kako se nekatera spoznanja kognitivne znanosti, še zlasti s področja vedenjskih modifikacij, uporabljajo v naši družbi, je tema za povsem nov pogovor. Kar se tiče mojega raziskovalnega dela, je precej zanimanja za njegovo aplikativno vrednost. S kolegi iz Italije ravno sodelujemo pri razvoju metode doživljanja blagovnih znamk. Kljub temu vidim ta prizadevanja bolj kot stranski produkt.

Torej bodo vaše metode uporabljene, naj rečem, izrabljene v raziskovanje vedenja potrošnikov?

Pri razvoju metod me poleg učinkovitosti zanima tudi etičnost. Sprejel sem samo ponudbo partnerjev, ki se v tem strinjajo z mano. Rad bi, da bi bile naše raziskave informativne ne le za naročnike, ampak še bolj za udeležence. To je ena od dobrih strani raziskovanja doživljanja – ne moreš ga izvajati, ne da bi se naučil tudi nekaj o sebi.

Vemo, da je Apple vložil milijarde v raziskovanje tega, kaj naj bi uporabnik občutil ob potegu s prstnimi blazinicami čez občutljivi zaslon telefona ali tablice, kakšna ugodja naj bi mu sprožal zaobljen, gladek telefon v roki in podobno. Bo torej fenomenološka veja znanosti v prihodnje predvsem v službi korporacij?

Bojim se, da je že. V tem trenutku sta v razvoju dve veliki smeri poslovno orientiranega raziskovanja. Ena je tako imenovani big data, kjer se poskuša z obdelavo ogromne količine podatkov ugotoviti – in vplivati – na doživljanje in vedenje. Druga pa je tako imenovana antropološka smer, ki jo zanima čim bolj podrobno razumevanje doživljanja potencialnih kupcev. Upam, da je slednja bolj etična in bolj transparentna.

Seveda pa raziskovanje ne gre nujno v smer, kot ste jo omenili. Ravno pri Applu je bilo v časih Jobsa tako, da nam je on pokazal, kaj želimo, kaj nam je prijetno.

Pri vaših raziskavah uporabljate tudi vse bolj »popularno« meditacijo za dvig čuječnosti, ki se zadnjih deset let uporablja tudi v psihoterapiji. Kaj počnete v Skupini Observatorij na Centru za kognitivno znanost na Pedagoški fakulteti?

Ne bi rekel, da »uporabljamo« čuječnost. Poskušamo opazovati doživljanje. Zahodna definicija čuječnosti pa je »nepresojajoča pozornost na trenutno doživljanje«, torej je neka očitna povezava s tem, kar počnemo. Smo skupina osmih raziskovalcev, ki se poskuša uriti v natančnosti opazovanja zavesti, in naša metoda zveni zelo podobno kot definicija čuječnosti. Mimogrede, zveni tudi podobno kot metodološke smernice fenomenologije. Le da te trenutno niso tako popularne.

Izhaja pa čuječnost iz budističnih tradicij?

Res je. Buda je v enem od svojih nagovorov, tako imenovani Sati patana sutri, predlagal svojim sledilcem, da sedejo pod drevo in opazujejo svoj dih, svoje doživljanje, svoje telo, svoje misli.

Stare vzhodnjaške tradicije in prakse so že od nekdaj raziskovale čuječnost, a Buda ne velja za znanstvenika?

To je zelo pomembno in zapleteno vprašanje. Bolj ko raziskujem budistični svet, bolj se mi zdi, da je razlika v namenu. Namen Bude je bil odrešiti človeka, najti pot iz trpljenja. Naš namen je: videti. Morda pa sta oba enaka? Vsekakor nas ne zanimajo nobene dogme ali večne resnice, ne budistične ne kakšne druge. Moja izkušnja je, da mnogim budističnim meditatorjem primanjkuje kritičnega preverjanja svojih izkušenj. Sami bi se želeli temu izogniti.

Koliko se je vaše življenje in doživljanje spremenilo po teh letih prakticiranja čuječnosti? Je čuječnost res tako učinkovita metoda pri uravnavanju lastnih stresov, tesnobe, čustvenih stanj?

Res, da je to, kar počnemo, mogoče eden od redkih načinov eksistenčno zavezujočega raziskovanja. Podobno kot antični ideal filozofa, ki trdi, da je filozofija prava le, če je eksistenčno zavezujoča. Za nevroznanost to recimo ne velja. Če pa začneš doživljanje opazovati, seveda s tem vplivaš nanj, torej nase. Ravno zato se je znanost temu izogibala, kolikor se je mogla. In temu sem se izogibal tudi sam.

Kot sem rekel, me še vedno zanima jasnost objektivnega merjenja. Čeprav je merjenje doživljanja na neki način protislovje. To pa še ne pomeni, da ga ne moremo raziskati. Morda pa nekoč celo kaj izmerimo (nasmešek).

Se ravno zaradi tega, ker je merjenje doživljanja protislovje, kot pravite, srečujete z očitki, da se ukvarjate z neko megleno nedefinirano vejo znanosti?

Ne samo, da se srečujemo z očitki, tudi mi sami imamo pomisleke glede tega. Čeprav te stvari v svetu že dolgo niso več v povojih. Znana fenomenologinja Hannah de Jaegher je v odgovoru na en moj članek zapisala, da smo zdaj nevrofenomenologi v fazi zbiranja metuljev. Moja sodelavka Olga Markič primerja naše početje s Humboldtovimi prizadevanji, ko je v 18. stoletju potoval po Južni Ameriki in nabiral vzorce. Mislim, da smo zdaj v fazi, ko zbiramo osnovne podatke o doživljanju. Vsaka raziskava najde kakšnega novega eksotičnega metulja.

Lahko natančneje opišete vaše raziskovanje v Observatoriju?

Morda lahko najprej omenim, da je naše delo za zdaj povsem prostovoljno. Glede na to, da gre za tako radikalen raziskovalni projekt, se mi zdi, da je smiselno, da naše rezultate najprej do neke mere potrdi znanstvena skupnost – kar se je že začelo dogajati. V svetu sem zaznal nekaj podobnih raziskav, kar je ohrabrujoče.

V tem smislu nimam besed, ki bi izrazile navdušenje nad mojimi sedmimi kolegi, ki so pripravljeni enkrat na mesec posvetiti skoraj tri dni zrenju svojega doživljanja in dolgotrajnemu preciznemu poročanju z intervjuji, vse to brez pričakovanja kakršne koli nagrade.

Kako so videti ti intervjuji?

Namen naše vrste intervjujev je, da intervjuvancu omogočimo prostor za raziskovanje svojega doživljanja. Če vas zdaj vprašam, kako mislite, bi mi znali odgovoriti? Ne, kaj mislite, to verjetno veste, ampak kako?

Recimo, da se misli asociativno nizajo, se prepletajo, zaletavajo ena v drugo, vidim več vzporednih tokov misli ... Je to dovolj?

To je dober začetek. Morda še malo pobrskajte: Ali recimo slišite govorjene misli? Jih vidite? Je kakšna razlika v doživljanju vsebine in »ilustracije«?

To so torej vprašanja, ki jih postavljate vašim raziskovalcem, potem ko nekaj časa skupaj meditirate?

To je smer, ki nas zanima. Vprašanja niso pomembna, pomembno je, da vsak začne brskati po svojem izkustvu. Kolikor se da natančno. Glavno je, da ne vidimo svojega doživljanja kot samoumevnega. Neverjetno je, kako ljudje različno doživljajo misli. Eni slišijo govor, drugi sodelujejo v notranjih dialogih, polilogih, nekateri ne slišijo nič, samo vedo, da je prisotna vsebina, mnogo ljudi vidi viziualne podobe, mnogi pravijo, da vidijo podobe, pa potem, ko jih sprašuješ naprej, vidiš, da samo »vedo«, da so prisotne podobe. Pri eni od oseb, ki sem jih intervjuval, se je izkazalo, da misli tako, da se ji v izkustvu rišejo stripi. Fascinantno je, da imamo tako različna izkustva, ampak vse te razlike izbriše naše komuniciranje.

Poznate film Temple Grandine? Posnet je po resnični zgodbi gospe Grandine in lepo kaže njeno spoprijemanje z avtizmom. Grandinova ima popolni fotografski spomin. Če kdo omeni na primer kozarec, gospa v mislih vidi fotografsko natančne podobe vseh kozarcev, ki jih je v življenju videla, kar je seveda strašno breme. V filmu je lepo prikazana točka, kjer se Grandinova zave, da njen način doživljanja ni enak drugim. Grandinova je za naše raziskave zelo pomembna, saj je po tej ugotovitvi začela raziskovati značilnosti svojega doživljanja misli pa tudi drugih predstavnikov z avtističnega spektra. Tako na primer poroča, kako mora vsako slišano izjavo v glavi prevajati v jezik podob. Zelo napačno bi bilo njene zgodbe interpretirati kot posebnost. Moja raziskovanja kažejo, da se zasebni izkustveni svetovi vseh nas dramatično razlikujejo.

Kaj nam to pove o naših odnosih?

Pred nekaj leti smo s skupino soraziskovalcev izvedli raziskavo, ki se je lotila tega vprašanja. Navdih za to raziskavo smo dobili od zelo zvedave generacije študentov psihologije, ki so se odločili raziskovati, kaj doživljajo ob istem trenutku. Raziskavo so izvedli med izletom. Ko so bili vsi skupaj, so ob naključnih trenutkih zaprosili vse prisotne, da zapišejo svoje doživljanje. Potem pa so o vseh teh »vzorcih« izvedli intervjuje. Na primer: dva študenta, on in ona, sedita v avtobusu, gledata film, ona nekaj duhovitega pripomni, on se na to nasmeje. Ko so intervjuvali njo, je rekla, da se je med gledanjem filma počutila zelo prijetno, sploh zato, »ker je on razumel šalo in se je počutila sprejeta«. On je dogodek opisal drugače: »Dober film, res me je zanimalo, kako se bo razpletel.« Ko so ga vprašali, ali ni ona vmes nekaj pripomnila, je rekel: »Ja, nekaj je rekla, ne vem sicer, kaj, a sem se nasmejal samo zato, da mi da mir, da bi videl film do konca.« Sami smo izvedli podobno raziskavo s pari in dobili podobne rezultate. Pomislil sem, da je naša iluzija, da so naša doživljanja usklajena, morda nujno potrebna.

Za konec: kaj ste prinesli s svojih menda kar dvajsetih obiskov Mehike in srečanj s šamani in kaj ste prinesli s Šrilanke, kjer ste mesec dni preživeli v popolni tišini?

Seveda ne pričakujete, da vam bom razlagal, kaj vse sem tam doživljal (nasmešek). Lahko pa poskušam na kratko pojasniti osnovno razliko med tradicijama. Šamanska metoda je: prijeti stanje zavesti in ga spremeniti. Budistična metoda je ravno nasprotna: opazovati. Pustiti, da je tako, kot je. Sprejeti. Od obeh tradicij se lahko kaj naučimo. Šamani, ki sem jih spoznal, so me naučili sprejeti negotovost. Budisti – jo opaziti.