Tiskane izdaje
Mednarodno priznani japonski strokovnjak za migracije in Bližnji vzhod, ki poučuje na ugledni kjotski univerzi Doshisa, o izvoru evropskih težav s populizmom razmišlja skozi prizmo integracije muslimanskih priseljencev in kompleksnih ter čedalje bolj zastrupljenih odnosov s Turčijo.
Profesor Masanori Naito se od osemdesetih let prejšnjega stoletja ukvarja s proučevanjem življenja muslimanskih priseljencev v Evropi. Razlike med prvo generacijo in tistimi, ki so sledile, so očitne, pravi. Najbolj nazorno se kažejo v vlogi, ki jo v njihovem življenju igra vera. Z njo ohranjajo distanco do gostujoče družbe, ki jih le redko zares razume. Slovenijo je obiskal že večkrat. V začetku meseca je k nam pripeljal skupino svojih študentov, da bi bolje razumeli težave, s katerimi se sooča EU.
Kakšno idejo Evrope dobite v Sloveniji?
Politiki, diplomati in akademiki, s katerimi smo se pogovarjali v teh dneh, so zelo racionalni, kar lahko rečem tudi za prevladujoče mnenje Slovencev. Seveda imate svoje pomisleke, strahove pred dezintegracijo EU, ampak pri tem ohranjate trezno glavo. Kolikor vem, v vaši državi ni bilo vzpona nevarnih populističnih sil, kot smo jim priča drugod po Evropi. Slovenija je imela precej sreče z begunci, saj so skoraj vsi odšli naprej v Avstrijo. Morda v drugo ne bo vse potekalo tako gladko. Toda ideja neodvisne družbe še vedno igra pomembno vlogo. Na žalost se je v nekaterih večjih državah v zadnjih letih polarizacija znotraj družbe poglobila.
Kaj vam to pove o stanju evropske družbe?
Če je družba zrela, populizem ne bi smel imeti podlage za rast. Toda tega ne vidimo več niti v državah, kot je Nizozemska, ki je bila vse do konca devetdesetih let prejšnjega stoletja znana po svoji tolerantnosti in po zagovarjanju raznolikosti. V tistem obdobju sem opravil veliko študij o vprašanjih, ki so se nanašale na življenje nizozemskih priseljencev. Intervjuval sem priseljence iz muslimanskih držav in nihče ni občutil diskriminacije. Po 11. septembru so se stvari dramatično spremenile, vzpon populista Pima Fortuyna, na katerega je bil nato izveden atentat, je Nizozemsko naredil nerazpoznavno. Ni mi bilo jasno, kako se je to lahko zgodilo.
Nizozemska ima od takrat nenehne težave s populizmom.
Ključna beseda, ki opisuje Nizozemsko, je še vedno »liberalen«, toda njen pomen je drugačen kot v ZDA ali na Japonskem. Na Nizozemskem pomeni ohranjanje distance in nasprotovanje poseganju v življenja drugih. Liberalci verjamejo, da islam preveč posega v človekovo življenje, zato mu tako zelo nasprotujejo. Ne vidijo ga kot tolerantnega, ampak nasilnega. Ko zahodni mediji analizirajo nizozemsko politiko, Geerta Wildersa opisujejo kot skrajnega desničarja, kar je napačno. Na Nizozemskem ni skrajne desnice. Wildersovi podporniki ne razumejo nasprotovanja muslimanom kot diskriminacijo, saj v islamu vidijo obliko fašizma. Teh razlik se je treba zavedati, če ne želimo, da ljudje svoj glas oddajajo populistom.
Masanori Naito, foto Leon Vidic/Delo
Kljub temu da se je mnogo muslimanom uspešno integriralo v zahodne družbe, postalo njihov del, razkorak med islamom in Zahodom še nikoli ni bil tako velik, kot je danes.
Ta integracija je bila popolna iluzija. Nizozemski primer je tipičen. Družba je bila zelo odprta, tolerantna do drugih kultur in etničnih skupin, a to ni pomenilo, da jih je razumela. Z Nizozemcem bi lahko priseljenec brez težav šel na pijačo, toda ta topli odnos še ni pomenil, da ga je družba dejansko sprejela. Če nekdo sedi poleg mene ali vas, to še ne pomeni, da vzbuja vaše zanimanje. To je tipična značilnost multikulturne družbe. V primeru Francije je drugače: barva kože, etnična skupina nista pomembni. Vsak je lahko Francoz, a le pod pogojem, da sprejme sekularizem in tekoče govori francosko. Nemčija je pred desetletji sprejela veliko priseljenskih delavcev iz Turčije, ki so se jim v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja pridružile še njihove družine. Nato je problem postal lokalen. Pred tem so bili migranti samo gastarbajterji. Ko so z njimi prispele njihove žene in otroci, se je vse spremenilo. Nemške oblasti so se začele spraševati, kaj naj naredijo z njimi. Na koncu je bil njihov odgovor zelo jasen: lahko ostanete tu, toda mislimo, da vam bo bolje v državi, od koder prihajate.
Moj prijatelj, profesor z univerze v Münchnu, mi je povedal, kako ga kolegi po tridesetih letih življenja v Nemčiji še vedno sprašujejo, kdaj se bo vrnil v domovino. Takšno vprašanje je že samo po sebi zelo diskriminatorno. Gast v izrazu gastarbeiter pomeni gost. Gosti, kot vemo, ne ostanejo večno. Vse to kaže, kako je integracija muslimanov odvisna od značilnosti posamezne družbe. Zelo zanimivo pa je, da je za muslimanske priseljence rezultat vedno enak: druga, tretja in četrta generacija priseljencev so postale bistveno bolj pobožne. Pri prvih generacijah tega ni bilo opaziti. Njihov razlog za selitev v Evropo je bil denar. Pri vseh, ki so sledile, je nastal zelo resen problem identitete. V Nemčiji so imeli težave, ker niso bili del prevladujoče religije, v Franciji zaradi naglavnih rut. Muslimanom ni bilo jasno, zakaj lahko naglavne rute nosijo le znotraj lastnih domov, če pa so te namenjene za zunaj. Takšni nesporazumi so samo poglobili razpoke znotraj evropske družbe.
Je mogoče vedeti, kakšno vlogo bo islam odigral v življenju teh muslimanov, ki v Evropo prihajajo zdaj?
Odigral bo pomembno vlogo. Religija je v primerjavi z etničnostjo veliko bolj normativna. Bog pravi: to lahko storite in tega ne smete. To je še posebno značilno za islam. Muslimani dogodke v svojem življenju pripisujejo božji volji. Ker so ti v rokah boga, se zanje ne čutijo odgovorne. Na Japonskem si ne moremo predstavljati, da bi sledili istim principom; za svoje napake krivimo sami sebe, zato imamo tudi tako visoko stopnjo samomorilnosti. V muslimanskem svetu tega ni, saj za dogajanjem vedno stoji Alah. To tudi spodbuja pobožnost muslimanskih priseljencev v Evropi, s tem ohranjajo svojo distanco do gostujoče družbe. To jim pomaga ohranjati pozitiven pogled, Evropejci se jim na neki način smilijo, ker nimajo takšnega boga kot oni. Izraz inšalah, ki ga pogosto uporabljajo, nazorno opiše njihov pogled. Dobesedno pomeni »če je taka božja volja«.
Veliko časa v vašem raziskovanju posvetite tudi Turčiji, kjer ste živeli več let. Kako razumete Erdoğanova dejanja, kam vodijo?
Z evropske perspektive so Erdoğanove avtoritarne značilnosti zelo očitne. Ampak pri tem bi morali najprej pomisliti na zgodovinsko ozadje. Na oblast se je povzpel leta 2002, pred tem so ga zaprli, ker je med političnim govorom uporabil nekaj religioznih izrazov. Turčija je po ustavi sekularna država z zelo strogimi pravili, podobno kot Francija. Toda v tistem času je Evropa to dejstvo ignorirala. Nato je prišlo do preobrata. Leta 2004 so se Tony Blair, Jacques Chirac in Gerhard Schröeder dogovorili o začetku pristopnih pogovorov med Turčijo in EU. Joschka Fischer, nekdanji nemški zunanji minister, mi je v pogovoru takrat zagotovil, da z vstopom Turčije ne bo nobenih težav, češ da EU ni krščanski klub. Po 11. septembru so številni evropski voditelji menili, da bi morala biti Turčija zaradi svojega položaja del EU. Kot mi je pojasnil Fischer, so vedeli, da bo ohranjanje konstruktivnih odnosov z muslimanskih svetom v prihodnosti ključnega pomena za evropsko varnost. Ampak ko se je vsak od njih vrnil domov v svojo državo in o tem povprašal svoje volivce, je videl, da večina ljudi turškega članstva v EU ne podpira.
Bi bil ta del sveta videti drugače, če bi bila Turčija del EU?
Razmere bi bile mnogo boljše. Zelo jasno je, da se EU ne bi soočila s takšno begunsko krizo, to pa bi v negotovost postavilo tudi brexit in vzpon populizma v različnih državah. Če bi bila Turčija članica EU, bi se morala EU veliko bolj zavzeto ukvarjati z vojno v Siriji, Turčija pa bi lahko veliko bolj učinkovito nadzorovala prihod beguncev na svoje ozemlje. Vse skupaj je zelo ironično. Lansko leto sta Turčija in EU sklenili dogovor o vračanju beguncev, Ankara pa je v zameno dobila obljubo o odpravi vizumskih omejitev, ki pa se je na koncu izkazala za neuresničljivo. Erdoğan se je razjezil, napovedal je zavezništvo z Rusijo, ker mu dejansko ni preostalo drugega. Zavezništvo z ZDA je padlo v vodo, zaradi ameriške podpore kurdskim silam v Siriji, ki pa so blizu kurdski delavski stranki (PKK). To je bil tudi razlog, zakaj se je Turčija vpletla v vojno v Siriji. Turške oblasti že ves čas trdijo, da se borijo proti terorizmu. Boj proti terorizmu je izraz, ki je po 11. septembru povzročil največ škode. Vsak diktator in populist ga lahko uporabi v lastne namene, naj bo to Erdoğan, Putin ali Trump.
Je drsenje Turčije stran od Zahoda neizbežno? Ali se ga da še kako preprečiti?
Na žalost ne. Če bi evropske družbe ponovno razmislile turški položaj, vlogo mostu med različnimi kulturami in družbami, bi bilo to možno. A to je zelo malo verjetno. Morda bodo evropski voditelje čez desetletje še enkrat pogledali na odnose s Turčijo in jih začeli obravnavati v čisto strateškem vidiku. Kam to lahko pripelje, je težko reči.
