Brez sramu in zadržkov tudi o seksu

Za več kot dvajset let delovnih sobot je zbranih v tej knjigi. Publicistka in pisateljica Milena Miklavčič je končala in izdala delo z naslovom Ogenj, rit in kače niso za igrače. To je zbirka zgodb o najbolj skritih in intimnih trenutkih v življenju ljudi s podeželja v prvi polovici 20. stoletja. Samorastniki in Boj na požiralniku iz prve roke. Bralec enaindvajsetega stoletja je zlahka osupel nad svinčenim izzivom preživetja.

Časovni okvir knjige sega v obdobje med letoma 1900 in približno 1965. Miklavčičeva je to temo začela raziskovati pred več kot dvajsetimi leti, njena tedaj najstarejša sogovornica je imela 104 leta. Ljudje, ki nastopajo v knjigi, so ji pripovedovali svoje zgodbe in zgodbe svojih staršev: o spolnih odnosih, higieni, smrti, hlapcih, deklah, rojstvu in odraščanju otrok, gradnji domov ...

To je čas, ko je imel človek na voljo le samega sebe, svojo intuicijo. Naši predniki so bili pogosto celo nepismeni, o medsebojnih odnosih med spoloma ni bilo informacij. Ženske so morale biti ponižne, pokorne, dobre gospodinje, morale so vzgajati otroke in biti na voljo možu. Poglavje o nedoumljivih seksualnih dimenzijah večine zakonov je nekaj, o čemer pri nas nismo brali še nikoli prej. Najbrž zaradi prirojenega sramu, saj si nihče ni upal devetdesetletnim starim mamam predlagati, da bi o tej temi razlagale radovednežem. Milena Miklavčič si je drznila dregniti v tabu in na njeno veliko presenečenje so iz sogovornic zgodbe kar vrele. Brez sramu in zadržkov.

Po dvajsetih letih ni več nad ničimer presenečena. Prizna pa, da dolgo ni mogla razumeti, kako so lahko pošiljali služit lastne otroke, čeprav so vedeli, da se jim bo slabo godilo. »Ampak če imaš pri hiši deset otrok in nimaš nič, kar bi jim lahko dal jesti, ni drugega izhoda.«

Življenje na slovenskem podeželju je bilo po vaši knjigi sodeč pred stotimi leti za današnje pojme zastrašujoče. Kakšen pa se zdi vam, kot avtorici, prevladujoč ton, vzdušje v tej knjigi? Kakšen pridevnik bi ji dali?

Z »današnjimi očmi« gledam na te zgodbe kot na nekaj neverjetnega, dragocenega. Ne morem povedati, kako sem srečna, da sem vsaj nekatere iztrgala pozabi. Večinoma sem bila namreč tudi med tistimi, ki so moje pripovedovalce obkrožali, prva, ki me je zanimalo spolno življenje, kakršno je bilo v starih časih. Med poslušanjem so se potem zelo spontano razkrivala tudi druga področja: higiena, pomanjkanje ljubezni, detomori, odnosi med snaho in taščo, čustveno življenje nasploh. Ker pa sem te zgodbe poslušala vrsto let, sem se jih navadila, morda mi je tudi dano, da se znam vživeti v sočloveka in v čas, v katerem je živel. V izpovedih vidim predvsem boj za preživetje. Takrat je bilo pač tako življenje. Za vse.

Katera zgodba je bila za vas največji kulturni šok? Nekaj, ob čemer ste rekli, je to sploh mogoče?

Zame je bil največji kulturni šok, glede na to, da sem strastna bralka, spoznanje, da je bilo v resnici precej drugače, kot piše v knjigah. Ljudje si niso kazali čustev na »naš« način. Mož je izkazal ljubezen s tem, da je ženi pred odhodom k maši zavezal ruto, mama pa je otroku dovolila, da je polizal skledo. Besed, s katerimi bi izražali pozitivna čustva, so imeli bolj malo na voljo. Za sovraštvo jih je bilo veliko več, saj so lahko uporabili tudi kletvice. Med seboj se niso dotikali na »naš« način, niso se poljubljali, objemali, božali. Če je roka zašla na prepovedano mesto, recimo med noge, je bil to greh. Crkljanje otrok pa je veljalo za šibkost. To, slednje, je bilo morda še najbolj razumljivo. Razvajeni otroci bi v težkih razmerah težko preživeli.

Verjetno zato niso veliko govorili o ljubezni, ker se vsaj v prvih desetletjih 20. stoletja tudi niso poročali iz ljubezni, ampak so bili to večinoma gospodarski dogovori?

Biti moram pravična in reči, da je bilo nekaj zgodb naravnost ganljivih prav zaradi ljubezni, ki so jo sogovorniki znali otipljivo opisati še potem, ko so bili že stari in betežni. Še v času moje mladosti sem pogosto slišala zavistne pripombe, češ poglejte ju, mladoporočenca, vse imata za srečo: hišo, veliko zemlje, pa še pretepala se ne bosta, ker sta oba iz poštenih družin, a nista hvaležna. Z leti se je med zakoncema utrdilo prijateljstvo, naklonjenost, kar je potem pripeljalo tudi do večje predanosti v postelji. Sploh pa so bile ženske navajene, da morajo ob moževih željah potrpeti, saj bolečina po spolnem odnosu hitro mine. Ker so moževe zahteve veljale za nekaj običajnega in nujnega, so se pač žrtvovale.

Treba je vedeti, da je med zakoncema vladal sram, nista se videvala gola. Biti nag ali razmišljati o spolnosti je pomenilo narediti greh. Ženske se nikoli niso umivale pred moškimi ali kazale svojih spolnih atributov. Ko so legli drug k drugemu, je bila tema, potem pa so se združili na edini način, ki so ga lahko »v živo« videli v hlevu med bikom in kravo. Po domače so zato spolnemu odnosu rekli, da se »bakajo«. Škof Jeglič je že pred letom 1910, na primer, napisal več priročnikov, tudi za zakonce, pa je zaradi svoje »naprednosti« doživel, kot sem razbrala, ogromno polen in nasprotovanj že med duhovščino in klerikalci. Priročniki so danes, če lahko dodam, zelo smešni in zabavni, za tiste čase pa so veljali za skrajno liberalne.

Sama verjamem, da je bilo to zastraševanje in poudarjanje sramu in prepričanja, da je spolnost v svojem bistvu grda in umazana, namenjeno predvsem temu, da so ljudje brzdali nagon, kar je ženske vsaj malo obvarovalo pred nenehnimi nosečnostmi. Kajti, ne pozabite, na začetku 20. stoletja je bila vzdržnost greh, o kontracepciji pa se jim še v 50. letih prejšnjega stoletja ni niti sanjalo.

Ne bi sklepala, da so se brzdali, glede na to, da pri skoraj vseh družinah v knjigi govorite o tem, da je pravzaprav vsako leto prišel nov otrok in so jih imeli nekateri tudi po petnajst.

Malo so se vseeno morali obvladovali; pred poroko so bili spolni odnosi prepovedani. Ženska, ki je rodila, je bila po porodu še tri mesece nečista in varna pred moškim. Enako med menstruacijo. Moški so si, tako je pač bilo, seks lastili kot pravico. Brzdali so se tudi, če je bila žena bolna. Zelo pomembno vlogo so imeli malo bolj napredni župniki, ki so s svojo kleno besedo pomagali marsikateremu zakonu. K njim so se zatekali zakonci, ki sploh niso vedeli, kaj storiti, da bodo spočeli otroka. Po drugi strani pa so grmeli s prižnice, če je bilo pri kakšni hiši premalo otrok. Krive so bile, seveda, ženske, ker so svoje može »odstavljale« od jasli. Jezili so se tudi nad samozadovoljevanjem, onegavljanjem z živalmi. Na odgovornost so klicali može, ki so se »spozabili« nad svojo hčerko, sestro. Nagon, ki ga pogosto ni bilo mogoče brzdati, je tudi takrat povzročil nemalo gorja.

Bom kar naravnost vprašala: kako ste se o seksu pogovarjali z ženicami pri osemdesetih, devetdesetih, ki so bile, po današnjem dojemanju spolnosti, pravzaprav dnevno žrtve svojih mož?

Pogovarjala sem se bolj malo, največkrat sem bila tiho in poslušala. Ponavadi so me posadili na kolmkišto – pogosto se nisem upala niti premakniti, ker sem se bala, da bi zmotila pripovedovalca. Šele ko je bilo zgodbe konec, sem morda previdno kaj vprašala. Včasih je kdo že iz navade povedal kako stvar tudi petkrat zapored, a me ni motilo. Veste, iz ljudi so zgodbe kar vrele. Če nekaj nosiš v sebi osemdeset let, pa te o tem nikoli nihče nič vpraša, se želiš izpovedati. Včasih je bilo prav nenavadno, kako odločno so stare ženice, ne da ji bilo sram, pripovedovale o seksu. Govorile so zelo preprosto, uporabljale so veliko starih izrazov, ki jih na začetku sploh nisem poznala. Molčale niso niti o grdih stvareh, ki so jih doživele. Do nasilja so imele drugačen, bolj toleranten odnos, kot ga imamo danes. Če je kdo kakšno tepel zato, ker si je zaslužila, se jim je zdelo prav. V slovenskih družinah je bilo grobega nasilja že včasih več kot preveč.

V skoraj vseh zgodbah sama nekako prepoznam kot glavno žrtev razmer žensko. So tudi same pripovedovale o svojem življenju kot o travmi?

Mislim, da ne, ker je bil takrat pač tak način življenja žensk. Francka je živela enako kot Poldka, ta pa enako kot Pepca. Nobena ni izstopala na bolje, da bi se lahko primerjale in ugotavljale, kako slabo je njim samim. Primerjave so lahko delale le s tistimi, ki so izstopale na slabše: če so imele nasilnega, zapravljivega ali pijanskega moža, hudobno taščo, če so bile brez denarja ...

Kako ste našli te ljudi, ki so vam pripovedovali zgodbe iz knjige?

Najprej sem raziskovala sama, in sicer na žirovskem koncu, kjer živim. Prve zgodbe sem objavila leta 1998 v Žirovskem občasniku, isto leto tudi v reviji Naša žena. Potem se je usulo; ljudje z vseh koncev Slovenije so me klicali in mi pripovedovali zgodbe svojega življenja. Potovala sem od enega do drugega, vsako soboto zadnjih dvajset let, če ne več. Zato lahko zatrdim, da so podobno trpele ženske v Beli krajini, tiste na Gorenjskem ali na Krasu. Vsaj v bistvenih delih. Res pa je, da mi manjka meščanskih zgodb iz Ljubljane, Kranja, Maribora ...

Pa so bile mizerne razmere, ki jih opisujete, posledica zabačenosti krajev, če tako rečem?

V mestih so bili zmeraj bolj napredni, če ne zaradi drugega, zato, ker je bila koncentracija izobraženih in svetovljanstva večja. Ljubljana je bila povezana z Dunajem, Prago, Trstom, pretok informacij je bil veliko večji kot pa v nekih Žireh, Mengšu, Kranjski Gori, Lenartu v Slovenskih Goricah, Kopru, Divači, Pliberku ... Povedali so mi za francoskega inženirja, ki je prihajal k nam v toplice, rad je »plavšal« dekleta, a so se ga bale, ker se je z njimi želel »kuševati« in jih otipavati. Tega niso bile vajene. Na željo pripovedovalcev jih v knjigi ohranjam v anonimnosti predvsem zaradi njihovih potomcev, ki jim je, vsaj nekaterim, nerodno zaradi načina življenja njihovih staršev. Včasih so doživeli prave šoke, ker niso mogli razumeti, zakaj so vztrajali, da mi razkrijejo svojo zgodbo.

Zakaj pa so vztrajali?

Meni se je zdelo, da so takrat, ko so spregovorili, doživeli nekakšno spoved. Ko prebereš, da se je nekaj podobnega dogajalo tudi drugim, se želiš spovedati še sam. V knjigi je na primer tudi več zgodb o detomorih. Ženske so si v pozni starosti olajšale dušo; pripovedovale so o tem, kako je otroka ubila moževa mama ali teta, ena od žensk mi je pripovedovala, kako je to naredila sama. Gledala me je v oči, trudila sem se, da sem ostala mirna, da ji nisem pokazala, da jo morda obsojam. Izpoved sem poskušala razumeti, saj sem poznala okoliščine, v katerih se je odločila za detomor. Včasih sem neizmerno trpela, ko sem poslušala takšne zgodbe. Nasilje nad otroki je nekaj, ob čemer čisto odpovem.

Katera je zgodba, ki vas je najbolj pretresla?

To je zgodba o ženski, katere mož je v pijanosti ubil človeka. Šel je v zapor, vsake toliko pa se je vračal domov in ji, nemočni kot je bila, vsakič naredil otroka. Ženska je živela v lopi, ki je družino pred mrazom varovala le s steljo, zatlačeno med zloženo kamenje. Otrok se je rodil pozimi, ko ni bilo kaj dati v lonec. Enega od starejših otrok je gospodar kmetije napodil, ko je videl, da hoče pobrati jabolka, ki so obležala pod drevesom. Povedala mi je, kako je dojenčka odložila na rob peči. Ko je padel na tla, je v kuhinji počakala, da je nehal jokati, potem pa je šla in ga pobrala. Hči, ki je bila zraven, ko je mama to pripovedovala, je onemela, rekla je, da sem ji z razkritjem uničila življenje. Ampak saj sploh nisem vedela, kaj mi bo mama povedala. Pričakovala sem drugačno zgodbo, spregovorila pa mi je o tej. Grozljiva izkušnja. Nikoli je nisem obsojala, ne takrat ne danes. Zgodbe, ki sem jih zabeležila, niso atrakcija, so življenje. Ženskam bi postavila spomenik za vse žrtve, ki so jih doživele, pa o njih niso nikoli spregovorile. Mnogo bolečih spominov pa so, žal, odnesle s seboj v grob.

Ste kdaj koga od sogovornikov pomilovali, sodili, prezirali?

Nikogar. Nikoli. Vem, da so bili to drugi časi in drugačne razmere. V teh dvajsetih letih sem se morala neštetokrat postaviti v njihovo kožo, da vem, da ne bi mogli ravnati drugače, kot so.

Zakaj se odločimo tako, ne drugače, me zelo zanima. Pred letim sem šla na obisk k ženski, ki je ubila svojega moža. Zanimali so me razlogi, zakaj. Poslušala sem jo ves dan. Ko sem se vračala proti domu, sem bila zgrožena sama nad sabo. Ugotovila sem, da bi na njenem mestu verjetno ravnala podobno.

Kako so dejstvo, da morajo biti na voljo svojim možem, razumele ženske?

Ob tem mi pride na misel zgodba neke gospe, ki se je poročila iz ljubezni. Oba z možem, pravzaprav. Ker so morale iti ženske k poroki nedolžne, je ob veselem rajanju na svatbi komaj čakala, kdaj bo ura odbila dve in se bo zgodilo tisto, za kar je upala, da bo – nekaj lepega. Odšla sta v ta gorenjo hišo, ko pa sta legla v posteljo, se je mož spremenil v žival, je povedala. Morala je dvigniti obleko, planil je nanjo, se ji sopihajoč zaril med noge, gor-dol, trajalo je komaj nekaj minut, nato pa je legel zraven nje in rekel: »A ne, kako je bilo lepo.« Podobne zgodbe so mi povedale tudi druge sogovornice.

Ampak, bodimo pošteni: tudi moški se niso imeli kje naučiti, kako to gre, razen da so si v hlevu ogledovali bika in kravo. Imeli so v glavi, da se poštenih žensk, kar so njihove žene bile, niso smeli dotikati, ker je bilo to umazano. Ženske so, po drugi strani, ležale povsem pri miru, niso smele pokazati, da jim je lepo. Če bi se premaknile, bi jih mož lahko takoj obtožil, da so pokvarjene in so se kje »skurbale« ter naučile grdobij. Seks ni bil nekaj, kar bi bilo namenjeno ženskemu užitku, temveč zgolj razplodu in moškim. Trajal je komaj nekaj minut. O moških, ki so se pri teh rečeh »zamudili« dlje časa, je šel po vasi glas, da niso za nobeno rabo.

Ženske so, če so bile pametne in prefrigane, znale svojo nemoč v spalnici nadoknaditi na druge načine. Prevzele so komando v hiši, četudi je oče navzven veljal kot glavni.

Pišete, da so se sramovali golega telesa, po drugi strani pa je v knjigi tudi nekaj zgodb, ki opisujejo, da niso čutili sramu pri stvareh, ob katerih nam je nerodno danes?

Težko si predstavljamo trenutke, ko so imele ženske menstruacijo. Hlač niso nosile, kri jim je tekla po stegnih, na tla. Vložkov, kot jih imamo danes, niso poznale, zato se je pogosto zgodilo, da so se v cerkvi, med mašo, pod njihovimi nogami naredile krvave lužice. Vložki iz blaga, ki so jih imenovali pinte, so se bolj množično pojavili šele po letu 1935. Šivale so jih same, če so, seveda, imele na voljo kaj blaga. Ogromno težav so imele ženske, ki se jim je zaradi številnih porodov povesila maternica in jim uhajala skozi nožnico. Pri nas v Žireh, kjer so bili doma čevljarji, so »izumili« posebne usnjene pasove, ki so si jih nadele in vsaj malo omilile težave. Ni bilo vodovoda v današnjem pomenu besede, številne družine so se umivale bolj kot ne priložnostno. Pogosto vseh deset otrok v eni in isti vodi. Za naše pojme so izrazito smrdeli. Kar se je tudi vohalo. Povedali so mi zgodbo o učiteljici, ki se ni nikoli umila, učenka, ki je morala sedeti v prvi klopi, pa je zaradi neznosnega smradu, ki je prihajal izza katedra, pogosto bruhala. Spodnjih hlač niso nosili, gospodinje z večjih gruntov so jih imele morda tri pare, za izredne priložnosti in za k nedeljski maši. Če so bile dobrega srca, so jih posodile prvi dekli, kadar je šla v cerkev, k obredu. Pokazali so mi tudi nožičko, ki so jo imeli možje v nočni omarici. Z njo so si po spolovilu postrgali umazanijo, da jih ni preveč motila, ko so se spravili na ženo. Bili so prepričani, da pretirano pranje škoduje oblačilom, tej miselnosti so se prilagodili tudi trgovci in prodajali moške srajce, ki so jim bili dodani »goljufi«. To so bili rezervni ovratniki, ki se jih je dalo menjati.

Je kakšna zgodba, za katero morda dvomite, da je resnična?

Ne. Za nobeno, ker sem za vsako slišala toliko vzporednic, da se mi je vsaj v obrisu potrdila. Pa, kot sem rekla, naučila sem se vživeti v čase, ki so bili popolnoma drugačni od današnjih, zato me ni nič presenetilo.

Koliko vaših pripovedovalcev je še živih? Kolikim ste lahko dali knjigo, v kateri nastopajo?

Bolj malo. Komaj nekaj deset. Sogovornikov sem imela v teh dvajsetih letih ogromno. Verjetno kakšnih 1600. Posnetih imam na desetine trakov, kaset … Najdragocenejši pa so mi bili res najstarejši med njimi. Pogosto sem vse izpustila iz rok, kajti zgodbe so me vlekle, kako, težko opišem. Bile so neke vrste strast.

Kaj pa o vsem tem menijo potomci vaših sogovornikov?

Mislim, da so mnogi med njimi do staršev čutili večje spoštovanje po tistem, ko so slišali, kaj so doživeli. Raje so jih imeli. Zlasti mame so se jim tudi smilile. Včasih so jim sicer že same kaj povedale, zlasti hčeram, kot nekakšno življenjsko zapuščino na smrtni postelji. Vseeno pa se nam vsem rado dogaja, da gledamo na mamo ali babico kot na »drago mamo, ki naj za trenutek odloži delo, da ji zapojemo pesem, nazdravimo in da ji vnuki povedo, kako jo imajo radi«. Še o lastni spolnosti se mnogi neradi pogovarjajo, kaj šele, da bi vrtali v starše in iz njih vlekli kočljive podrobnosti o stvareh, ob katerih bi hitro zardevali.

O čem pa bo govorila vaša naslednja knjiga?

Že od nekdaj so me zanimali medsebojni odnosi, privlačijo me skrivnosti, ki jih nosimo v sebi, o katerih neradi na glas razpredamo. Sodobno žensko sem opisala v knjigi Ženske, preteklost je ujeta v Ogenj, rit in kače niso za igrače, o tem, kaj vse smo pripravljeni narediti, da ne živimo brez ljubezni, sami in osamljeni, pa bom poskušala razvozlati iz internetnih zgodb. Boleče se zavedam, da smo ženske pripravljene narediti za to, da bi dobile moškega in ne bi bile osamljene, vse in marsikaj. Tudi poteptati svoj ponos. Zato veliko laže razumem žensko izpred stotih let, ker pač ni imela nobene izbire, kot da trpi, kot sodobno žensko, ki ima na voljo tisoč rešitev, pa vseeno vztraja ob nasilnem partnerju.