Drago Jančar: Ministrstvo za kulturo ni kultura. Je birokracija, ki naj kulturi pomaga.

Intervju z Dragom Jančarjem ob projektu Severni sij v Evropski prestolnici kulture; Maribor kot Jančarjev literarni zemljevid ...
Objavljeno
03. februar 2012 13.34
Vesna Milek, Sobotna priloga
Vesna Milek, Sobotna priloga

»Severni sij, ki je razburil in nekoliko obnorel mirno ždeče mesto 25. januarja 1938 zvečer, ni bil samo presunljiv svetlobni pojav, ampak zemeljski dogodek, ki je segel zelo globoko in tam v tistih globinah še dolgo podrhteval. Nenavaden nebesni sij, ogromen in silovito žareč, se je pojavil sinoči preko vse srednje Evrope, poroča naslednje jutro lokalni časnik.« Severni sij (1984)

Sediva v sejni dvorani Slovenske matice. Ne ravno 25. januarja 1938, je pa zato 27. januar 2012 – in dan pred tem je bil polarni sij zelo viden. Usede se za dolgo mizo, za njim okno, rahlo odprto, ki gleda na novi Kongresni trg. Na stenah uokvirjene fotografije predhodnikov. Na sogovornikovem obrazu resnobnost, dostojanstvo. Med pogovorom gre čez obraz nekaj ranljivega, občutljivega. 

Za pogovor z Dragom Jančarjem je vedno dovolj razlogov; tokrat jih je celo preveč. Novi prevodi njegovih romanov, bravurozne tuje kritike; številnim domačim in tujim nagradam dodaja še prestižno evropsko nagrado ACEL, ki jo bo na slovesni podelitvi prejel marca letos, na policah sta čitanka in nova izdaja romana Severni sij, ki napoveduje »enega od vrhuncev Evropske prestolnice kulture« – projekt Severni sij, ki se začenja to sredo, na kulturni praznik. Severni sij, ki nosi naziv prav po romanu, ki je na literarni zemljevid za vedno vtisnil mesto Maribor, prinaša niz literarnih dogodkov z avtorji, kot sta Claudio Magris in Jaume Cabre, Jančarjev filmski portret Maje Weiss Pisatelj in mesto... Na sprehodu skozi mesto Maribor tako stopamo po »Jančarjevem literarnem zemljevidu« s svetlobnimi napisi njegovih romanov, dram in knjig (Atelje Japelj) – Galjot se sveti nad Dravo, Veliki briljantni valček nad Veliko kavarno...

Včeraj so v skandinavskih deželah občudovali še posebej impresiven severni sij … V vašem romanu Severni sij ta pojav, ki se zgodi 25. januarja 1938, prinaša nekaj temačnega, grozečega.

Pozimi 1938 se je veliko govorilo o severnem siju, v zraku so bili negotovost, strah, nacizem, na vseh koncih so se razni ljudje pripravljali, da bodo uredili svet. Polarna svetloba na Norveškem ali Finskem je nekaj običajnega, toda takrat je za srednjo Evropo to bil poseben dogodek, nekaj zelo nenavadnega. V tem znamenju se odvije roman, ki se ukvarja s toposom mesta, z njegovo duhovno atmosfero. Tuji kritiki so velikokrat pisali, da junak romana ni Jozef Erdman, ampak mesto.

In zdaj v to mesto Maribor, ki je glavni junak romana, vstopajo vaši romani. Kako se počuti avtor, ko se sprehodi po svojem mestu in na določenih točkah žarijo svetlobni napisi njegovih del? Vam laska?

Malo že. Marko Japelj je to dobro izpeljal. Toda treba je povedati, da je idejni avtor projekta Tomaž Pandur. Lani me je povabil na pogovor in mi rekel, da si je zamislil, da bi po prestolnici kulture postavili napise z naslovi mojih tekstov. Načrtovanih je bilo dvanajst napisov, ostalo jih je šest. Ideja, da črka z zagonetnim sporočilom vstopi v urbani prostor, se mi je zdela zanimiva. V vseh urbanih prostorih smo oblegani z napisi, Bauhaus, Europark, ne vem, kaj še vse, zdaj pa nenadoma pridejo bledi beli napisi z neko drugo vsebino in človek se mora vprašati, kaj to pomeni. V čisto likovnem in sporočilnem smislu stvar deluje. Dobil sem pismo gospa, ki so obhodile napise in evocirale spomin na branja, nekateri so mi rekli, da se ob napisih fotografirajo …

To noč sem jo videl je postavljen v park, najbrž bo koga, ki bo šel tja po ljubezenskih opravkih, na kaj spomnilo … Galjot je ob Dravi. Prav fino deluje, črke ponoči odsevajo v vodi …

Zakaj Brioni, vaša esejistična knjiga? Ni pa recimo Posmehljivega poželenja...

Brioni so prav tako bili Tomaževa ironična domislica, napis Brioni naj bi stal na mariborskem otoku (nasmešek), zdaj pa stoji na studenški brvi, nad vodo. Veliki briljantni valček na Veliki kavarni, kjer se je dogajal roman Severni sij … In Katarina Pav in jezuit je pred škofijo, na Slomškovem trgu.

Je naključje, da se s projektom Severni sij v življenje obujajo vaši romani v novih prevodih, Galjot v angleščino, Zvenenje v glavi v francoščino … Severni sij že tako lahko beremo v vsaj devetih jezikih...

Čehi so ga pred kratkim prevedli, še nekaj prevodov se napoveduje, tu sta nova slovenska in nemška izdaja, nekako čudno ta roman še naprej živi.

Čeprav mnogi naši kritiki pravijo, da je vaš najboljši roman Galjot?

Nekdo sprejme branje, ki ga je prevzelo, za svoje in potem je vsak nov roman istega avtorja samo približek. To se je zgodilo Severnemu siju, ker je prišel po Galjotu.

V tujih kritikah, kjer je bil prav Severni sij med prvimi prevedenimi, druge romane merijo po njem...

Res je, v Franciji, še posebej pa v Italiji, kjer je dobil dve nagradi, je imel Severni sij dober odziv.

V nizu kulturnih dogodkov v okviru projekta Severni sij se boste z avtorji, kot sta Karl-Markus Gauß in Claudio Magris, pogovarjali tudi o analogiji tistega časa z današnjim. Evropa leta 1938 in Evropa danes?

Gotovo je danes v zraku čutiti napetost, pričakovanje nečesa slabega, strah. A čas mojega romana je bil vendarle drugačen. Takrat so vsi evropski časopisi ljudi bombardirali s stvarmi, ki so se že dogajale, zasedba Porurja, stalinistični procesi v Moskvi, roman se konča z dnem, ko nacisti vkorakajo v Avstrijo in pridejo na slovensko mejo. V zraku je bila nevarnost, dišalo je po vojni, socialni nemiri … In v nekem majhnem mestu na nemško-slovenski meji se močna nemška manjšina začne opredeljevati za nacizem. Leta 1918, ko je Slovenija postala del Jugoslavije, se je večina Nemcev odselila in leta 1938 so mariborski Nemci v nemški moči nenadoma videli rešitev. V zraku so že bile socialne in komunistične ideje, skratka: v majhnem mestu lahko opazujemo evropsko vrelišče takratnega časa, ki je bilo v obmejnih prostorih veliko bolj intenzivno kot recimo v Parizu ali Varšavi. Tako mesto je recimo Gdansk, kjer se je vojna zares začela. Torej... ne bi mogel reči, da je zdaj tak čas, je pa res, da je spet v zraku neka negotovost zaradi gospodarske krize, političnih nemirov …

Ali revolucije na Bližnjem vzhodu, na katere še vedno gledamo, kot da se dogajajo tam daleč, odmaknjene od nas...

So odmaknjene, vendar so del svetovnih pretresov. Tudi v Evropi se med ljudi selijo tesnobni občutki. V krizi je Evropska unija, ki je bila videti nekaj absolutno stabilnega in o kateri smo vsi na tem kontinentu govorili z velikim optimizmom. Tudi sam sem bil ob vstopu Slovenije v EU prepričan, da stvari ne morejo teči drugače kot dobro. Zdaj Sarkozy in Merklova govorita, da bo z morebitnim propadom evra konec Unije, morda celo Evrope, kakršno poznamo. To je nenavadno. Človek bi mislil, da ima Evropa globlje povezave, kot je neka moneta.

Že sami ste citirali Srečka Kosovela: Lepa, o lepa bo smrt Evrope. Kakšna je sploh »Duša Evrope« danes?

Včasih se v pesniških dušah zgodijo predpotresne vibracije, ki jih zaznajo bolj občutljivo kot sociologi ali politiki. Kosovel je že leta slutil, da je z Evropo nekaj narobe, seveda je to pisal po prvi svetovni vojni, ki je prinesla globok pretres v družbah in ljudeh. Nekateri zgodovinarji menijo, da je bila druga vojna samo nadaljevanje prve. Gotovo se z nami danes dogaja nekaj novega in v naše življenje vnaša zmedo, tako kot severni sij v romanu. A verjamem v evropsko idejo in upam, da bo preživela.

In umetnost? Pred vsako ekstremno situacijo v zgodovini so se začela nova gibanja, recimo surrealizem, kubizem, dadaizem pred prvo svetovno vojno, izgubljena generacija med obema vojnama... Kaj nam v tem smislu »prinaša« ekonomska kriza?

(pomolči) Tega zdaj ne vidim. Ti avantgardni tokovi iz dvajsetih, tridesetih let so bili vedno povezani z družbenimi tresljaji in so bili odziv na njeno zmedo, tudi na zmedo v dušah, videli so posameznika, kako se v njih obnaša, kaj se mu dogaja. V estetiki je to prineslo nove, drzne tokove. Tudi v Sloveniji, v slikarstvu, recimo, ekspresionizem, v literaturi imamo okrog Kocbekovega Dejanja občutljive odzive na družbeno krizo … Danes tega ne vidim. V likovnosti vidim instalacije z neposrednimi političnimi asociacijami, ki se hitro izpraznijo.

Zdaj govorite o Sloveniji, kaj pa širše, v Evropi?

Močen center s podobnimi rezonancami kot včasih Dunaj ali Pariz je danes Berlin, ker se je v precejšnji meri odprl tudi na vzhod, in zunajevropske kulture. Toda tega tipa vrenja, radovednosti, debatiranja, ki je povezovalo umetnost z družbeno atmosfero, ne vidim.

Vi ste to imeli v osemdesetih v krogu Nove revije?

V osemdesetih je to definitivno bilo v zraku. Umetnost je bila v tesnem stiku z družbenim vrenjem, tudi s politiko smo se ukvarjali.

Tudi zato, ker je bil »sovražnik« bolj otipljiv?

Bila je neka globoka težnja, želja po svobodi. Po individualni svobodi, ki je bila omejena z družbenimi ovirami. Kakorkoli so bila osemdeseta leta veliko bolj sproščena, smo še vedno živeli v ozračju diktature, to je bila situacija, ki je sprožila zelo široko gibanje, ki ni bilo več samo umetniško, postajalo je politično, razbilo in raztreščilo je ta sistem. To je bil evropski trend, ki je bil tudi v Sloveniji zelo močan, zanimivo, da tudi v umetnosti, zlasti v literaturi in teatru, izjemno intenziven.

Kaj smo pridobili? Borili smo se za demokracijo, dobili pa smo kapitalizem, ste nekje rekli.

Mi smo govorili o demokraciji, za katero smo mislili, da je rešitev za vse probleme, dobili pa smo kapitalizem. In to še njegov tranzicijski bastard. Ko je prišlo leto 1990, ne poznam nikogar iz kroga Nove revije, ki bi pravilno vložil svoj certifikat … (nasmešek) Glede tega smo točno tam, kjer smo bili. Takrat so že bili na poti neki drugi ljudje, ki so vedeli, kaj je treba početi. Mi smo se še vedno ukvarjali z vprašanjem svobode, demokracije, ni se nam zdelo, da je to nujno povezano s kapitalizmom, o tem ni nihče razmišljal.

Še enkrat: Kaj se je po letu '90 zgodilo z našo literaturo in umetnostjo?

Mislim, da se ni zgodilo nič dramatičnega, nič pretirano tragičnega, nič posebej razveseljivega.

Slovenska kultura je bila takrat, ko je bila slovenska država še romantična ideja, videti polna smisla, zdaj, ko državo imamo, pa se zdi njen smisel vse bolj izgubljen. Nekaj takega ste rekli tudi vi in prav zdaj zveni še posebej aktualno.

Mene je takrat bolj kot država mučilo vprašanje preloma z diktaturo in vzpostavitev demokracije. Kakorkoli: čeprav smo bili precej obsedeni s politiko in smo se veliko ukvarjali z njo, zlasti z vprašanjem, kako prebiti cenzorsko mentaliteto, čeprav konkretne cenzure ni bilo, bila pa je v glavah, smo se veliko ukvarjali tudi z literaturo, veliko smo debatirali o novih prevodih, o naših tekstih … To je nekaj, kar zdaj pogrešam. Ko gledam okrog sebe, tega ne pogrešam samo pri sebi, zdi se, da je tudi pri kolegih mlajše generacije malo ugasnilo, debatira se bolj o nagradah, štipendijah, promocijah, polemike izbruhnejo okrog takih reči, redko okrog estetskih vprašanj. Takrat se je del energije usmerjal k bistvenim vsebinskim in estetskim vprašanjem. Tu je paradoks, da so mogoče obdobja diktature bolj plodna za literaturo in umetnost kot popolnoma svoboden čas.

Tudi obdobja pred krizo, pred prelomi – in vendar pravite, da pri nas ni videti presežkov.

Nisem rekel, da ne vidimo presežkov. Pravim samo, da se je literatura oziroma vsa umetnost pravzaprav atomizirala, to postaja stvar individualnih poetik …

Je to tudi stvar duha časa? Da umetniki ne čutijo več potrebe po manifestih, po združevanjih v struje, v kroge...

Absolutno. S tem ni nič narobe. Osebne izpovedi so lahko močnejše od tistega, kar se vklaplja v neke izme, v neke skupinske nastope. Mislim, da vsaka umetnost, ne le literatura, potrebuje humus debat, odpiranja različnih poetik druga do druge, zdaj se mi zdi, da živimo na nekih samotnih otokih, vsak pelje svojo zgodbo.

Zato ste se borili, za individualnost?

(nasmešek) Saj. Ne rečem. Toda če me vprašate, tega časa zdaj ne bi zamenjal za pretekli čas. Zame je bil tisti čas konec osemdesetih gotovo prelomni čas mojega življenja, po letu devetdeset živim drugače. Živim z vsemi slabostmi tega novega časa, vidim ga, vidim, kaj je narobe, ampak ga nekako ne zamenjam za prejšnji čas.

»Jaz in čas – med seboj imava skrivnostno razmerje.« Kocbekov stavek, ki verjetno velja tudi za vas. Kaj pravzaprav imata, vi in čas? Z izjemo recimo Posmehljivega poželenja se vsi vaši romani dogajajo ali v bližnji ali v precej daljni preteklosti.

Ko je izšel roman Galjot, ki se je dogajal v nekem inkvizicijskem času, bi to lahko bila aluzija na čas, ki ga živimo, na čas, ki smo ga živeli. Gre za to, da v nekem drugem času lahko govoriš o istih stvareh, ki so problem naših medsebojnih razmerij. Marguerite Yourcenar nekje pravi: nikoli se ne morem dovolj načuditi, kako ljudje, ki so osvojili vesolje, ne uvidijo, da je mogoče po lastni volji zmanjšati razlike med stoletji.

Pisati o času rimskega cesarja Hadrijana in hkrati govoriti o sodobnosti?

Seveda in to je mogoče. Literatura to zmore. Saj, če sva že začela s Severnim sijem, je na neki način to zgodovinski roman, a hkrati ni zgodovinski, ker je to embrionalno stanje vseh nas, čas pred drugo svetovno vojno, ki je z razpletom določil naša življenja. In to je čas, ki ga še zmeraj živimo.

Če je pred letom '91 redkokatera prevedena knjiga dobila pozornost medijev, so zdaj prevodne izdaje postale tako običaj ne, da ne vzbujajo posebnega odziva, piše Andrej Blatnik v Pogledih. Je to apatija, namerna ignoranca do uspehov naših umetnikov zunaj?

To je na neki način normalno. Leta 1991 smo na svetovno prizorišče stopili kot nacija, pozneje kot država v Evropsko unijo in v Evropi je mašinerija prevajanja, subvencioniranja prevodov zelo močna, tako da je to postalo nekaj samoumevnega. Še zmeraj pa količina prevodov ne pomeni dosti, če ni živih, pravih recenzentskih in bralskih odmevov, torej če literatura v nekih drugih okoljih na vsebinski ravni ne povzroča zanimanja.

Toliko zaporednih prevodov, če vzameva samo Francijo, kjer vam je pred kratkim ob izidu Zvenenja v glavi, vaše pete knjige v francoščini, revija La Matricule des Anges posvetila skoraj celo številko z naslovnico …

Za pisatelja je vselej vznemirljivo, če je z literaturo doma še kje drugje, če ga berejo v mestih, kjer še ni bil, ali ljudje, ki imajo drugačno literarno izkušnjo in drugačne odzive, kot so predvidljivi v okolju, ki ga pozna. Urednik te revije me je med intervjujem v Bruslju, kjer sem lani bival mesec dni in kamor se je pripeljal iz Pariza, popolnoma presenetil. Poznal je vse, kar je bilo mojega prevedenega v francoščino, nekaj tudi v angleščino. Pogovarjala sva se debelih pet ur. Ko sva že precej izčrpana končala, sem pripomnil, da je to hudo garanje, če za vsakega pisatelja porabi toliko časa. On pa se je nasmehnil: kakšnega francoskega avtorja, ki ga bolje pozna, je intervjuval že deset do dvanajst ur, včasih s presledki.

Ste torej dobili odgovor na vprašanje, zakaj naj bi Francozi brali slovensko literaturo? Naslov eseja v knjigi Privlačnost praznine, kjer se poigravate s stereotipi različnih narodov.

Ta ironični esej sem napisal ob skupinskem gostovanju v Franciji in so mi rekli: Ne piši tega, Francozi ne prenesejo, da se kdo norčuje iz njih. (nasmešek) Ko je bilo objavljeno, me je takratni francoski ambasador v Ljubljani povabil na večerjo in mi rekel, da mu je bil esej všeč in da mu je všeč, da nekdo o Francozih piše na ta način. To je nacija, ki to prenese. Ampak to so že anekdote. Nasploh mislim, da moramo sami vzpostaviti široke, močne kriterije. Literatura mora najprej polno živeti v okolju, kjer je nastala, tu mora imeti svoj prostor in kakovosten odmev, če se hoče razvijati.

Da tuji kritik vaše prevedene knjige primerja med sabo, je dokaz, da ste kulturno prisotni v določenem prostoru...

Če vstopiš recimo v nemški prostor in ima knjiga odmev, to pomeni trideset, štirideset recenzij – in seveda se najde kdo, ki ne mara tvojega pisanja. Bile so že polemike v zvezi z mojim romanom, tako da …

Kako nevarno je za avtorja, da že leta ne dobi slabe kritike?

Ah, tega ne bi rekel. Sem doživel že marsikaj. (nasmešek) Takoj, ko začnem govoriti o tem, bi moral govoriti o kakšnem konkretnem imenu, a ne bom.

Ste zamerljivi? Mnogo ljudi vas vidi tako.

Ne vem, zakaj me imajo za takega. Morda sem v kakšnem trenutku, ko preberem neumnost, jezen, a da bi zamero vlačil za sabo, to pa ne. Nekdo me je zadnjič na literarnem večeru vprašal: Če avtorju kritika pokvari zajtrk, mu lahko pokvari tudi kosilo? Kosilo še že, sem rekel, večerje pa definitivno ne. Kritiko pač sprejmeš, različni nazori, različni okusi, različne poetike, žal pogosto osebni, politični, bogve kakšni zunajliterarni odnosi do avtorja. Ne živim z občutkom, da sem splošno sprejet in splošno pohvaljen. Svoje pač delam naprej, ko sem sam za računalnikom, ko sem sam s svojo zgodbo in stavki, postane vse drugo malo pomembno. Vendar ni vselej lahko živeti v tej slovenski atmosferi.

Niste ravno veliko v »tej atmosferi«? Zdi se, da ste nenehno na poti, čez mejo, na literarnih branjih, okroglih mizah...

Te stvari s potovanji in stiki z drugimi okolji so osvobajajoče, a sčasoma postanejo obremenjujoče. Izide knjiga in greš in govoriš o njej, bereš na literarnih večerih in potem je tega naenkrat preveč. Letos sem bil povabljen v Belgijo, da bi tam v samoti lahko delal v neki pisateljski rezidenci na podeželju. Toda najprej sem moral v London, kjer smo z ameriškim založnikom predstavljali prevod Galjota, potem sem šel v Nantes, kjer sva nastopala z Borisom Pahorjem, in je že šlo štirinajst dni obljubljenega meseca za pisanje. Nato sem imel v Bruslju še dva nastopa in je cel mesec šel in skoraj nič nisem napisal. To so stvari, ki si jih dolžan svojim knjigam, založnikom in bralcem.

Ob angleškem prevodu Galjota je pred nekaj dnevi v Irish Timesu izšla recenzija, v kateri pišejo, »da je Jančar mojstrski v ustvarjanju atmosfere paranoične napetosti, kjer je vsak kmet informator, vsak trgovec ti lahko prereže vrat in vsak otrok izdajalec v preobleki«.

Lepo, da ste našli to recenzijo. Še en skoraj pozabljen roman, ki deluje. Kaj si lahko pisatelj lepšega zaželi kot to, da njegova literatura deluje kot literatura, brez zunanjih promocijskih, političnih, kulturnih in kaj vem kakšnih vzvodov?

Knjiga, ki ste jo začeli pisati v zaporu leta 1975 in je izšla leta 1978, se vrača in zdaj o njej govorite po štiridesetih letih. Kaj pomeni, da prav zdaj zahod odkriva knjigo in jo bere skozi prizmo totalitarih sistemov?

Galjot je roman, za katerega sem bil prepričan, da ne bo preveden v angleščino. Ker je nekoliko temačen, ne prav lahek roman, z ne prav lahkim jezikom in, tako sem mislil, ko sem ga pisal, niti ni preveč privlačen za bralca, a to mi je bilo vseeno. Michael Biggins, ki je prevedel že Severni sij in Posmehljivo poželenje, si ga je že dolgo želel prevesti. Ko se je pokazala možnost, tudi po zaslugi naše agencije za knjigo, se je z veseljem lotil dela, ki tudi za tako odličnega prevajalca ni bilo prav lahko. Prevod je odličen, pravijo. In res je zanimivo, da ga tam berejo kot zgodbo o človeku v evropskem zmedenem času, ki se skuša prebiti skozi ta kaotični prostor in čas in skuša najti možnost za preživetje. Če ga nekdo zmore prebrati tako, je premagana vsaka zgodovinska distanca. Če recenzent piše o hipnotičnem ritmu, ki bralca potegne vase, je to gotovo tudi zasluga prevajalca, no ja, nekoliko tudi pisatelja.

Zakaj, mislite, prav zdaj? Gre za nekakšen trend zgodovinskih tem na sodoben način z resnimi avtorji, ki se odziva na potrebo, da poskušamo skozi preteklost pogledati na sedanjost?

Ne vem, če je to trend, dvomim. V glavnem hočejo bralci bolj otipljive stvari, ki ji lahko povežejo s svojim življenjem in okoljem. Očitno obstajajo bralci in poznavalci, ki hočejo še kaj drugega, da ne rečem več.

Nekoč ste rekli, da vam potapljanje v drug čas služi tudi kot neka obramba, varnost, da lahko pišete bolj neobremenjeno?

Kar se mene tiče, se mi to zdi bolj razburljivo, potujem v imaginarni prostor, ki mu sam določam pravila. Če je bila to pri Galjotu še alegorija ali vzporednica z atmosfero nekega časa, ki smo ga živeli, je to recimo v Katarini samo še veselje z zgodbo, stavki in iskanjem globljih ali višjih neznanih duhovnih pokrajin, povezanih s človekovo fizično izkušnjo. Res ne bi rekel, da so to kakšni osrednji trendi v književnosti, ki bi pritegnili velike medije, veliko publiciteto, visoke naklade …

Se tega bojite?

(nasmešek) Nikakor ne. Za Galjota sem dobil pismo neke ameriške agencije, v katerem so me spraševali, ali so filmske pravice že prodane, in se tega nisem ustrašil. Nadaljevanja korespondence potem ni bilo. Kakorkoli, očitno se v zvezi z romani dogajajo stvari, ki si jih še sam ne znam razložiti. Večkrat sem rekel, da ko je knjiga napisana, živi svoje življenje. In včasih so ta življenja precej nenavadna.

Morda je ta trend zgodovinskih epov bolj očiten na filmu ali televiziji (Gospodar prstanov, Igra prestolov...). Kot da nam v tem stehniziranem svetu manjka magičnosti, velikih dram, odmaknjenih v drug čas?

To podpišem. Ker se je v želji, da bi se približala bralcu na instant način, da bi vstopila v življenje, kakršno živi, velik del literature pisal in se še piše tako – in to je postalo malo dolgočasno. Ljudje hočejo nekaj več, nekaj dramatičnega, nekaj magičnega. V literaturi odkriti človekovo usodo, ki je včasih globlja, temačnejša, nevarnejša. Kot da se želimo približati tistemu, kar nosimo v podzavesti, se spet soočati z nekim negotovim časom, s strahovi.

O tem sem bil ves čas prepričan. Za kratek čas me je potegnilo v francoski nouevaux roman, način popisovanja predmetov, stvari in življenja tako, kot je v vsej banalnosti …, a sem takoj videl, da to ni moje.

Celo za Umberta Eca ste nekoč rekli, da se vam zdi malo suh avtor, brez metafor …

Umberto Eco je sijajen erudit, njegovo pisanje je privlačno, ampak ni »moj« avtor. Eco je profesorski avtor. Nimam rad literature, ki vse ve, vse zna. Fino je, da pisatelj veliko ve, mora pa poznati človekove strasti, pomote in zablode. Sam mora imeti nekaj tega v sebi. Če tega nima, se to pozna po prvih straneh branja.

To pravite prav vi, ki ste se v zgodbe zakopali kot arhivar, sploh v Drevesu brez imena, ki govori o možu, ki ga posrka preteklost. Tip človeka, ki bi »najraje noč preživel v arhivu. Z ljudmi, ki jih pozna bolje kot svojo ženo.«

Čeprav nam arhiv, pa tudi arhivar, vzbudi asociacijo na nekaj skrajno suhoparnega in dolgočasnega, je v tem romanu arhivar človek, ki živi nadvse razburljivo erotično in politično življenje, na koncu se mu odprejo temeljna eksistencialna vprašanja o sebi in družbi in času, v katerem živi. Arhivar, ki potuje v podzemlje, v preteklost, v svojo podzavest in na rob neke norosti, ker ga vse, kar je odkril, preveč zaznamuje. To je strast.

Ravno za Drevo brez imena ste zunaj dobili največ pozitivnih kritik. V Süddeutsche Zeitung pišejo, »da evropski roman s to knjigo dobiva skupen spomin evropskega Vzhoda in Zahoda«, nemška kritičarka bralca celo opozori, v smislu pazite, da se vam ob branju ne spodmaknejo tla pod nogami.

Zunaj, v Sloveniji ne. Ne vem, zakaj. Morda se je knjiga dotaknila nekih naših globokih kolektivnih travm in je bila zato nekoliko spregledana, morda je v drugem delu zablodila, seveda po pisateljevi volji, v gostoto jezika, metafor, simbolov, kar je težko zlahka brati. Morda je res tako, kot ste prebrali, da se bralcu preveč spodmaknejo tla pod nogami. A tudi avtorju so se. Pisanje je velika strast, ki lahko človeka odpelje zelo daleč. Ko pišem, ji sledim, toda v vsakdanjem življenju se temu izogibam, nočem zabloditi ali celo znoreti kot kateri od mojih junakov.

Kaj se je bolj skladalo z vašim značajem – biti novinar ali arhivar?

Z veseljem sem bil novinar tistih nekaj kratkih let, tri leta in nekaj mesecev. Takrat je bilo novinarstvo nekaj drugega, kot je danes.

Pred kratkim ste novinarski ceh razburili z odgovorom, v katerem ste jih ošvrknili, da so si sami uničili položaj. Zakaj in v čem?

Mislim, da predvsem v tem, ker so se, ste se novinarji, mislim predvsem na novinarje in urednike, ki se ukvarjajo s politiko in gospodarstvom, prehitro predali centrom moči. Treba je vsaj poskušati obdržati etično držo, distanco do vseh centrov moči, etičnih, ekonomskih, čeprav vemo, da to v našem času v celoti ni mogoče.

Vsak tak medij, ki prestopa prag zabave, ki vstopi v polje, na področje, kjer se krešejo ekonomski, politični interesi, je nenehno izpostavljen nevarnostim, da se bo podredil. V kapitalizmu, kakršnega živimo, komaj še vidim prave politične interese z vizijami skladne in uspešne družbe, v glavnem so zadaj ekonomski interesi ali brutalen pohlep – če tu novinarji niso sposobni zadržati distance in vsaj približno vztrajati na nekih principih ali idealih, so izgubljeni. Ker postanejo plen tistega, ki je v nekem trenutku močnejši. To se je zgodilo ne samo slovenskemu, ampak tudi precejšnjemu delu evropskega novinarstva, sploh v tranzicijskih državah.

Zakaj se niste podpisali pod peticijo proti ukinitvi ministrstva za kulturo?

Zato, ker že dolgo ne podpisujem peticij. Bila so sicer leta, ko so me podpisovali na peticije, ker se je kakšnim prijateljem zdelo samoumevno, da sem tam.

No, gotovo imate izdelano mnenje o tem. Kdo, če ne vi, ki ste bili leta 1991 eden od favoritov za prvega ministra za kulturo v samostojni državi?

Ni treba imeti posebej izdelanega mnenja o tej stvari (nasmešek). Poleg tega se jaz ne bi podpisoval tam, kjer se je podpisalo že dva tisoč ljudi, tam moj podpis ni potreben.

Zveni elitistično.

Ne gre za to. Pod peticije sem se podpisoval, ko je bilo to nevarno.

Ste torej za ohranitev ministrstva za kulturo?

Seveda sem za to, da ministrstvo za kulturo ostane samostojno, in če me kdo vpraša, kot ste me zdaj vi, to tudi povem: upravno je to malo pomemben ukrep, ne vem, kaj pridobimo, če združimo urejanje kulturnega in športnega področja. Povzroča pa vse skupaj, po znani slovenski navadi, že skoraj iracionalno razburjenje.

Nekoč me je z založnikom Wieserjem na večerjo povabil takratni avstrijski minister za šolstvo, kulturo in kaj vem kaj vse še spada v tisti njihov resor, in ko sem ga vprašal, kako vse to zmore, me je začudeno pogledal. Avstrijska kultura je precej večji obrat od slovenske in prav dobro deluje. Hočem reči: ministrstvo za kulturo ni kultura. Je birokracija, ki naj kulturi pomaga, da bo v skladu s svojo naravo ustvarjalna. Zato to sploh ni velika tema, velika tema je kultura sama, kakšna je, kaj zmore. Vseeno sem za to, da naj ta birokratski aparat ostane samostojen, že zato, ker imajo Slovenci polna usta kulture, vsaj vsako leto 8. februarja. Devetega pa so spet, kar so bili sedmega.

Imate Janeza Janšo za človeka, ki je naklonjen kulturi?

Mislim, da je.

Ste brali njegovo poezijo, ki naj bi jo del napisal v zaporu, kot vi Galjota. Recimo Lov na čarovnice?

Ne, nisem. Bral sem njegove knjige.

Sta kdaj razpravljala o literarnih okusih?

Nisva se tako pogosto srečevala, da bi govorila o tem. Najino znanstvo izvira iz časa preloma z diktaturo in sam sem temu času, ki mu pravimo čas slovenske pomladi, nekako zavezan, to je bil visoki čas slovenske... upal sem, da preobrazbe. Tudi pozneje, ko sva kdaj z Janšo govorila, sva govorila o tem, pa seveda o politiki, nisva ravno razpravljala o estetskih vprašanjih, morda kdaj o etičnih. Vem, da je bral nekatere moje knjige …

Katere? Galjota ? Čas poznega srednjega veka, inkvizicije...

Ne spomnim se. (nasmešek) Vem, da zadnjo. Pa tudi ne bi zdaj razpravljal o tem, katere moje romane je bral Janez Janša. Ne vem, če ima toliko časa, da bi prebral vse, kar napišem. Kot veste, tega ni malo.

Če pogledava vaše romane, ne moreva mimo pretresljivih, natančnih popisov nasilja. Ko vas gledam zdaj, si ne predstavljam, kako je videti Drago Jančar, ko sedi za računalnikom in se mu po glavi podijo temačni, drugi svetovi.

Ko pišem, sem drug človek. Nisem ne urednik Slovenske matice ne človek, ki razpravlja o ministrstvu za kulturo. Ko te tekst potegne vase, postaneš tisto, kar v resnici si. Vsak med nami je včasih hudodelec, zvijačnež, junak, strahopetec... In takrat, med ustvarjalnim procesom, vse to najbrž preide po nevidnih poteh v besedilo. Če ste rekli nasilje … to me večkrat sprašujejo. Verjetno je tudi to v meni. Ne morem pomagati. Morda se borim proti temu na ta način, ne vem.

Ga niste nikoli konkretno izrazili?

Nisem, sem pa nekaj tega v življenju videl in doživel. Sploh v otroštvu, v povojnih petdesetih letih v Mariboru, v delavskem okolju. To so bila zelo nasilna leta, alkohol, pretepi na ulicah, v gostilnah. Čas vojne je ljudi močno zaznamoval. Marsikaj sem videl. Morda je nekaj tega ostalo v meni. Ne vem, od kod. Nekaj avtobiografskih drobcev iz takšnega mojega otroštva najdete v Drevesu brez imena.

Nasilje, ki ste ga doživljali kot otrok?

Tudi. A saj ni treba, da človek vse izkusi na lastni koži, včasih se v nas zažrejo stvari, ki smo jih samo videli. Če rečem, da je nasilje latentno navzoče v vsakomur, pustiva možnost, da je kdo bolj občutljiv, da ima bolj občutljivo dušo in da ga prizadenejo tudi nasilni dogodki, ki jih je videl ali o njih slišal. Morda je preveč občutljiv za te reči. Morda zato piše o tem.

Morda smo občutljivi tudi vsi, ki vas o tem sprašujemo, ker prizori mučenja Johana Ota ali brutalni umor para v Severnem siju ali umor ekstravagantne Veronike Zarnik v To noč sem jo videl ostajajo v nas še dolgo potem, ko smo prebrali knjigo.

Mislim, da je Franz Kafka rekel, če te knjiga ne udari v obraz, nima smisla, da jo pišeš. S tem, da nikoli ne pišem zato, da bi koga udaril ali razburil.

Kdaj se je v vas zgodil prelom, da ste se tako poglobili v zamolčano plat povojnih pobojev, kakršen je opisan v To noč sem jo videl. Je bila sprožilec res samo knjiga, zaradi katere ste bili zaprti?

Ta stvar s povojnimi poboji me je osebno prizadela. Ko sem prebral to knjižico …

Nihče od vaših bližnjih ni imel kakšne takšne zgodbe?

Ne, nasprotno. Moj oče je bil na strani OF, zaprl in mučil ga je gestapo... V Drevesu brez imena, kot sem rekel, najdete nekaj avtobiografskih drobcev. Kako oče tega junaka ponoči skače pokonci, potepta sosedovo solato in kriči »apel«, to je klic, s katerim so v koncentracijskem taborišču klicali lageraše na zborno mesto, kako s svojo tovarišijo iz zveze borcev popivajo in politizirajo v kuhinji in jim otrok igra na harmoniko … To je nekaj avtobiografskih elementov.

Kolikor je bilo nasilja, ki sem ga videl in slišal kasneje, ko sem ga racionaliziral, je bilo povezano predvsem z nasiljem gestapa in ta tema me še čaka, to moram reči.

Ko sem v neki knjižici prebral, kako ljudje lezejo iz jame med trupli – ne bom govoril naprej –, in ko sem izvedel, da so to naredili tako rekoč »moji«, se je v meni nekaj zrušilo. Nekaj je bilo nenadoma strašno narobe. Doma, v šoli, v mojem osebnem prepričanju je bil personificirano zlo predvsem nacizem. Na Štajerskem so bili partizani in Nemci, izdajalci pa vmes, bil je Pohorski bataljon, ki smo ga častili. Potem se moraš soočiti z resnico, da so to naredili tvoji, tisti, ki jim pripadaš. To je zlom v človeku, jaz sem to poskušal racionalno tematizirati. V sebi sem to uredil, v meni je partizanstvo še vedno nekaj občudovanja vrednega, medtem ko so te stvari, ki so se zgodile po tem, zloraba in zanikanje uporništva, povojni poboji delo ljudi in gibanja stalinistične diktature. To so debate, ki bodo pri Slovencih trajale še naslednjih petdeset let. Jaz, mislim, sem s tem končal.

Prav z romanom To noč sem jo videl?

Končal sem na etični, politični ravni, vse, kar sem imel povedati na to temo, sem povedal. Literatura je široko polje, ne vem, kam me bo še neslo.

Zgodba o Veroniki Zarnik naj bi bila po resničnem dogodku, a hkrati bi bil tak tip ženske v različnih obdobjih, tudi v času Johana Ota in inkvizicije, kaznovan že zaradi drugačnosti, ekstravagance.

Okrog take osebe se vedno nabirajo negativne stvari. To se dogaja ljudem tega tipa, ki malo štrlijo iz povprečja, ni treba, da tako zelo, kot je ona. Kot da nimajo senzorja, da bi začutili, da to povzročajo sami. Če bi tak človek zaslutil, da s svojim obnašanjem v drugih povzroča negativne emocije, jezo, zavist, sovraštvo, bi mogoče ravnal malo bolj previdno, malo bolj oportunistično. No, zdaj moraliziram nad lastnim romanom. (nasmešek)

Zdaj bom rekel nekaj čudnega, kar sem rekel pred časom na neki predstavitvi knjige v Frankfurtu: Zdi se mi, da obstaja oblak zla, ki potuje. Sredi devetdesetih je bil nad Bosno, zdaj je že dolgo nad arabskimi deželami. To je sicer malo literarna metafora, a ko pogledamo na zgodovinske dogodke, se zdi, da se to zlo res seli …

V svetu veljate za srednjeevropskega avtorja. Večno vprašanje: veliko naših literatov v preteklosti je opevalo slovansko dušo, jo vi čutite ali se bolj uvrščate med potomce Habsburške monarhije?

Kaj bi rekel? Po temperamentu sem južnjak (nasmešek), po raciu pa pripadam srednji Evropi. Ne nazadnje, ker sem tukaj rojen, živim s to kulturo, ki je oblikovala Slovenijo, kakršna je danes, v dobrem in slabem. Mislim, da ima ta srednjeevropski prostor določene prednosti, vzpostavilo se je osnovno spoštovanje posameznika, njegovega dela, medtem ko je v tistih delih, ki so bila dolgo del otomanskega cesarstva, življenje imelo drugo vrednost. Slovanstvo v zgodovinskem kontekstu dobro razumem, v nekem smislu mi je blizu, čeprav je idealiziranje ruske duše malce čudna reč...

Spomnimo se polemike med Kundero in Brodskim. Kundera zagovarja srednjeevropsko idejo, individualno svobodo, Brodski pa se sklicuje na tradicijo Dostojevskega in se mu zdi ta srednjeevropska ideja prazna. Nasploh je slovanstvo zavozilo v neko velikansko ideološko zablodo, po eni strani z eshatologijo ruskega pravoslavja, kjer se je udomačilo prepričanje, da bo Kristus prišel drugič na svet prav v Rusiji, potem z naslonitvijo na komunizem kot ideologijo, ki bo zasedla svet. Ko je to prešlo iz individualnega v kolektivno, je bila to zabloda.

Če se spomnimo začetka 20. stoletja, je bila srednja Evropa središče idej v umetnosti, arhitekturi, literaturi in psihoanalizi. A spet: ravno ta srednja Evropa rodi nacizem, šovinizem, antisemitizem. Skratka, oboje, tako slovanska kot dediščina srednje Evrope, je moje in do obojega sem kritičen.

Bi lahko rekli, da se seli tudi oblak ustvarjalnosti? Če je bil v času Dostojevskega, Čehova, Tolstoja nad Moskvo in Sankt Peterburgom, potem dolgo nad Parizom, po drugi svetovni vojni nad New Yorkom, je zdaj najverjetneje nad Berlinom, tudi Istanbulom?

Neki centri gotovo vlečejo. In neki prostori so bili skozi zgodovino bolj odprti kot drugi. Zanimivo, da je Nemčija morala doživeti to kataklizmo, da je postala odprta in radovedna dežela. Čeprav se tudi Francija prav v konkurenci z Nemčijo zelo odpira, postaja radovedna. Govoriva seveda o umetnosti.

Prvi v sklopu dogodkov v okviru Severnega sija bo v Alojzijevi cerkvi, prav tam, kjer junak Jozef Erdman zapisuje prvi spomin iz otroštva. »V eni od teh cerkva mora biti tista modra krogla, ki sem jo nekoč hotel imeti, neki svetnik jo drži v rokah...« To kroglo potem išče skozi cel roman. Je tudi tu avtobiografski element?

Je. Ko sem pisal ta roman, ne vem, kako te stvari delujejo, mi je prišlo to na misel, da moj junak, ko se vrne v Maribor, išče to kroglo, ki jo je videl na oltarju neke cerkve kot otrok, torej v tem išče svoje otroštvo. Pravzaprav je to tista cerkev na robu Glavnega trga v Mariboru. Pripovedovali so mi, da sem, ko sem bil majhen, sedel pri teti v naročju in zmotil mašo, ko sem kričal: dajte mi tisto žogo.

V Alojzijevi cerkvi to kroglo v rokah držijo angeli, v romanu pa sem glede na čas, predvečer druge svetovne vojne, uporabil simboliko, da to zemeljsko kroglo drži v rokah Bog oče in mu potem zdrsne iz rok. Bogu je takrat zdrsnil svet iz rok.

Kaj pomeni Bog v današnjem svetu, izpraznjenem magije, sanj, barv?

Nekaj, kar potrebujemo, brez česar ne moremo, če hočemo živeti kot ljudje, pa tudi če poskušamo razumeti, kaj sploh smo in kaj počnemo na tem planetu, ki blodi skozi vesolje. Ker ne vemo, kaj je za zvezdami. In kaj je bilo pred časom, ki ga poznamo. O času in prostoru vemo malo, v smisel svojega minljivega bivanja tipamo, tavamo. Lahko imamo vse znanje tega sveta, ampak na koncu se bomo vprašali, kar se vprašaš, ko si star petnajst let, pogledaš zvezde v nočno nebo in se vprašaš, kaj je tam onkraj. In ti povedo – druga osončja. Lepo. In kaj je za njimi? In ko človek pogleda v brezno prostora in časa svoje minljivosti, kaj je potem odgovor? Smo tukaj po naključju? In že sva pri teoloških razpravah. Obstaja nekaj, kar imenujemo Bog. Kakorkoli, za tega Boga obstajajo različni kulturni izrazi in religijski kodeksi. Maji so ga videli na čudne krvave načine, budisti na drug način, judje, kristjani in muslimani kot sporočilo iz knjige, naši predniki so ga videli kot oltarček v vaški cerkvici, nekdo ga vidi kot vprašanje o tem, kaj je onkraj, kaj je s časom in kaj s prostorom. In kaj je s človekom v njem? Ko mi bo kak znanstvenik – recimo fizik, kajti filozof si tega ne bo upal – dal odgovor, bom tudi jaz verjel, da je tisto, kar je ugotovil, tam, kjer je, in povedal, zakaj je, kjer je in kar je, namesto Boga. Potem mu bomo lahko dali drugo ime. Toda to bo samo sprememba imena.