Psihopat manipulira, se pretvarja, na odrih hkrati igra različne vloge

Sodnik evropskega sodišča za človekove pravice dr. Boštjan M. Zupančič o predpostavkah vladavine prava.
Objavljeno
30. december 2011 13.17
Posodobljeno
31. december 2011 11.00
Ali Žerdin, Sobotna priloga
Ali Žerdin, Sobotna priloga

Dr. Boštjan M. Zupančič je sodnik evropskega sodišča za človekove pravice. Ko ne sodi, piše. Piše eseje. Namen teh esejev je, kot je zapisal v zadnji zbirki z naslovom Tembatsu (božja kazen), prepričevati in odstirati tančico zanikanja nekega katastrofalnega pojava.

Izhodiščno vprašanje, ki si ga zastavlja Zupančič, je, kaj se zgodi v družbi, so se spremenijo nekatere predpostavke njenega ustroja. Kaj se zgodi, ko se primarna socializacija s ponotranjenjem vrednot, ki naj bi potekala v edipalnem trikotniku med očetom, materjo in otrokom, sesuje? Kaj se zgodi, ko oče ni več tisti, ki izreka Zakon? Kaj se zgodi, ko rivalstvo med očetom in dečkom, ki se bori za materino naklonjenost, ni razrešeno? Z besedo »prededipalci« Zupančič označuje osebe, ki Zakona niso ponotranjile. Ker Zakona niso ponotranjile, je pod vprašajem celoten simbolni red. Tudi vladavina prava.

Ali družba obstaja?

Obstaja. Družba ni niz posameznikov, ampak sistem odnosov. Obstajajo družbeni odnosi, ki se prenašajo iz generacije v generacijo. Sicer se deloma spreminjajo, vendar so te spremembe majhne. Ključna matrica teh odnosov, ki se prenašajo iz generacije v generacijo, je edipalni trikotnik, trikotnik med očetom, materjo in otrokom.

Vendar so nekatere predpostavke, ki kon stituirajo družbo, danes pod vprašajem.

Družba je res vedno bolj atomizirana. Vrednote kot vezivo družbe se relativizirajo. Če tega lepila, te malte, ki povezuje družbene zidake, ni več, družba razpade v pesek posameznikov, kot je temu rekel Napoleon. Durkheim govori o prahu posameznikov. Brez vrednot družbe ni več.

Trditev, da družbe ni, je pred dobrimi 25 leti izrekla Margaret Thatcher. Prva violina konservativne revolucije je tedaj trdila, da obstajajo posamezniki in obstajajo družine. Družbe pa ni. Njena trditev je bila v nena vadno dobri harmoniji z levičarskim čašče njem individualizma.

Spominjam se pogovora z nekim študentom v New Yorku, ki je izhajal iz radikalne levičarske židovske družine. Pogosto sem uporabljal besedo society – družba. To je moralo biti leta 1978, 1979. Vprašal sem ga, zakaj Američani ne razumejo koncepta družbe. Odgovoril mi je, da sem jaz tisti, ki nečesa ne razumem. Da sta besedi society (družba) in socializem zelo sorodni. Govorjenje o družbenem, socialnem, je sui generis nevarno, ker asociira na socializem. Če pa Margaret Thatcher pravi, da družba ne obstaja, je to primitivizem in znak sociološke neizobraženosti, ki je značilna za anglosaško desnico.

Kaj se zgodi z družbo, ko se začno vre dnote kot vezno tkivo sesipati?

Družba se radikalno spremeni. Ko so institucije subvertirane in se njihovi notranji hierarhični redi sesipajo, težko govorimo o zunanji, vidni strukturi družbe. Družba so sicer odnosi med ljudmi, a so nekateri od teh odnosov institucionalizirani. Ko se začno od znotraj sesipati odnosi, ki so institucionalizirani z ustavo ali zakoni, se družba znajde v krizi. Nič več ne deluje. Nič več ni predvidljivo. Durkheim je temu rekel dezorganizacija. Izraz je zelo mil, saj bi lahko takšnemu stanju rekli tudi anarhija.

Dostojevski v Bratih Karamazovih pravi: Ni boga, vse je dovoljeno.

Gre za lacanovsko vprašanje. Veliki drugi. Če v edipalnem trikotniku očeta ni več, se vrednote ne ponotranjijo. Ponotranjijo pa se lahko le prek očeta. Ko ni več boga, očeta, velikega drugega, tudi ni avtoritete. Stranski učinek je, da Zakon prihaja od matere, Ženske. To ne pomeni, kot bi lahko na hitro sklepali, da prihaja matriarhat. Zdi se preveč mehanično in simetrično. Takšne situacije enostavno ne poznamo. Če se hierarhija vrednot vzpostavi prek matere, ne vemo, kaj to dejansko pomeni. Muzikal Lasje (Hair) ponuja razlago, da doba vodnarja prinaša ljubezen, harmonijo, sodelovanje. V resnici tega ne vemo.

Slovenija bi bila lahko zanimiv svetov ni laboratorij. Ob branju Cankarja je jasno, da je lik matere bolj pomemben od lika očeta.

Slovenija je laboratorijsko zanimiva še zaradi kakšnih drugih razlogov, recimo zaradi visokega odstotka samomorov. Za Durkheima so bili samomori simptom anomije, simptom razpada vrednot.

In ob konstantnosti so tudi statistični dokaz, da družba kot taka obstaja.

Drži. Te statistične realnosti in konstante so dokaz, da družba ima svoje zakonitosti in stabilnosti.

Zakaj svoje trditve pogosto ilustrirate s filmskimi prizori?

Ugotovil sem, da so filmarji na neki način pred časom. To sem najprej opazil pri Pasoliniju. Na splošno lahko rečemo, da je umetnost dva koraka naprej, pravo pa dva koraka zadaj. Od Pasolinija naprej mi je jasno, kako režiserji zadenejo bistvo stvari. Mimogrede, Pasolini je bil po materi Furlan.

Naš človek, tako rekoč.

Ameriški filmi so nekaj drugega, seveda. Pišejo jih dobro plačani scenaristi, ki ne delajo drugega, kot da berejo psihologijo. Ukvarjajo se s tem, da skušajo zaznati ciljno publiko, in tej ciljni publiki prilagajajo scenarij. Tu ne gre za neko umetniško inspiracijo. Ker so to milijonske investicije, se film mora obrestovati. Za Pasolinija to ne drži. Tu gre za čiste destilirane umetniške stvaritve, ki temeljijo na umetniški intuiciji. Za večino ameriških filmov to seveda ne velja. Po mojem mnenju so narejeni načrtno in ciljajo na natančno določene psihološke profile.

Film, če je dober, zazna družbene vibra cije. Zazna tisto, kar morda na ravni besed še ni bilo izrečeno. Četudi je intuitiven, je hkrati analitičen. Zakaj to filmu uspeva?

Ne vem. Gre za sofisticiran medij, ki zahteva velike investicije. Ne vem, zakaj to uspeva filmu, ne pa, denimo, literaturi ali slikarstvu.

Pogosto citirate Jacquesa Attalija. Pred desetletji je napisal knjigo Hrup, v kate ri trdi, da je glasba tisti umetniški izraz, ki zaznava spremembe v družbenem tkivu. Spremembe v kompoziciji, ki so sprva do jete kot hrup, napovedujejo globoke druž bene spremembe.

Ta Attalijeva teza ima smisel. Mahler je zame osebno povsem neprebavljiv, vendar njegova nevrotičnost očitno zelo lepo resonira s slovensko publiko. Moderne glasbene stvaritve so izgubile koherentnost. To velja tudi za slikarstvo, zaradi česar se resni umetnostni zgodovinarji sprašujejo, ali je sodobno slikarstvo sploh še umetnost. Na vsak način pa gre za odraz notranje razrvanosti ega. Ker harmonija ni več potrebna, je v ospredju disonanca. Celo Mozart je vsako disonanco razvezal v konsonanco. Bach je bil več korakov pred drugimi. Osebno mi je sodobna glasba povsem nerazumljiva, čeprav moj sin končuje konservatorij; se pa nad sodobno glasbo tudi on ne navdušuje.

Po mojem mnenju fenomeni v umetnosti odražajo razrvanost ega, neko notranjo razkosanost. Pri notranji razkosanosti pa ne gre za konsonace, temveč za disonance. Razvezanost konsonanc je za njih čista fatamorgana. Zato je glasba svojo povednost izgubila. Film pa jo je ohranil.

Kaj te prevladujoče disonance povedo o družbi?

Povedo, da so tudi družbeni odnosi disonančni.

Trdite, da je razpadel korpus vrednot, ki mu sociolog Max Weber pravi protestantska etika. Protestantska etika je bila pomemb na za razvoj kapitalizma, saj zapovedova la odlaganje užitka: ne zapravi takoj tiste ga, kar si zaslužil, marveč to investiraj v ra zvoj. Zakaj je razpad protestantske etike pomemben?

Ti procesi so se začeli že v začetku sedemdesetih let. Najkasneje takrat. Na Harvardu je o tem predaval Roberto Mangabeira Unger. William Buckley, konservativni politični komentator, je javno, jasno in glasno trdil, da se je kapitalizem eshatološko izpraznil. Ni več sposoben dajati smisla. Sam sem ob tej njegovi trditvi napisal esej, ki je bil objavljen tudi v Reviji 2000; esej ima naslov K smislu. Smisel mora od nekod prihajati. In ta vprašanja zahtevajo psihoanalitično obdelavo, ki pa se je Weber ni lotil.

Razpad protestantske etike naj bi bil ne posredno povezan s sedanjo krizo. Povezan je z vratolomnim finančnim zadolževanjem, padcem finančnih trgov.

Kriza je posledica sesutja vrednot. Danes ne gre več za to, da bi se kdo odrekel užitku v sedanjosti, da bi bil jutri boljši. Danes se zadolžujemo, vendar vemo, da tega dolga ne bomo odplačali.

Webrova analiza protestantske etike je le deloma točna. Res je, da se je načelo od laganja užitka uveljavilo ob akumulaciji ka pitala: ne zapravimo vsega v tem trenut ku, temveč dobiček reinvestirajmo in sa dove tega dobička uživajmo v prihodnosti. Hkrati pa industrijska revolucija prav nič ni prizanašala naravnim virom. Industrijska re volucija je obdobje, ko se začno uporabljati fosilna goriva. Med industrijsko revolucijo je človeštvo dobesedno pokurilo ogromno do brin, ki so nastale zdavnaj v preteklosti, ob kurjenju premoga in nafte pa človeštvo ni niti za trenutek mislilo na prihodnost.

V vašem vprašanju je skrit zanimiv dialektični obrat. Tisto, za kar je Weber mislil, da predstavlja odlaganje užitka, je hkrati tudi konzumacija naravnih virov, torej konzumacija užitka. In za to konzumacijo je značilna eksponentna rast. Ustvarjalnost kot edina odrešilna bilka, ki lahko proizvaja rast, se ne more več uresničevati, saj tudi rast terja energijo. Nekoč so rast zagotavljala umetna gnojila; Malthus je sicer trdil, da bo rast prebivalstva eksponentna, rast pridelave hrane pa bo sledila le aritmetičnemu zaporedju, kar naj bi povzročilo lakoto. Zaradi izuma umetnih gnojil se ta napoved ni uresničila.

Vendar so rast pridelave hrane zagota vljali tudi pesticidi. A učinki pesticidov niso tako blagodejni.

Lahko nadaljujem, kjer ste končali. Če se Webrova protestantska etika kot osnova industrijske revolucije zdi zgodba o odlaganju užitka, se z uporabo fosilnih goriv v resnici izkaže kot destruktivna konsumpcija užitka. Enako velja za pesticide. Učinki pesticidov so namreč izjemno škodljivi.

Kakšni so sociološki učinki pesticidov?

Prinašajo smrt boga.

Zakaj?

Če moja teorija drži – in upam, da …

… upam, da ne drži …

… no, tudi jaz upam, da ne drži. A vedno bolj sem prepričan, da drži. Če, skratka, moja teorija drži, potem je očetovska avtoriteta izpadla iz igre, ker se v maternici zarodkovi možgani ne maskulinizirajo. Ker se to zaradi učinkov pesticidov ne zgodi, tudi ne pride do sekundarne identifikacije z očetom, ki je za edipalni proces bistvena.

Precej tvegano je, da se ob razlagi družbenih procesov sklicujete na učinke kemikalij.

Samo po sebi se mi to ne zdi tvegano. Soočeni smo z multikulturnim učinkom. Od Islandije do Latvije, od Latvije in Cipra ter Grčije se dogajajo podobni procesi. Zgodilo se je nekaj, kar učinkuje v zelo heterogenih družbah. Zakaj se tako v Islandiji kot Azerbajdžanu dogaja nekaj podobnega? Seveda smo lahko zelo hitro pri zgodbi o kuri in jajcu. Kaj je bilo prej? Dešifriranje, pri katerem bi lahko navedli en sam razlog, je oteženo. Inkubacijska doba procesa, o katerem govorim, je bila dolga. Dolgo časa smo potrebovali, da smo ugotovili, da je na psihoanalitski ravni prišlo do globokih sprememb osebnostne strukture. Te spremembe so se v svoji sociopatski različici že infiltrirale v vse vidike delovanja družbe, tudi v institucije. Če rečemo, da so vsega krivi pesticidi, denimo DDT, to lahko zveni neumno. Pozabljamo pa, da se je uporaba DDT-ja začela okrog leta 1942, 1943, pri nas na srečo nekoliko kasneje. To je povzročilo mutacijo cele človeške vrste. Spominjam se Larryja Triba, harvardskega profesorja, ki je protestiral proti ideji o kloniranju človeka. Da bi to morali prepovedati, je govoril. Z njim sem polemiziral, rekoč, da je prepoved kloniranja možna le do trenutka, ko kloni še niso v večini. Ali mutirana vrsta lahko nasprotuje pesticidom?

Francis Fukuyama navaja drugačne teh nološke dejavnike, ki naj bi spremenili nara vo človeka. Trdi, da te spremembe prinaša biotehnologija, ki ubija človečnost. Bioteh nologija naj bi bila tudi razlog, da se zgodo vina še ni končala – četudi je prav Fukuya ma leta 1992 razglašal konec zgodovine.

O koncu zgodovine je že pred Fukuyamo pisal Alexandre Kojève. Kojève pa je idejo pobral pri Heglu. Na njegova pariška predavanja so hodili zelo vplivni ljudje – od Sartra do Lacana. Predaval pa je o dialektiki sužnja in gospodarja. Vendar to ni Heglova fenomenologija duha. Fukuyama je odmev odmeva, zato se mi ne zdi prepričljiv. Ideja, da se bo dialektika sužnja in gospodarja nehala, ker bomo v nekem trenutku vsi gospodarji, je cenena. V resnici smo vsi sužnji, sužnji – kot pravi Jean Peyrelevade, bivši direktor Crédit Lyonais – totaliziranega kapitalizma.

Če pa namigujete, da med menoj in Fukuyamo obstajajo podobnosti, moram opozoriti na pomembno podrobnost. Fukuyama služi. Zelo dobro služi. In to v sistemu, ki se krčevito oklepa preteklosti.

Morda vaše trditve o pesticidih kot vzro ku za spremembe niso točne. Simptomi, ki jih navajate, pa so empirično dokazljivi. Eden od simptomov globokih družbenih sprememb, ki jih omenjate, so psihopati. Londonski Guardian je pred meseci obja vil članek, ki navaja, da je vsak 25. top me nedžer psihopat. In to psihopat, ki ustreza klinični definiciji. Torej ne gre za metaforo, temveč za diagnozo.

S psihopati sem se ukvarjal še kot študent in sem za to dobil celo Prešernovo nagrado. Zanimali so me osebnostno moteni storilci kaznivih dejanj. Podobno raziskavo sem naredil še v Montrealu. Če skrajšam – s tem vprašanjem se ukvarjam 40 let. Na sto tisoč prebivalcev naj bi imeli konstantno in relativno majhno število psihopatov. Večina psihopatov pa je na svobodi. Niso v zaporu. Za psihopate prvega reda je značilno, da imajo visok inteligenčni kvocient. David Schwartz, psihoanalitik iz New Yorka, pravi, da so psihopati prvega reda že vsi zaposleni. In da zdaj nastaja prostor za zaposlitev psihopatov drugega reda.

Kje so zaposleni?

V korporacijah, politiki, cerkvi. So tam, kjer lahko po hierarhični lestvici splezajo na vrh. Imajo to sposobnost, da zlorabijo pojem demokracije. Sposobni so zmanipulirati situacijo. In zmagujejo.

Če slišimo besedo psihopat, si predsta vljamo, da so to ljudje z družbenega roba.

To je povsem zgrešena predstava. Psihopati so v centrih moči – kapitalske, politične, vojaške moči. So izjemno učinkoviti. Psihopati so lahko impulzivni. Kot denimo dr. Hannibal Lecter, ki ga v filmu Ko jagenjčki obmolknejo upodablja Anthony Hopkins. Sociopati pa niso impulzivni. Na videz so veliko bolj racionalni. Navadno ne zabredejo v težave, četudi imajo vgrajene samodestruktivne mehanizme – kot recimo Dominique Strauss-Kahn. Potem so tu patološki narcisi, ki so milejša verzija sociopata. Ko se psihopat pojavi v hierarhični organizaciji, se brez težav vzpne, ker je sposoben narediti stvari, ki jih normalno socializiran posameznik ni zmožen narediti. Psihopat manipulira, se pretvarja, na treh odrih hkrati igra različne vloge. Sposoben je prepričevati, lahko je šarmanten, je neberljiv … Za vodstveno funkcijo je tako rekoč predestiniran. Vojaška psihiatrija je psihopate uporabljala že daleč nazaj. Pred petdesetimi leti so vedeli, kako je lahko psihopat koristen v vojni in kako ga je treba vpreči, da bo koristil uspehu vojaških operacij. Če je število psihopatov zaradi biokemičnih razlogov naraslo, je jasno, da se bodo povzpeli.

Biznis je nadaljevanje vojne z drugimi sredstvi. Vendarle pa se zdi nepojmljivo, da imamo med ljudmi, ki odločajo o vojni in miru, delovnih mestih in odpuščanju, oti pljivo visok odstotek psihopatov. So bolj spretni pri sestavljanju klik?

Za impulzivne klinične psihopate ne morem trditi, da znajo delovati timsko in da si znajo sestaviti kliko. To bi bolj veljalo za sociopate in patološke narcise. Recimo, da imajo psihopati izžgan tisti del možganov, v katerem bi sicer morale biti vstavljene moralne zavore. Aristotel v Nikomahovi etiki vztraja, da psihopat sploh ni možen, ker smo ljudje programirani tako, da določenih stvari nismo sposobni narediti. Seveda, Aristotel ni poznal nobenega psihopata. Tudi danes je psihopata težko dešifrirati. Hervey M. Cleckley, pionir raziskovanja psihopatologije, ki je psihopate proučeval v zaporih, je denimo priznal, da je psihopata prepoznal šele po tem, ko je zapustil njegovo pisarno; pred tem pa ga je prepričal, naj mu posodi pet dolarjev. Šele ko je psihopat zapustil njegovo pisarno, je vodilnemu avtorju in raziskovalcu postalo jasno, kako ga je obrnil. In da petih dolarjev ne bo nikoli več videl. Predstavljajte si tak tip ljudi v politiki. Zelo težko jih je dešifrirati. In predstavljajte si, da so psihopati lahko tudi spin doktorji, manipulatorji javnega mnenja.

Na začetku devetdesetih let ste pisa li o t. i. old boys network, omrežju starih sabelj. Zdaj pišete o new boys network, omrežju novincev.

In o sinergiji med obema.

Kakšna je razlika med tema dvema omrežjema? Zgolj generacijska ali tudi strukturna?

Strukturna. Old boys network je nekaj, kaj je vzklilo v času diktature proletariata, če uporabim to pozabljeno besedno zvezo. Osišče tega omrežja je bila udba, organizacija, okoli katere so se formirale klike v tedanjem pomenu besede. Te klike so bile medsebojno povezane, povezovalo pa jih je dejstvo, da je imelo veliko ljudi krvave roke. Ko imaš enkrat krvave roke, iz klike ni izhoda. S kliko sodeluješ na življenje in smrt. Ne moreš se zateči v normalen pravni kontekst, ker si a priori stigmatiziran. Te klike so bile institucionalizirane. V nekem trenutku so institucije sicer ugasnile, vendar so klike ostale. Empirično vprašanje je, kako lahko nekdanji visoki funkcionarji udbe tudi danes vlečejo vrvice iz ozadja. Logika delovanja v tem primeru je mafijska. Mafija ni organizacija. Je mentaliteta. Omrežje je mentaliteta.

Da je omrežje mentaliteta, velja tudi pri young boys network. Vendar je psihopatologija tu drugačna. Gre za prededipalno mentaliteto. Znana slovenska novinarka mi je rekla: »Gospod profesor, oni se med sabo zavohajo.« Funkcionirajo na način, ki je radikalno drugačen od edipalnega. Potrebujejo drug drugega, ker je njihova identiteta krhka; potrjena je lahko le v kontekstu sebi enakih. Young boys network delujejo povsem drugače od old boys network. Interesno pa se lahko prekrivajo, ko gre za denar ali družbeno moč. Patologija young boysov je hujša od patologije old boys network.

Old boyse je zanimalo, da imajo družbe no moč in morda vikend. Majhen vikend, nič posebnega. New boyse pa zanimajo ek scesno velike vile.

Hedonizem je ušel z vrvice. Old boys network je bila mafija, vendar so bili pripadniki tega omrežja že vedno edipalizirani.

Povedano drugače: če je partijski sekre tar nekaj rekel, je to tudi veljalo.

In se je tudi izpeljalo. Pri young boys network klika ni stvar organizacije ali institucije. Vsaka institucija je takoj predmet subverzije. Gre za globoko ontološko zavezništvo. Njihovo sebstvo deluje prededipalno. Imajo permanentno krizo identitete. Njihov libido je predgenitalen, izživljajo se na primer v sadomazohističnih praksah. To jih veže eksistencialno, ontološko. Italijanski filozof in psihoanalitik Umberto Galimberti pravi, da se narcizem hrani z destrukcijo. Skupni imenovalec tega kluba, kluba young boys network, je psihološki.

Lahko trideset ljudi uniči državo?

Lahko. To se je zgodilo na Islandiji. Klika, ki je uničila Islandijo, je štela 30, 40 young boysov. Ob tem niso zgolj finančno uničili države. Pred tem so teren pripravili tako, da jih je težko obsoditi. Povedano drugače: kontaminirali so zakonodajo. Imunski sistem tam ne more delovati.

Torej so najprej spremenili zakonodajo, potem pa so šli na roparski pohod?

Oboje. Dogajalo se je simultano. Ljudje jih danes prepoznajo. Videli so njihova zasebna letala na Keflaviku, na letališču pri Reykjaviku, vendar jih pravni sistem ne more uloviti, obtožiti in obsoditi. Islandce potem navdušuje, da je te kriminalce vendarle mogoče kaznovati v Londonu. V Londonu jih je sodišče pribilo, ker je zahtevalo dokaze o izvoru premoženja – uporabilo je koncept obrnjenega dokaznega bremena. Mimogrede, ko se je pri nas pojavil predlog o obrnjenem dokaznem bremenu, so družno protestirali old boysi in young boysi. Ob tem so uporabljali argument varovanja človekovih pravic, šlo pa je za prozorno zaščito interesov ene in druge klike.

Kaj v takšnem kontekstu narediti s člo vekovimi pravicami?

Žižka navadno ne citiram, a na tej točki je lepo rekel: koncept človekovih pravic je postal potuha najhujšim zlorabam. Danes nobena stvar ni več tisto, kar je bila. Demokracija ni več vladavina ljudstva. In tudi človekove pravice niso več tisto, kar so bile. Če imaš opravka z inteligentnimi psihopatskimi posamezniki, je jasno, da bodo oni in njihovi advokati uporabili zadnjo slamico, da bi se izmazali. Ne bodimo več naivni: koncept človekovih pravic ni to, da obrnjeno dokazno breme ne bi bilo dopustno.

Kje bi morali uveljaviti načelo obrnjene ga dokaznega bremena?

Pri davkih, denimo. Pri davkih to že tako ali tako velja. Pri vsaki davčni napovedi moraš deklarirati dohodke. Tudi če davkarija zanje ne ve, jih moraš deklarirati. In dokazati moraš, od kod denar ali premoženje izhaja. Logika človekovih pravic je izrecno izločena v enem od odstavkov konvencije o človekovih pravicah, ki govori o kazenskem postopku, in sicer v tistem delu, ki se dotika davčnih obveznosti.

Torej pri davkih in premoženju ni drža va tista, ki mora človeku dokazati, da je ta kriv, temveč mora človek državi dokazati, da je nedolžen.

V Jugoslaviji so obstajale komisije za ugotavljanje izvora premoženja. Takrat je bilo zaradi teh komisij precej razburjanja. Danes je reakcija seveda mnogo hujša, saj koncept obrnjenega dokaznega bremena ogroža »pridobitve socializma«.

Uvodoma ste omenili, da se družba se sipa v prah posameznikov. Ali lahko face book družbo vzpostavi na novo?

Nikakor. Facebook je oblika ekshibicionizma. In ekshibicionizem je prededipalna manifestacija libida. Facebook je ena od oblik mreženja. Pred 50 leti ne bi imel nikakršnega učinka, saj iskanje sebi podobnih ni bilo zanimivo. Včasih je imel človek nekaj prijateljev, ki jim je zaupal, ostalo pa so bili znanci. Na facebooku so vsi prijatelji. Prijatelji? Poglejte, kako je Zuckerberg izdal svoje prijatelje na Harvardu. V resnici ljudje, ki se »družijo« na facebooku, večinoma niti znanci niso. Med seboj se ne poznajo. Vprašanje je, kakšne so motivacije za tem tehnično sofisticiranim mreženjem.

Torej facebook ne bo znova integriral družbe?

Ne bo. Družbo integrirajo vrednote. Prededipalne »vrednote« družbe ne morejo integrirati.

Ali ob iskanju skupnih vrednot zadošča, da iz desetih božjih zapovedi vzamemo tri – ne laži, ne kradi, ne ubijaj?

Kognitivno bi to zadoščalo. Poznate šalo o bogu, ki je iskal nekoga, ki bi prevzel njegove božje zapovedi? Najprej je šel k Babiloncem in jim ponujal svoje zapovedi. Zavrnili so ga, češ da so zaposleni z gradnjo babilonskega stolpa. Potem je šel k Asircem, ki so se ravno pripravljali na vojno z Babilonci. Zavrnili so ga, češ da nimajo časa za te neumnosti. Bog je bil precej obupan, krožil je nad Sinajem in naenkrat je sredi puščave zagledal skupino ljudi. Spustil se je k njim in Mojzesa vprašal: »Hej, ali bi prevzel moje zapovedi?« Mojzes je vprašal: »Koliko pa stanejo?« Bog je odgovoril: »Zastonj so.« »OK, potem jih pa vzamem deset,« je odvrnil Mojzes.

Kaj hočem povedati s to šalo? Ne gre za to, ali bomo kupili ali zastonj vzeli tri ali deset ali sto zapovedi. Gre za vprašanje, ali so vrednote preniknile v zavest šestletnega otroka. So se vrednote med socializacijo usidrale v otroke ali ne? Če se niso usidrale, potem iz nekih načel ne nastane morala, marveč je to zgolj bla bla bla. O morali so psihopati sposobni blebetati ure in ure. Zelo dobro se znajo pretvarjati. Izjemno dobro znajo izpolniti test moralnega razvoja. Inteligenten psihopat zazna, kaj se od njega pričakuje. Vendar blebetanje o zapovedih še ne pomeni, da si zapovedi ponotranjil.

Trdite, da pravna država ni tisto, kar je objavljeno v uradnem listu, temveč ima pravna država pomembno predpostavko – ponotranjenost moralnih norm. Pravo je torej zgolj zastavica na vrhu ledene gore.

Ponotranjene vrednote smo do zdaj jemali kot nekaj, kaj je samo po sebi umevno. Vendar danes ni več tako.

Ali obstaja enačaj med pravom in pravičnostjo?

Ne. Pravo je formalni sistem pravil. Zelo težko pa pozitivno opredelimo, kaj je pravično. Tako kot težko pozitivno opredelimo, kaj je zdravje.

Zdravje je odsotnost bolezni. Svetovna zdravstvena organizacija pa v katalogu na vaja več deset tisoč bolezni.

Drži. Pozitivne definicije so problematične. Hitro je jasno, kaj ni pravično. To se zdi logično. Vendar je ta logika, ki nam pove, kaj je pravično, kaj pa ni, cepljena na logiko fairplaya, empatije. To pa se sesipa.

Če mešamo pravo in pravičnost, smo to rej na spolzkem terenu.

Pravo deluje, dokler imajo ljudje določene vrednote ponotranjene. Pravičnost je pozitivni vidik prava, ki pa se le delno prekriva s pravnimi normami. Pravne norme so nekaj tehničnega. To, da ne smeš prevoziti rdečega semaforja, je pravna norma. Vendar to nima ničesar skupnega s pravičnostjo. Ljudje se pravne norme o prepovedi vožnje čez rdeči semafor držijo ali pa ne. Psihopat se je ne bo držal in bo povzročil nesrečo.

Knjigo Tembatsu, v kateri so zbrani vaši zadnji eseji, končate s poglavjem o satoriju, pojmom iz zen budizma. Satori je, če po enostavimo, neke vrste razsvetljenje, pre boj v razširjeno zavest.

Tisto, kar je pri računalniku ponastavitev, resetiranje, je pri osebnosti satori. Reset osebnosti. V običajni eksistenci smo vsi žrtve »normalnega«, »zdravega« narcisizma. Temu poenostavljeno rečemo samospoštovanje. Vsak, ki naj bi funkcioniral, naj bi bil opremljen s tem primarnim narcisizmom. Vendar nekatere predpostavke narcisizma niso logične. Niso logične, ker si val na oceanu ne more delati utvare, da je neodvisen. In da je lep in pameten. In da ni integralen del oceana. Nobena točka, ki je del kroga, ni neodvisna, temveč je vzročno povezana z vsemi točkami, ki so na obodu kroga. Vsaka beseda, ki jo izgovorim, je del širše strukture. Pojem individualnosti je obremenjen s protislovjem. Samega sebe razumemo kot val, čeprav to nismo. Satori ni nič drugega kot razrešitev tega protislovja. Gre za to, da se znebiš primarnega narcizma. Za trenutek se ga znebiš. In potem veš, da te ni. Šele ko veš, da te ni, si. Ko razrešiš protislovje med individualnim, primarnim narcizmom in realnostjo, se sprosti neverjetno veliko energije. Na ta konflikt je namreč vezana ogromna količina nevrotične energije.

Zahodna osebnost je zgrajena okrog protislovja med individualnim in realnim. To protislovje pa je mogoče odpraviti. Razrešimo ga lahko z odpravo primarnega narcizma. Dobra psihoanaliza tak reset omogoča.

Že na individualni ravni se zdi odprava primarnega narcizma zapleten postopek. Je to možno tudi na ravni družbe?

Če bi obstajala kritična masa ljudi, osvobojenih primarnega narcizma, bi se sprostila energija, ki bi bila hkrati edini možni izhod iz sedanje situacije. Seveda pa se ob tem zastavlja vprašanje, ali je možen preskok iz prededipalnega stanja, ki je vir vseh sedanjih problemov, v postedipalno stanje. Zato pa je res, da bo 21. stoletje v tem smislu duhovno – ali pa ga sploh ne bo.