Šlomo Zand in denacionalizacija izraelskih nacionalnih mitov

Izraelski zgodovinar s knjigo Kako so izumili judovsko ljudstvo uničujoče razbil mite, na katerih je temeljil sionizem.
Objavljeno
03. december 2011 15.45
Posodobljeno
03. december 2011 17.00
Branko Soban, Sobotna priloga
Branko Soban, Sobotna priloga

Kako lahko denacionaliziramo nacionalne zgodovine? Kako lahko nehamo stopati po poteh, tlakovanih predvsem iz materialov, ki so jih ponaredili v nacionalnih fantazijah? Sodobni izraelski zgodovinar Šlomo Zand, profesor na univerzi v Tel Avivu, je na to pomembno vprašanje odgovoril s knjigo Kako so izumili judovsko ljudstvo, s katero je uničujoče razbil mite, na katerih je doslej temeljil sionizem.

Knjiga, ki je zdaj dostopna tudi v slovenskem prevodu, izšla je pri založbi *cf., je dobesedno šokirala Izrael in tudi ves svet. Šlomo Zand, 65, je v njej namreč postavil na glavo vse dosedanje mite o izbranem ljudstvu, ki nikoli ni bilo etnos, ampak ga je povezovala le verska zgodovina. A prave zgodovine skozi prizmo sionizma pravzaprav sploh ni bilo mogoče pisati, saj se je svetloba, ki je prodirala skoznjo, vselej lomila tako, da je poudarjala le etnocentrične barve. Šlomo Zand, ki je ta teden obiskal Slovenijo, je s to knjigo pred svoje rojake zdaj postavil ogledalo, v katerem so končno zagledali svojo pravo podobo.

Rojen je bil v Linzu, kamor so se starši, poljski židje, zatekli po drugi svetovni vojni. Od tod so se preselili v še eno Hitlerjevo mesto. V Traunstein pri Münchnu, kjer je bil Hitler nekoč stražar v tamkajšnjem taborišču za vojne ujetnike po prvi svetovni vojni.

Leta 1948 se je družina preselila v Izrael, v zgodovinsko Jaffo. Šlomo Zand je študiral in doktoriral v Parizu, zdaj pa že vrsto let poučuje sodobno zgodovino na univerzi v Tel Avivu. Omenjeno knjigo je pisal poldrugo leto. Pravzaprav se je pisala kar sama, pove v pogovoru v Ljubljani. Vsak korak mu je namreč odkrival nove smeri pisanja. Kako so izumili judovsko ljudstvo je del trilogije, ki se bo končala s knjigo Kako sem prenehal biti jud, ki že nastaja.

Karl Deutsch je nekoč zapisal, da je nacija skupina ljudi, ki jih družita skupna zabloda o prednikih in skupen odpor do sosedov. Zdi se, da je s tem stavkom pravzaprav že takrat opisoval današnji Izrael?

Ne samo Izrael, ampak tudi mnoge druge države. Morda tudi Slovence. Karl Deutsch, ki ga imam zelo rad, je bil tudi sam emigrant, iz čeških Sudetov, zato je zelo dobro razumel, kaj je narod. Bolje od drugih. Stavek, ki ga omenjate, je tako pomemben, da sem ga dal na začetek knjige. Zabloda in mit sta po svoje vedno povezana. Gre za isto stvar. Miti namreč ne temeljijo na resničnih dogodkih. To je temeljno sporočilo moje knjige. Židje, nežidje, sionisti, Izraelci, kristjani že več kot stoletje verjamejo, da so židje rasa.

Toda paradoks je, da Theodor Herzl, za četnik sionizma, pravzaprav ni verjel v to?

Povedal bom anekdoto o njegovem srečanju z Israelom Sangwillom, britanskim židovskim pisateljem. Srečala sta se na večerji v Londonu. Bilo je konec 19. stoletja. Vsak večer je pisal dnevnik. Po večerji s Sangwillom, ki mu je ponujal svojo pomoč, je po prihodu v hotel znova sedel za pisalno mizo. V dnevnik je zapisal, da ga je Sangwill poskušal prepričati, da so vsi židje iste rase. »Kako neumno! Tako grd je! Nemogoče je, da bi vsi pripadali isti rasi!« je zaupal dnevniku. Herzl je bil namreč čeden moški. Zato je imel je težave z ženskami. Zlasti z ženo, ki je ni ljubil. Zato jo je zapustil in pobegnil v Pariz. Bil je manjši rasist kot večina sionistov. Tudi zato, ker je bil prepričan, da so Židje grdi...

Prav Sangwillu pripisujejo znameni ti stavek o ozemlju brez ljudi za ljudi brez zemlje, ki je postal nekakšno bojno geslo sionizma.

Sangwill ni izrekel tega stavka, sposodil si ga je pri lordu Shaftesburyju. Nekateri pravijo, da se je ta misel pojavila že veliko prej. Da torej tudi lord ni pravi avtor. Porodila se je londonskim evangelistom, kot prvi pa jo je zagrabil prav Shaftesbury. Prepričan je bil, da se bo mesija vrnil le, če se bodo vsi židje vrnili v Palestino. Zato so jih tako pehali tja čez morje.

O narodu je veliko pisal tudi Ernest Renan. Najbolj znana je njegova misel, da je obstoj naroda pravzaprav vsakodnevni ple biscit. Spet kot nalašč za izraelsko politi ko, ki nenehno trdi, da jo obkrožajo sami sovražniki.

Renan je oče sodobnega rasizma, tako ga je opredelil Edward Said. Toda to je le pol resnice. Renan je sprva bil rasist. Zrelejši Renan pa ne več. Ljudje se pač spreminjajo. Ob koncu življenja je postal antirasist. Težave je imel le z islamom, ki ga ni sprejemal. Leta 1882 je napisal, da nacije niso nekaj večnega. Imajo svoj začetek in konec. In dodal, da jih bo s časom verjetno nadomestila evropska konfederacija.

Lahko bi ga torej šteli za predhodnika Evropske unije?

Zagotovo. Toda paradoks je, da so bili prvi pravi Evropejci pravzaprav že fašisti. Tudi Hitler je bil velik Evropejec. Evrope potem seveda ni združil. Ker se je tega procesa lotil napačno...

V Veliki Britaniji in Franciji je dejstvo, da je narod neke vrste fabrikacija, v Herzlovih časih šlo mimo brez velikih razprav.

Politična nacionalna zgodovina v bistvu ni prava zgodovina. Britanci so prvi prišli na dan z idejo, da so narodi nekaj večnega. Karl Deutsch pa je prvi pokazal, da je napaka, zabloda pravzaprav pogoj za oblikovanje naroda. V zgodovini ni bilo židovskega naroda. V knjigi grem še dlje in pravim, da židovskega ljudstva tudi ne. Narod je skupina ljudi, ki zahtevajo suverenost zase. Toda večina narodov je izumljala ljudstvo. To so počeli tudi sionisti. Židovski nacionalizem je iz preteklosti pobral veliko starodavne dediščine, več krščanske kot židovske. S tem je poskušal opravičiti zahteve po Palestini. In izumili so ljudstvo, ki je segalo vse tja do Mojzesa.

Dobršen del mojega življenja sem verjel, da je to res. Kot večina ljudi. Vsi smo bili prepričani, da židovsko ljudstvo v resnici obstaja. Veliko ljudi, ki sem jih srečal v Parizu, Berlinu, Moskvi, Londonu, uporablja izraz židovsko ljudstvo. Imamo skupno preteklost, ki pa je v bistvu verska preteklost, nimamo pa skupne ljudske kulture. Morda bi to lahko trdili le za prebivalstvo, ki je govorilo jidiš. Edino območje, kjer so židje gradili svojo specifično vsakodnevno kulturo, drugačno od sosedov, je bila vzhodna Evropa. V carski Rusiji, na Poljskem, v Litvi. Toda potem so jih uničili.

Najprej s pogromi?

Ki so se začeli v osemdesetih letih 19. stoletja. Najhuje je bilo v Ukrajini, kjer so popolnoma iztrebili jidiš. Ljudje so bežali na Zahod. Dva in pol milijona prebivalcev je tedaj pobegnilo v Ameriko. Drugi veliki preobrat je povzročila oktobrska revolucija, ki je poskušala uničiti jidiš kulturo. Potem je prišel nacizem, ki ni uničeval le kulturo, ampak tudi ljudi. Za zadnji udarec zgodovine je nato poskrbel sionizem, ki je hotel načrtno uničiti preostanek jidiš kulture. Z oblikovanjem židovskega naroda na Bližnjem vzhodu. Izraz ljudstvo lahko uporabljamo le za skupnosti, ki so govorile jidiš, ne pa za barona Rotschilda ali za žide na severu Afrike, ki govorijo svoj jezik. Razlika med muslimani in židi v Casablanci ni bila nikoli takšna, kakršne so razlike med židi in njihovimi sosedi v Kijevu. Vse to je pripomoglo k temu, da govorimo o židovskem ljudstvu, ne da bi vedeli, kaj govorimo. Na tem so torej gradili sionisti, ko so začeli govoriti, da smo narod, ki obstaja več tisoč let. Ni naroda in ne ljudstva, ki bi obstajalo štiri tisoč ali dva tisoč let.

Vsa židovska zgodovina je torej mit...

Ne. Ne. Židovska nacionalna zgodovina je mit. Zgodovina židovskih verskih skupnosti pa seveda obstaja. In to je zelo pomembna zgodovina. Židovstvo je eden od temeljev zahodne civilizacije. Brez židovstva tudi islam in krščanstvo ne bi bila taka, kot sta danes. Zgodovina židovstva torej da. Ni pa zgodovine židovskega ljudstva. To je mit.

To pomeni, da ni bilo ne eksodusa iz Egip ta in ne kraljestva Davida in Salomona...

Točno.

Kdo je torej izumil te mite? Sionisti?

Vi. Vi na Zahodu. Eksodus so si izmislili prvi monoteisti. V 5. in 4. stoletju pred n. št., ko je nastajala Biblija, je bil izumljen tudi eksodus. Arheologi, tudi sionistični, priznavajo, da se eksodus ni mogel zgoditi. V času, ko naj bi se dogajal beg iz Egipta, v 12. stoletju pred našim štetjem, so egiptovski faraoni namreč obvladovali tudi Kanaan. Današnjo Palestino. Mojzes je torej svoje ljudi popeljal iz Egipta in jih vodil nazaj v Egipt, kajti Kanaan je bil egiptovski. Nobene logike torej! Tudi kraljestvo Davida in Salomona ni moglo obstajati. Združenega kraljestva v Judeji ni bilo. To so ugotovili tudi najuglednejši tuji arheologi.

Karen Armstrong je zapisala, da je morda obstajal eksodus iz palestinskih obmorskih naselbin v hribovje na Zahodnem bregu.

Da. To bo držalo. Ljudje, ki so prišli na obalo, so tamkajšnje prebivalce potisnili v gore. To se je dogajalo v 12. stoletju pred n. št., a brez velikih agresivnih napadov iz puščave. Bog je namreč na Sinaju ukazal tudi genocid. Toda ta strašna napoved, ki se je izraelski otroci učijo v šolah pri urah zgodovine, se ni zgodila.

Kot se ni zgodil niti izgon židov, ki naj bi ga v 70 letih n. št. zakrivili Rimljani?

Ni se mogel zgoditi. Rimljani niso izganjali ljudi, saj za to niso imeli sredstev. Včasih so izganjali politično elito. Kot so to že daleč pred njimi počeli Babilonci. Res je, da so med uporom pobili veliko ljudi, niso pa jih izganjali iz Judeje. Zaradi teh mojih trditev je veliko živčnosti, saj podiram temelj sionistične imaginacije, ki trdi, da smo bili izgnani, dva tisoč let kasneje pa smo se spet vrnili. Toda če nismo bili izgnani, zakaj naj bi se potem vračali in od tod izgnali drugo prebivalstvo? Palestince. S tem dejstvom se sionisti nikakor ne morejo sprijazniti. Zato mojo knjigo doma v Izraelu, pa tudi v Londonu, Parizu in še posebej v New Yorku ocenjujejo za antisemitistično. Alan Dershowitz, profesor na Harvardu in bogat odvetnik, je prišel na univerzo v Tel Avivu in rektorja zasliševal, kako je mogoče, da Šlomo Zand, ki piše takšne knjige, tod še poučuje zgodovino. Ta isti Dershowitz je Normanu Finkelsteinu...

... ki je napisal odlično knjigo o izraelski agresiji na Gazo z naslovom Tokrat smo šli predaleč...

... preprečil službo na univerzi. Dosegel je, da so ga odpustili. Pri meni mu ni uspelo. Te knjige ne bi mogel napisati Neizraelec. Sam se ne štejem za velikega žida. Zato sem se odločil, da jo napišem. Kot prvi v tej generaciji. Prepričan sem, da se bo knjiga že naslednjim generacijam zdela zelo banalna.

V njej omenjate krščanskega teologa Ori gena, ki je že pred stoletji zapisal, da beseda Ioudaios ne pomeni pripadnika etnosa, am pak v bistvu opisuje zgolj način življenja. Ži dov torej že takrat niso šteli za narod?

Ko sem našel ta stavek, sem bil presenečen, da so bile te stvari že takrat tako jasne. Celo Tacit je že veliko prej ugotovil, da se sovraštvo do judaizma v poganskem rimskem svetu ni porodilo zaradi specifične religije. Rimljani so bili namreč tolerantni do drugih religij. Krščanstvo je bilo kasneje bistveno manj. Rimljani so bili kruti do tistih, ki so se jim uprli, toda na ideološki ravni so bili zelo strpni do drugačnih. Niso bili denimo takšni kot Stalin. Tacit je kritiziral judaizem zaradi proselitizma. Židje so poskušali spreobrniti vsakogar. Današnja podoba židovstva, češ da gre za zaprto sekto, zgodovinsko ni točna. Sekta so postali zaradi krščanstva, ne zaradi sami sebe. Ne po lastni volji. Versko spreobračanje je bilo namreč nevarna reč. Tega so se vsi bali. Tacit, Livij in drugi pisci trdijo, da so židje spreobračali vse po vrsti. Spreobrnili so veliko ljudi iz vrhov in takratne aristokracije. In spreobračali so tudi sužnje. Še posebej učinkoviti so bili pri ženskah. Judaizem je bila zelo dinamična religija. In večina židov prihaja iz različnih regij in korenin.

To je dejal že Marc Bloch. Zapisal je na mreč, da so židje skupina sovernikov, ki pri hajajo z vseh koncev Sredozemlja ter tur ško-hazarskega in slovanskega sveta. Uni čujoče pa ga je dopolnil Raymond Aron, ko je dejal, da je vztrajanje sodobnih židov pri Davidovih koreninah na las podobno Mus solinijevemu početju, ko je trdil, da je prav zaprav neposredni potomec rimskega cesar ja Trajana.

Ko je Bloch to zapisal, se ni nihče razburjal zaradi tega. Nihče ni bil šokiran. Bil je protirasist in velik francoski domoljub. Toda francoski židje so trdo občutili drugo svetovno vojno. Še zlasti intelektualci. In sekularisti. Govorili so, da so Francozi židovskega rodu. Verni židje pa so trdili, da so Izraeliti ali Francozi z Mojzesovo vero. Sami zase niso nikoli govorili, da pripadajo židovski rasi. Danes je vse narobe. Če rečeš pariškemu židu, da nismo rasa, da nas združuje zgolj religija, da smo Francozi, Izraelci, Američani, ti bo jezno odvrnil: »Ne, Šlomo, ti nas hočeš uničiti!« Nekdo je v Le Mondu zapisal, da kar ni uspelo Hitlerju, je zdaj storil Šlomo Zand. On da je uničil židovski narod. Ko sem to prebral, nisem vedel, naj se smejem ali jočem...

Toda Hitler je poskušal dokazati, da ob staja židovska rasa?

S preiskavami krvi. Danes to počnejo s preiskavami DNK. Prosionistični znanstveniki to počnejo vsak dan. Mučijo se in mučijo. Mlad izraelski genetik s Hopkinsove univerze v ZDA, ki ga dobro poznam, pravi, da to sploh ni več znanost.

Gre znova za zlorabo genetike? Nekaj po dobnega je v bistvu počel že tudi Hitler.

Hitler je uporabljal morfologijo. Meril je nos, čeljusti, čelo. Toda nacistom kljub tovrstnim naporom nikoli ni uspelo dokazati, kdo je v resnici žid. Imeli so veliko problemov. Nazadnje so žide začeli klasificirati z birokratskimi metodami. Administracija je odločala, kdo je žid in kdo ne. Tudi tako, da so jim ukazali spustiti hlače. A tudi to ni vselej pomagalo, saj mnogi židje na Poljskem in v Nemčiji niso bili obrezani. Theodor Herzl denimo ni obrezal svojega sina Hansa.

Nadvse fascinantna je zgodba o Hazarih. Nekdanja Hazarija je bila nekakšna mati ži dovske diaspore.

Sionisti so to trdili še pol stoletja nazaj. Statistično je bilo namreč nemogoče, da bi toliko židov v vzhodno Evropo prišlo iz Nemčije. Med Strasbourgom in Kölnom so bile židovske skupnosti, ki pa so štele le po nekaj tisoč članov. V vzhodno Evropo torej niso mogli priti z Zahoda. S tezo o Hazariji je zato mogoče povsem logično razložiti, zakaj je ob koncu 19. stoletja na vzhodu Evrope živelo 7 do 8 milijonov židov. To se namreč ni zgodilo zaradi velikega števila otrok, saj je bila smrtnost med njimi tedaj zelo visoka. Vsi ti židje seveda niso bili potomci Hazarjev. Kajti hazarski imperij, ki je obsegal dobršen del današnje vzhodne Evrope, je bil prav tako mešanica različnih narodov.

Kar je napisal že tudi Arthur Koestler, ki je v knjigi Trinajsto pleme spomnil, da židje, ki so preživeli do današnjih dni, nikakor ne prihajajo z bregov reke Jordan in ne iz Ka naana, ampak z obrežja Volge in s Kavkaza. Zato so genetično veliko bliže Ujgurom in ugrofinskim plemenom kot pa Abrahamu, Izaku in Jakobu.

Zaradi te trditve so ga razglasili za izdajalca. Trdili so, da je njegova knjiga antisemitistično dejanje, ki da so ga financirali Palestinci. Tudi sam se sprašujem, zakaj sionisti nenehno govorijo o majhnem Davidovem in Salomonovem kraljestvu, ne pa tudi o hazarskem imperiju. Danes ni velikega zanimanja za tovrstne zgodbe iz preteklosti. Hipoteza o hazarskem imperiju je bila namreč protisionistična, saj je dokazovala, da židje ne izvirajo iz Palestine.

Ampak z Volge!

To je bil ogromen imperij, na katerega bi morali biti ponosni v Izraelu. Sestavljala ga je mešanica različnih plemen orientalskih in slovanskih korenin. Toda zame v bistvu ni pomembno, od kod prihajamo, ampak kam gremo. Včasih poskušam uničiti legende in napake iz preteklosti. Dovolj imam strasti sodobnih narodov, ki neutrudno brskajo po preteklosti, da bi ugotovili, kdo smo. To je pomembno le za nacionaliste. Njihov cilj je graditi močno mitologijo. Sionisti so idejo o izgnanstvu prevzeli od krščanstva. Vgradili je niso le v mite, ampak tudi v državo in politično kulturo. Kar je zelo nevarno. Izrael je ena zadnjih zahodnih držav, ki tako dramatično poudarja svoje korenine. Izrael ni spremenil definicije svoje družbe, vztraja pri etnocentrizmu. To je tragedija sodobnega Izraela. Po tej plati Izrael še ni del odprtega zahodnega sveta, ki je že zdavnaj opravil z etnocentričnimi definicijami naroda. Izrael še vedno vztraja pri raziskavah DNK, ki naj bi dokazale točnost mitov. Po tej plati je Izrael zagotovo prvi v svetu.

Hazarji so bili zelo pluralistična skupnost, ki je tolerirala različne vere!

To drži. To je bila posledica dejstva, da je bil hazarski imperij stisnjen med islamski svet in pravoslavni Bizanc. Tudi zaradi tega so bili relativno zelo tolerantni. Tako kot so bili tolerantni muslimani v Španiji. V Al Andalasu. Hazarija je bila edino židovsko kraljestvo, ki je bilo tako tolerantno. To trdijo celo arabski zgodovinarji. Hašmonejci in Makabejci denimo niso bili. Himjarsko židovsko kraljestvo v Jemnu tudi ne. Toda če so Hazarji zvedeli, da je kdo oskrunil sinagogo v muslimanskem svetu ali v Bizancu, so v zameno uničili mošejo ali cerkev. Bili so tolerantni, a hkrati so znali takoj reagirati. To je bila medžidovska solidarnost. Ameriški židje med drugo svetovno vojno niso bili tako solidarni z židi v Evropi.

Zanimivo je, da danes v Izraelu nihče noče govoriti o Hazariji. Ta tema je že več kot pol stoletja tabu.

Do junijske vojne leta 1967, ko je izraelska vojska zavzela Gazo, Zahodni breg in Vzhodni Jeruzalem, so se še v šolah učili o Hazariji. Po njej so Hazarji izginili iz vseh učbenikov. Sionisti so me napadli, ker zdaj znova pišem o Hazariji. Toda vse to sem vendar našel v vaših arhivih, sem jim odgovoril. Tako je ravnal tudi Stalin. Tudi v Sovjetski zvezi so po letu 1945 prenehali govoriti o Hazariji. Hazarski imperij je bil namreč nekoč pomembnejši od kijevske Rusije. To pa je bilo za sovjetski režim nekaj nesprejemljivega. Kakor da bi v Sloveniji govorili, kako velik in dober je bil srbski imperij... Tovrstna politična mentaliteta je nekaj strašnega. Danes ne boste v Izraelu našli niti ene doktorske naloge o Hazariji, čeprav je šlo za pomembno židovsko kraljestvo. Danes imamo nešteto doktorskih nalog o vrsti majhnih židovskih mest v Vzhodni Evropi. Osebno sem videl tri doktorate o Bukovini! O tamkajšnjih štetlih! In nobenega doktorata o Hazariji!

Gre za nekakšno ubijanje spomina? Za memoricid?

Te besede ne uporabljam. Moj francoski prijatelj in profesor Pierre Vidal-Naquet je napisal knjigo esejev Morilci spomina. Govori seveda o zanikanju holokavsta. Knjiga je zelo pomembna. Toda v primeru Hazarjev je tovrstna primerjava vendarle nekoliko premočna, zato se je izogibam.

Kaj pa morilci spomina, ko gre za pa lestinsko nakbo? V Izraelu noče nihče nič vedeti o tragediji, ki je leta 1948 doletela Palestince.

Živim v državi, kjer je odločno prepovedano vsakršno zanikanje holokavsta. To je po svoje logično. Toda hkrati ogromna večina Izraelcev zanika nakbo. In to je zanje nekaj povsem normalnega. Zdaj predlagajo celo zakone, ki bodo prepovedovali omenjanje nakbe. Če bodo v izraelskih arabskih občinah o njej še naprej govorili, bodo ob proračunski denar. Zgodovina je nekakšen medprostor med rablji in žrtvami. Na srečo ne vselej.

Benedetto Croce je dejal, da je vsaka zgo dovina najprej produkt časa, v katerem je bila zapisana.

Croce je bil inteligenten, neodvisen mož. Bil je antipozitivist. Tudi sam se uvrščam v to kategorijo. Brez tega ne bi mogel napisati te knjige. Croce je bil zelo pomemben avtor. Tudi zaradi stavka, ki ga omenjate. Sem torej knjigo napisal o pravem času? V Izraelu še ni pravi čas za takšne knjige. Zdaj še vedno prevladuje sionistična verzija zgodovine. Prepričan sem, da knjige ne morejo spremeniti sveta. Tudi Komunistični manifest ga ni. Toda ko se bo svet začel spreminjati, bodo ljudje sami začeli posegati po drugačnih knjigah. To je moje upanje.

V knjigi pravite, da so današnji Palestinci pravzaprav potomci starodavnih prebival cev Judeje. Potemtakem se po njihovih žilah pretaka tudi nekaj židovske krvi?

Sionisti dobro vedo, da so današnji Arabci potomci nekdanjih prebivalcev Palestine. Vedo namreč, da izgona ni bilo. Doslej še nisem našel niti ene resne znanstvene raziskave o eksilu. Če najdete eno samo, bom pri priči odstopil kot profesor zgodovine na univerzi v Tel Avivu. In vedeti morate, da ljubim to delo, zato nočem oditi. Možnost, da so današnji Palestinci genetsko bliže starodavnim Hebrejcem, seveda obstaja. To je po svoje logično. Ker ni bilo izgona, ki naj bi ga zagrešili Rimljani, so današnji bojevniki Hamasa veliko bliže starodavnim Hebrejcem kot pa najbolj ortodoksni židje v Jeruzalemu. Pred to knjigo sem hotel napisati scenarij za filmsko komedijo. Po naključju je vodja Hamasa v Hebronu preiskoval grobove starodavnih Hebrejcev in ugotovil, da jim je njegova družina genetsko zelo blizu. Po drugi strani pa je družina rabina v Nebraku pri Tel Avivu z grozo odkrila, da je njihova DNK zelo blizu ljudem s Kavkaza. To odkritje je v obeh družinah povzročilo zmedo. Ljudje so začeli izgubljati identiteto. Hamasnik in ortodoksni žid nista več vedela, kaj sta pravzaprav v resnici. To je dokaz, da so se ljudje zaradi migracij nekoč zelo mešali med seboj.

Sionizem je pravzaprav neke vrste kolonializem?

Ne. Sionizem je kolonizacija. Kolonizacijsko gibanje. Ki pa je nastalo v bistvu zaradi britanskega kolonializma. Šli smo v Palestino, a ne zato, da bi tam živeli z drugimi kot v New Yorku ali Londonu. Ampak zato, da bi tam zgradili nacionalno državo, kjer bodo imeli židje večino in suverenost. Takšnega projekta moralno ne more podpreti nihče, kljub holokavstu. Zločin je bil namreč nekakšno opravičilo za nov zločin. Sionisti zelo dobro vedo, da Evropo peče vest zaradi holokavsta. Toda ta moralni kapital, ki smo ga dobili po drugi svetovni vojni, zdaj nemoralno izkoriščajo do konca.

Pravite, da je sionizem pravzaprav ustva ril dva naroda. Tudi palestinskega. V ka kšnem smislu?

Veliko narodov v tretjem svetu je nastalo zaradi odpora proti kolonializmu ali kolonizaciji. Alžirski narod je nastal zaradi francoske kolonizacije. Brez nje bi bila severna Afrika danes verjetno videti povsem drugače. Vprašanje je, ali bi danes imeli tri države: Tunizijo, Alžirijo in Maroko. Kolonializem je postavil meje, ki so postale večne. Poglejte zemljevid Bližnjega vzhoda. Meja med Jordanijo in Irakom je črta, ki jo je zarisal neki britanski oficir. Toda iraški narod je ustvaril Saladin, ne pa Britanci s svojim metrom. Pozabili so, da Saladin ni Arabec, ampak Kurd. Saladin je bil zelo toleranten do Židov. Ko so kristjani židom prepovedali vstop v Jeruzalem, jim je Saladin po zmagi nad križarji znova odprl vrata. Toda v Izraelu so pozabili tudi na to dejstvo. V Evropi danes pogosto govorijo o krščansko-judovski civilizaciji, toda sam veliko bolj zagovarjam judoislamsko civilizacijo, o kateri nihče ne govori. Ta ima veliko več zgodovinskega ozadja kot pa krščansko-judovska civilizacija.

Al Andalus je lep primer?

Ne le Andaluzija. Razlika med judaizmom in islamom je bistveno manjša kot med judaizmom in krščanstvom. Zakaj? Židje in muslimani ne verjamejo v Marijo. In muslimani nikoli niso obtoževali židov, da so umorili Boga. Z zgodovino se lahko igraš, jo uporabljaš in zlorabljaš. To počnejo vsi nacionalizmi. Zato sem napisal to knjigo. Kajti sionisti nenehno zlorabljajo zgodovino.

Je mogoče trditi, da je ideja o ustanovi tvi izraelske države nastala tudi zato, ker so Američani v dvajsetih letih prejšnjega stole tja zaprli mejo za židovske priseljence?

Zagotovo. V moji novi knjigi vztrajam pri tej tezi. Židje pravzaprav niso hoteli na Bližnji vzhod.

Ampak v ZDA?

Večina zagotovo. Konec 19. stoletja so se v Evropi začeli pogromi. Židje so se zaradi tega začeli seliti na Zahod. Nemčija jih je porivala v Francijo, Francija pa naprej čez Atlantik. Do leta 1924 so se množično izseljevali v ZDA. V Brooklyn in San Francisco. Takrat so čez lužo denimo odšli starši Woodyja Allena.

K pisanju te nove knjige me je spodbudila žolčna kritika britanskega prosionista Simona Schama v Financial Timesu, ki trdi, da je glavni namen moje prve knjige pretrgati vez med židovskim spominom in izraelsko sveto deželo. Ko je postalo jasno, da gre za opravičevanje kolonizacije palestinskih ozemelj, sem moral reagirati. Poskušal sem dokazati, da je bil židovski spomin sprva protisionistični, vse tja do 20. stoletja. V knjigi sprašujem, zakaj se njegovi starši niso izselili na Bližnji vzhod, ampak so raje šli v Anglijo. Do leta 1905 so židje zlahka prihajali na Otok. Potem pa je Balfour prepovedal priseljevanje. Z zakonom.

Ta isti Balfour, avtor znamenite deklara cije iz leta 1917?

Da. Prav on je, kot tedanji premier, poskrbel za prvi protimigracijski zakon v Britaniji. Uradno je bil sicer prijazen do židov. Le zakaj jim potem ni ponudil dela Škotske za svojo državo? Bil je namreč Škot. Zakaj jim Lloyd George, ki je bil premier leta 1917, ni predlagal Walesa, od koder je prihajal? Tudi tam je zelo lepo. Vse zeleno. In brez Arabcev. Toda ne. Balfour jih je porinil na Bližnji vzhod. V bistvu je bil antisemit. Toda sionisti zlorabljajo tudi to besedo. Je namreč več vrst antisemitizma. Tako kot ima tudi islamofobija veliko obrazov. Balfour je bil judofob, ni hotel Židov v Angliji. Še zlasti ne tistih, ki prihajajo iz Ukrajine in drugih zaostalih krajev. Zato jih je hotel čim prej odgnati iz Britanije.

Je bil to razlog za znamenito Balfourje vo deklaracijo?

To je bil le eden od razlogov. Vseh skupaj je namreč kar nekaj, eden od teh je tudi vera. Balfourjeva mati je bila zelo odločna kristjanka. Sina je učila, da so nam Hebrejci dali Biblijo, zato se morajo vrniti v Palestino. Šele takrat da se bo Kristus znova prikazal na Zemlji... Drugi razlog je bil, da je Palestina zelo blizu strateško pomembnega Sueškega kanala, ki ga Britanci niso hoteli prepustiti Francozom. Libanon in Sirija sta bila po njihovem več kot dovolj za Pariz. Po Sykes-Picotovem sporazumu Palestina ne bi pripadala Britancem. Šlo je za tajni sporazum, ki pa ga je »boljševistični wikileaks« potem privoščljivo razkril svetu. Britanci so sklenili, da »francoski ateisti« za nobeno ceno ne smejo obdržati nadzora nad Jezusovo deželo in ne nad Suezom, to pomembno prometno žilo na vzhod. Vzroki za nastanek deklaracije, ki je tako usodno zaznamovala 20. stoletje, Bližnji vzhod pa bržkone za vedno, so bili torej verski, imperialistični, strateški in antisemitski. Žide so hoteli videti v Palestini in ne v Londonu. Balfour je bil nekoč povabljen na židovsko poroko v Londonu. Po njej je napisal, da so židje zelo glasni in čudni, toda njegovih prisrčnih odnosov z Lionelom Rotschildom to ni motilo. Deklaracijo je, denimo, najprej poslal prav njemu in ne morda sionistični agenciji. Toda zanimivo je, da Rotschild, ki je prvi dobil ta dokument, nikoli ni razmišljal o odhodu v Izrael.

Ki je danes etnokracija in ne demokraci ja, kot pravite?

Politična kultura je v Izraelu dokaj liberalna, od sedemdesetih let naprej. Prej ni bila. Toda to ni demokracija. V demokraciji država pripada državljanom. V Izraelu pa je država v bistvu postala last židov. Vsi drugi prebivalci so drugorazredni državljani, kar je vidno na vsakem koraku.

Tudi zaradi tega svarite pred morebitnim kosovskim scenarijem v Galileji?

Vsak pošten demokrat bo priznal, da če bo Izrael še naprej vztrajal, da je to židovska država in ne država vseh Izraelcev, se bodo Arabci na severu, v Galileji, prej ali slej uprli. »Če torej vztrajate pri gradnji židovske države, bomo mi zgradili kosovsko državo!« so mi povedali Palestinci, izraelski državljani. Kar je logično. Zakaj bi namreč podpirali sionistično državo? Po drugi strani izraelski Palestinci seveda nočejo pripadati Hamasovi državi. Tudi Kosovarji so zgodovinsko gledano Albanci, a nočejo postati del Albanije. Hoteli so svojo državo. Eden od arabskih študentov me je vprašal, zakaj izraelski demokrati odločneje ne podprejo njihove zamisli o lastni, demokratični državi na severu Izraela. In mi predlagal mesto podpredsednika v tej novi državni tvorbi. ¾ »Židovska nacionalna zgodovina je mit. Zgodovina židovskih verskih skupnosti pa seveda obstaja. In to je zelo pomembna zgodovina. Židovstvo je eden od temeljev zahodne civilizacije. Brez židovstva tudi islam in krščanstvo ne bi bila taka, kot sta danes. Zgodovina židovstva torej da. Ni pa zgodovine židovskega ljudstva. To je mit. »