Sedanja denarna politika napihuje balone. Bodite previdni

Zdaj je čas, da bi našli neko novo varčevalno shemo, kakršna je bila nekoč stanovanjska, jo davčno razbremenili in tudi tako zagnali nove naložbe. Slovenija za normalno delovanje države, tudi socialne, potrebuje višjo, od tri- do štiriodstotno gospodarsko rast, pravi izkušeni bančnik, direktor Združenja bank Slovenije in nekdanji guverner Banke Slovenije France Arhar.

Gospod Arhar, leto 2015 se končuje. Kakšno je bilo za Slovenijo in naše gospodarstvo? Gredo trendi v pravo smer?

Kar zadeva gospodarsko rast in sanacije bank so trendi pozitivni. Banke so zrcalo gospodarstva – banka ne more biti dobra, gospodarstvo pa slabo. Ali pa obratno, da je gospodarstvo dobro, banke pa slabe. Vendar, če nam je uspelo doseči pozitivni trend, moramo pri tem vztrajati. Kaj mora biti naš cilj? Če gledam državo širše kot javni in zasebni sektor, mora biti naš cilj – če želimo vzdrževati to blaginjo in skrb za skupno dobro – višja gospodarska rast.

Gospodarska rast, kakršno imamo zdaj, malo več kot dvoodstotna, je torej premalo?

Da. Dokazali smo, da ta država, tudi socialna, deluje, če je rast BDP med tremi in štirimi odstotki na leto.

In tako rast smo že imeli.

Da, imeli smo jo do leta 2003. Takrat smo doživeli prvi šok, najprej je bila ocena, da se bo BDP tisto leto zvišal za le 2,3 odstotka, nato pa smo dobili oceno, popravljeno na 2,7 odstotka.

Da, približno takšna je ocena letos, ko se nam zdi to veliko. A leta 2003 se je takratni premier Rop jezil na Delo, ko sem zapisal, da smo ob komaj dvoodstotni rasti na poti v recesijo.

No, vidite. Takrat se je takoj sprožil alarm. Tisti pravi politiki so se zavedali, da če hočeš imeti izravnan proračun in ustrezno javno upravo, šolstvo itd., mora biti gospodarska rast vsaj med tremi in štirimi odstotki. Če pa take gospodarske rasti ni, živiš na kredit. In vidite, kaj se nam je nato zgodilo.

Seveda, javni dolg nam je v sedmih letih poskočil z 22 na več kot 80 odstotkov BDP, skoraj početverili so se tudi letni stroški njegovega financiranja, s 300 milijonov na 1,1 milijarde evrov.

Točno tako je. Zato se bojim utopije, ki jo daje denarna politika. Sedanja denarna politika največ dela za javni sektor, za zadolžene države. Samo en podatek: pred krizo je bil povprečen dolg v evrskem območju pri 78 odstotkih BDP. Za servisiranje, obresti, tega dolga je bilo namenjenega 2,5 odstotka BDP. Zdaj je dolg evrskih držav povprečno pri 107 odstotkih BDP, za njegovo servisiranje oziroma obresti pa gre samo 2,3 odstotka BDP. To pomeni, da gre negativna obrestna mera najbolj na mlin temu sektorju.

Samo ti cikli se lahko obrnejo ...

Se morajo. To, kar vidimo zdaj, se v zgodovini le redko zgodi – da centralna banka vodi politiko negativne obrestne mere. Lahko me bo kdo takoj demantiral, a ga lahko tudi nazaj. Recimo, ko je 17. avgusta 1998 bankrotirala Rusija in je bila danska krona napadena na trgu, so začeli pri prilivu tujega denarja sprejemati različne ukrepe. Uvedena je bila tudi negativna obrestna mera, v končni posledici je bila za pomoč zaprošena tudi evropska centralna banka (ECB), da je kot tutor stala za dansko centralno banko. V sedanji situaciji, ko je deklarirana politika ECB, da bomo vse naredili za višjo inflacijo, se to tuje sliši iz ust centralnih bankirjev.

Zelo tuje.

Praviloma je ravno nasprotno, prevladuje borba za stabilne cene in ciljno inflacijo. A preidimo k domači situaciji, kjer potrebujemo višjo gospodarsko rast. Kaj jo generira? Predvsem investicije. Če primerjamo tisto znamenito leto 2007, ko smo sprejeli evro in postali članica monetarne družine, smo imeli 40-odstotno rast posojil, investicije so znašale tretjino BDP, nacionalno varčevanje pa od 23 do 24 odstotkov BDP. Ta vrzel pri investicijah je bila pokrita s tujo akumulacijo, ni bilo dovolj domačega varčevanja. Vemo, da smo si v finančnem obdobju 2007–2013 za cilj postavili, da bo Slovenija do leta 2013 dosegla evropsko povprečje BDP.

In vemo, kako je bilo pozneje: od evropskega povprečja smo se v letih 2009–2013 temeljito oddaljili.

Kaj zdaj? Imamo še ta cilj? V vsakem od nas je želja po boljšem življenju, večji varnosti itd. Če bo prevladala miselnost, češ, smo na konju, ni nam več treba paziti na stroške itd., smo na popolnoma napačni poti. Tu je tudi ta utopija cenenega denarja, češ zdaj se je treba zadolžiti, ker je denar poceni. Ne pozabimo, država ni podjetje. Država ne gre v stečaj. Država bankrotira, nasledniki pa morajo vse plačati. Nobelovec Paul Samuelson je dejal, da v financah ni držav kot institucij, v financah so dežele. Dežela je naravno bogastvo, z delavci, kmeti in intelektualci na tem teritoriju, ki se zdaj imenuje samostojna Slovenija, prej pa Jugoslavija, kraljevina itd. Te dežele jamčijo. In če ne bomo mislili na prihodnost, na naše najmlajše in če jim bomo puščali samo vse večje dolgove ... Preveč je primerov, ki nas opozarjajo na to. Pogled samo eno leto naprej zato ni strateški. Mi bi morali vztrajati pri cilju, da bi čim prej s svojim standardom ujeli Evropo. Tega pa ne moremo doseči s to ravnjo investicij na ravni 20 odstotkov BDP, ki jo imamo zdaj in ki jo ima tudi stara Evropa. Le višje nove naložbe so jamstvo za višji standard in našo uspešnost. To velja za vse majhne ekonomije, ki želijo biti uspešne. In od majhnih se vedno zahteva več kot od velikih. Vedno nas mora zanimati, kako smo konkurenčni in ali uspevamo zunaj – domači trg je pač premajhen. Mi nismo sami sebi zadostni kot ZDA ali Evropa kot celota, kjer je delež trgovine manjši od 50 odstotkov, pri nas pa znaša več kot sto odstotkov BDP. Samozadovoljstvo nekaterih, češ, zdaj smo pa na konju, zdaj pa lahko trošimo, je napačno.

A tudi država investicij ne spodbuja. Finančno ministrstvo je pred kratkim celo želelo odpraviti nekatere investicijske olajšave, pa se je premislilo po revoltu gospodarstvenikov, ki zahtevajo nižjo obdavčitev dela. A četrti dohodninski razred ostaja. Minister Mramor je preložil napovedano davčno reformo. Očitno imamo tudi znotraj vlade in ekonomske politike težave pri razumevanju vloge naložb?

Se popolnoma strinjam. Ko ste že omenili finančnega ministra: vsi vemo, eno je teorija, drugo je dnevna praksa, tretje pa je volja večine ljudi. Sprašujem se, ali sploh imamo kakšno strategijo. Upravljavci državnega premoženja so vlade, mi pa smo v tem času krize priča že peti vladi v Sloveniji. Ljudje se tako hitro menjajo, da sploh ni časa za daljši pogled in daljšo odgovornost. Zame je problematično tudi, da država nastopa z več imeni: eno je največja banka, drugo državni holding, tretje je slaba banka, če naštejem samo te tri. Ali poznate kakšno rdečo nit, da bi vodili eno in skupno politiko? In da bi imeli nekega »super Maria«, ministra, ki bi vse to usklajeval? Tega ne poznam, a so vse te tri institucije država. Vse to doživljam tu, pri iskanju rešitev za bančni sistem. Slaba banka bi lahko bila neki zasebni sklad, s svojo logiko, kot to vidimo v drugih državah. Pri nas pa je vse ista država, le imena družb so drugačna in ljudje. Pa tudi ljudje smo bolj ali manj isti, samo na različnih mestih. Načelno je to neka informacijska prednost, a kaj, ko vsakdo gleda le na svoj kotiček, na svojo gredico, da bo na njej uspešen. Če pa bo povsod zraven plevel, pa to nikogar ne zanima, to je druga skrb.

Država šahira sama s sabo?

Tako je. Zaradi očitkov državnim bankam, da delajo po svoje, sem sam nekajkrat predlagal, da naredimo tako kot v državnih bankah v stari Evropi: tam vodstvo banke neposredno podpiše z lastnikom pogodbo o korporativnem upravljanju, pa naj bo to vlada ali ministrstvo za finance. V njej je zapisano, recimo, kakšna bo poslovna politika, kako bo, recimo, banka dajala kredite z ugodnejšo obrestno mero na območjih, kjer je brezposelnost večja. Tako pozneje ni več postfestum dvomov, odnosi med upravo in lastniki pa so pregledni. Pri nas tega ni, ni te navade, navajeni smo ad hoc rešitev. Tudi rezultati kot da niso pomembni, saj bodo za mano prišli drugi. To je pri nas velik problem. Od leta 2004 smo v Uniji, leta 2007 smo prevzeli evro, od leta 2009 smo v OECD – očitno zgledi dobrih praks nič več ne vlečejo. Ti pa bi nas morali še kako zanimati, tudi zaradi konkurence.

Lani aprila ste odstopili kot predsednik nadzornega sveta NLB. Dejali ste, da zaradi političnega vpletanja v banko. Se to vpletanje nadaljuje?

Ne vem, stvari spremljam z distance. Se pa ne strinjam s floskulo, da pri nas davkoplačevalci odločajo. Organizacije imajo svoje organe, vi in jaz sva tudi davkoplačevalca. Ali ste že kdaj slišali, da davkoplačevalci odgovarjamo?

V intervjuju za Delo ste se julija 2013 vprašali, ali ima Bruselj še eno, posebno formulo za Slovenijo. Malo pozneje smo morali opravljati zelo drage stresne teste na podlagi katastrofalnih predpostavk, ki se niso uresničile, a smo morali banke dokapitalizirati s skoraj štirimi milijardami davkoplačevalskega denarja. Zgodila se je tudi razlastitev lastnikov podrejenih obveznic, v zgodbi, ki še čaka na sodni epilog. Je Bruselj (in Frankfurt) takrat imel svojo zgodbo za Slovenijo?

Očitno jo je imel. Če primerjamo posamezne evropske države in stanje v njihovih bančnih sistemih, upoštevamo regulativo in nove prakse, ki so nastajale kar na dnevni ravni, je po tistem, kar je meni znano, težko najti podoben primer v Evropi, predvsem pa v evropski monetarni uniji. Veliko je vprašanj, zakaj je tako, in ne bi rad komurkoli česa očital. Oktobra 2013, ko je bila diskusija o noveli bančnega zakona, ki naj bi prinesla pravno podlago za poznejše posege, smo imeli na združenju obsežno razpravo med bančniki, kako bi najlaže sanirali situacijo. Takrat niti sami nismo vedeli, po kakšnih merilih sploh dela ocenjevalec. Podpisovala se je celo javna peticija, z zahtevo po objavi kriterijev, po katerih se ocenjuje premoženje bank. Zame je to eden od velikih problemov in ugank, ki sem jo poskušal rešiti tudi pozneje v Bruslju, na sestankih evropske bančne federacije. Slovenija je zelo pozno sprejela mednarodne računovodske standarde v bančništvu, leta 2006, v času slovenskega bančnega buma, ko smo se pripravljali na sprejetje evra in smo bili v mehanizmu ERM 2. Leta 2007 smo nato sprejeli še princip poštene tržne vrednosti, ki ga prej nismo uporabljali. Vse to je znano regulatorju, revizorjem in odgovornim v bankah, potem pa pride nekdo kot deus ex machina in naše banke ocenjuje po neznanih kriterijih. Gospoda Constancia, namestnika gospoda Draghija (predsednika ECB), sem oktobra 2013 na seji v Bruslju vprašal, kaj velja za bančne bilance – novi kriteriji, ki jih ne poznamo, ali pa veljajo znani standardi. Odgovor je bil jasen: veljajo standardi, verificirane bilance, to, kar delamo, pa je želja, da ugotovimo stanje v bankah. Pričakoval sem, da bo res tako, neka indikacija ob uporabi še nekega drugega metra. Ne more pa biti nekaj, kar je včeraj veljalo in bilo potrjeno pri eni od štirih svetovnih revizorskih hiš, včeraj črno, jutri pa belo. To je najteže razumeti. Poslovna praksa je na podlagi istih predpisov zelo različna in vpliva na premoženjsko bilanco in bilanco uspeha. Evropska bančna federacija nima odgovora od evropskega bančnega organa EBA (European banking authority), kakšna je definicija slabih kreditov. Potem pa nekdo odredi, po kakšni ceni boš prenašal svoje premoženje, pri čemer ne da nobene finančne pomoči. V tem je Slovenija tudi bistveno različna, če jo primerjamo z Irsko, Španijo, Portugalsko, Ciprom. Vsi ti so dobili finančno pomoč po standardu pogojevanja, ki ga pozna tudi IMF. Če pa ti tretji ne da pomoči, ampak le ukazuje, je zadeva, vsaj jaz tako mislim, nekoliko drugačna, saj odgovarjamo mi, predvsem lastnik, ne pa nekdo tretji. Pa še en paradoks, ki sem ga odprl v Bruslju, na seji evropske bančne federacije: bančni zakon je zelo jasen, kakšno odgovornost ima lastnik za kapital in delovanje banke. In če mi nekdo reče – čeprav sem lastnik in bančni zakon zahteva primerno skrb za dokapitalizacijo – da dokapitalizacije ne smem delati, ker sem država – če velja ta teza, da država ne sme dokapitalizirati, je potem treba vse prodati. Kakšna je razlika, če država pomaga zasebniku – kot je bilo v primeru KBC – ali pa če država pomaga sama sebi? In če sem lastnik in me regulator poziva, da moram priskrbeti dodatni kapital: komu naj zdaj služim – domačemu regulatorju ali nekomu tretjemu? Taka praksa in tako tolmačenje sta mi tuja. Vedno za lastnino odgovarjajo lastniki, če pa bodo še upniki, se postavlja vprašanje, koliko pa upniki vedo, koliko pa oni sodelujejo pri upravljanju banke? Predlagam, da se spremenijo korporativna pravila, da upniki pridejo v nadzorne svete, da bodo prek posameznikov, ki imajo znanje in poznajo bančne posle, lahko temu sledili in se odzvali. Tako pa upniki nimajo nobenih korporativnih pravic, kot jih zagotavlja kapital. Če lastnike podrejenih instrumentov v bankah kličemo zraven v slabem, bi jih morali tudi v dobrem, ko so stvari normalne, ko lahko kaj rečeš in vplivaš – da se bodo sklepali varni in donosni posli. Zame ta zgodba ni končana, Evropa se išče v bančnem smislu. In kje smo z evropsko bančno reformo: tri leta so minila, kar je finski guverner Liikanen predlagal, da se banke razdelijo na investicijske in komercialne, pa še ni rezultatov. To kaže, kakšna je moč posameznih držav in bank.

Slovenska moč je v Evropi očitno majhna?

Če jo tako merim, zelo majhna ali pa nikakršna, po domače povedano. Lani sem bil povabljen na nemški bančni dan. Tam se je zbralo 800 bančnikov, prvi govornik je bil predsednik države gospod Gauck. Rekel je: Draga Evropa, lahko predpisuješ z lekarniško tehtnico vse vidike tveganj, ne dotikaj pa se poslovnega modela bank, o njem pač odločajo lastniki. Kje je bistvena razlika med povprečno evropsko in našo domačo banko? Veliki bančni sistemi v Evropi na čelu z Deutsche Bank imajo le 23 odstotkov bilančne vsote v kreditiranju, vse drugo je finančno premoženje; veliki francoski Credit Agricole samo 18 odstotkov. Pri nas je bilo v časih finančnega buma finančno premoženje bank le simbolično, v nekaterih bankah pa je bilo kar od 75 odstotkov do 80 odstotkov kreditiranja nebančnega sektorja. Danes se ta model spreminja tudi v Sloveniji. Konec tretjega četrtletja je bilo finančnega premoženja bank za 8,9 milijarde evrov, kreditiranje prebivalstva znaša 8,3 milijarde, kreditiranje podjetij pa 8,6 milijarde evrov. Tu se dela neprimerna primerjava in kritika, kdaj smo začeli sanacijo sistema. Spremembe pa so najhitrejše pri finančnem premoženju: ko smo odvisni od kapitalskega trga, znašajo lahko tudi pet odstotkov na dan, Lehman Brothers je zadnji dni izgubljal po 30 odstotkov. Poslovni odnos s podjetjem ali posameznikom pa se ne spreminja tako hitro. V evropski bančni strukturni reformi se lomijo kopja med zagovorniki za in proti. Nemško gospodarstvo, ki ima za vzor univerzalno banko, temu odločno nasprotuje, prav tako velike francoske družbe, kot je Airbus. Veliki sistemi, velike korporacije potrebujejo velike banke, ki poskrbijo za izdajo obveznic, organizacijo sindiciranih kreditov, s pomočjo izvedenih finančnih instrumentov itd.

Poglejmo slovenske banke: po petih letih izgub bodo letos poslovale z dobičkom, napovedujejo v Banki Slovenije. Kakšen bo ta dobiček? Bodo dividende debele?

To je težko napovedati. Še nekaj dni je do konca leta. Poznate očitke o slabih kreditih?

Poznam.

In do kakšnih višin segajo. Zelo je pomembno, kaj se bo dogajalo ta mesec, prav pri tej oceni dodatnih rezervacij in popravkov vrednosti. Podatke med letom jemljite z rezervo. Rezultati, ki so se pokazali ob koncu tretjega kvartala, so res zelo sporni.

Zakaj?

Politika negativne obrestne mere je za banke velik problem. Pri posojilnih obrestih zaznavamo 22-odstotni padec, padec pri depozitnih obrestih je 41-odstoten. Neto obrestni prihodki padajo, celoten prihodek bank beleži dvomestni padec, minus 13 odstotkov. Rezervacij pa je precej manj kot leto prej. Temeljno vprašanje za vsakega bankirja je, kaj sploh še lahko naredi, kajti pri pasivnih obrestih smo trčili ob zid. Kdo bi si zdaj pri hranilnih vlogah navadnemu prebivalstvu upal obračunavati negativno obrestno mero? Alternativa knjižnemu denarju je bankovec, ki pomeni brezobrestno terjatev do centralne banke. Ta je edina, ki ne more propasti, ker lahko denar dela iz nič.

Obstaja bojazen, da bi ljudje zaradi negativnih obresti spet skrivali prihranke pod žimnicami?

Logično bi bilo tako. Tu sicer obstaja druga, fizična nevarnost, pa predpisi o pranju denarja. Če pogledate bilance bank, gotovina v obtoku se povečuje, kljub karticam in knjižnemu denarju. Bankovci imajo svoje zakonitosti. Kje jih je največ? Tam, kjer je standard najvišji, inflacija pa najnižja. Torej na Japonskem, v Švici itd. In to kljub rastočemu prometu s karticami in elektronskim denarjem. V Sloveniji se hranilne vloge povečujejo – in to kljub znani situaciji, kritiki bank in nezaupanju. Pri prebivalstvu so se povečale za 3,5 odstotka, pri podjetjih pa celo za več kot osem odstotkov. A po drugi strani se dogaja, da banke velikim deponentom, korporacijam, zaračunavajo negativne obresti nad določenimi zneski. Nemški guverner Jens Weidmann je velik nasprotnik sedanje politike ECB, tu so tudi pokojninski skladi. Ko v Sloveniji zdaj seštejete primarne vire prebivalstva in podjetij – in ti so za banke najžlahtnejši, znaša njihova vsota več kot 20 milijard evrov. Krediti tema istima skupinama pa znašajo 17 milijard evrov. Torej, včasih je delež kreditov v primerjavi z depoziti znašal 146 odstotkov, zdaj pa smo padli pod sto in se razmerje vrti okoli 80 odstotkov. Depoziti so torej višji od kreditov in z zornega kota tako imenovane interne stabilnosti je naš bančni sistem postal zelo stabilen.

A po drugi strani so bili te dni udarna tema slaba posojila, nedonosne terjatve. EBA nas je pred kratkim po deležu slabih posojil uvrstil na drugo mesto v Evropi, takoj za Ciprom. Kakšna izkaznica je pa to za nas?

Če vzamemo samo ta nominalizem in ne upoštevamo drugih parametrov, na primer kakšna je kakovost neke banke, bi k temu rekel tole: V tretjem četrtletju je lastniškega kapitala v slovenskih bankah za 4,4 milijarde evrov, bilančna vsota pa znaša 37 milijard evrov. Pred krizo leta 2008 je bilančna vsota znašala 48 milijard, torej je bila za 11 milijard višja, kapitala pa je bilo za štiri milijarde. Višji ko je kapital pri istem poslu, manjši je donos. Pri slabih kreditih je pomemben tudi obseg rezervacij, popravkov vrednosti. Ali jih imamo teh 70 odstotkov, morda že 80?

V Banki Slovenije pravijo, da je slabitev in zavarovanj za približno 80 odstotkov.

No, vidite, če to primerjate z Evropo, kjer jih je povprečno le 47 odstotkov. In če se vprašamo še, kateri kredit je slab: kako je mogoče, da je zamuda pri hipotekarnih kreditih v sosednji Italiji, Franciji, Veliki Britaniji definirana po obdobju 180 dni, pri nas pa prej, le po 90 dneh?

Če to povemo drugače: pri nas so slaba posojila povprečno bolje zavarovana kot v Evropi – in v številnih državah imajo menda manj stroga merila, kaj je slabo posojilo.

Tako je. In ne pozabiva še prebivalstvo, ki se zadolžuje, v znesku 8,3 milijarde evrov. Dve tretjini dolga prebivalstva, več kot šest milijard, je povezanega s hipotekarnimi krediti, nepremičninami. Pri nas morajo banke delati rezervacije že 91. dan po zamudi, v omenjenih treh državah pa šele 181. dan. Evropska bančna federacija je EBA poslala pismo, da pojasni te razlike, pa do danes še ni dobila odgovora.

Ali je pravilen sklep, da EBA pri svojih primerjavah nekritično povzema različne metodologije, ki jih uporabljajo v posameznih državah, zato so njeni primerjalni rezultati, ki so v tem primeru v škodo Sloveniji, dvomljive kredibilnosti?

Točno tako je. Če bi upoštevali te primerjave EBA, bi se morali bati teh bank, ki nenehno dajejo slabe kredite. A bistvo je, da je kapitalska ustreznost teh naših bank med 16 in 17 odstotki, evropskih pa med 12 in 13 odstotki. Dobičkonosnost evropskih bank je bila lani šestodstotna, a tudi pri slovenskih je šestodstotna.

Torej so vloge v naših bankah popolnoma varne?

Pri takšnih kazalnikih ni nobenega dvoma.

Kam naj v Sloveniji vlagamo svoj kapital leta 2016? V delnice, bančne vloge, nepremičnine, izobraževanje?

Težko je dati splošen nasvet.

Kakšna tveganja naj ljudje upoštevajo?

Kako se ljudje spoznamo na tveganja? Prvo tveganje je kreditno. Ali bo komitent preživel, da bo posojilo lahko povrnil. Da ne govorim o tržnih tveganjih, ki zadevajo obrestno mero, tečajne razlike itd. Če ima nekdo več, je logično, da bo tveganje razpršil, da bo nekaj vložil tudi na kapitalski trg. Kajti sedanja denarna politika zelo vpliva na kapitalske trge. In nastajajo baloni. Pri tem je treba biti zelo previden. Gospod Draghi je na zadnji novinarski konferenci rekel, da bomo še znižali obresti, samo zato, da bodo banke posojale denar …

Je tu kakšna logika?

Zame je ni. Po eni strani banke kritiziraš, da so premalo previdne in konservativne pri dajanju kreditov, po drugi strani pa jim očitaš, da jih ne dajejo. Pomemben del denarja gre torej skozi prodajo državnih obveznic na kapitalski trg. Tam se tečaji zvišujejo. In če bo ECB svoje ukrepe podaljšala do leta 2017, kot je zdaj napovedala, bi lahko – če špekuliram – pričakovali, da bodo na kapitalskih trgih stvari šle še gor. Vendar pa veste, če se spremeni samo cena soda nafte – zdaj znaša manj kot 40 dolarjev – in skoči čez sto dolarjev, bo to takoj zelo vplivalo na inflacijo. Kakšen bo sentiment trgov takrat? In kako bo takrat razmišljala ECB? To vprašanje sem postavil predstavnikom IMF, ko so bili zadnjič pri nas. Kako bo ob takih količinah denarja, ki so zdaj v obtoku, inflacija višja in kako na to lahko vpliva nafta? Ne pozabimo, kako je Rusija bankrotirala zaradi nafte: leta 1998 je sod nafte stal devet dolarjev, septembra 2000 pa je grozilo, da bo cena za sod nafte prebila magično mejo 35 dolarjev. Takrat je evro posledično padel na tečaj 0,84 dolarja. Tako bi tu spet lahko nastale velike spremembe. Vsa ta tveganja je zdaj treba vključiti v izračune. Razen če sem popoln hazarder in grem s tem, kar imam presežka, na vse ali nič. Če mi bo uspelo, bom še bogatejši, če pa mi ne bo, bom še vedno ostal dober. Poglejte, recimo, nemško mentaliteto: ljudi so spraševali, ali zaupajo bankam, in ugotovili, da sta tako odgovorila dva od desetih vprašanih. A vloge v bankah so se zdaj tam še povečale, niso šle na kapitalski trg. In obratno v ZDA: tam so ljudi spraševali, ali zaupajo novim družbam za nove plačilne transakcije v primerjavi z bankami. Odgovor je bil, da jih od desetih osem bolj zaupa bankam. Torej prav nasprotno. Dilema je torej ali kapitalski trg ali klasično varčevanje. Obstaja pa še možnost življenjskih zavarovanj. Ministrstvu smo predlagali, da je zdaj, ob pomanjkanju depozitov, priložnost, da bi spodbudili dolgoročno varčevanje, dolgoročne vire banke potrebujejo za vse investicije. Tudi davek od obresti bo zdaj precej nižji. Primerno bi bilo, da bi odkrili neko dolgoročno varčevalno shemo, kakršna je bila nekoč stanovanjska v trajanju pet let. Zdaj pa nimamo nič. Pri življenjskem zavarovanju imamo davčno oprostitev za obdobje deset let in en dan. Ker se ročnost depozitov zelo spreminja, ti so vse krajši, kar je logično ob takih obrestnih merah, bi bila zdaj prava priložnost za neki stimulus. Da bi, recimo, zmanjšali davke za desetletno življenjsko zavarovanje. Od tega bi imeli dvojno korist. Večjo varnost za banke in večje možnosti za investicijske kredite …

In po drugi strani bi imeli večje naložbe.

Tako je. Tako bi lahko imeli večjo gospodarsko rast, poleg tega pa bi vzdrževali notranjo stabilnost, da ne bi bili odvisni od tujih bank. Tuje banke si zdaj ne zaupajo med sabo in padec medbančnega kreditiranja na evropski ravni je lani znašal 4,6 odstotka, padec celotnega kreditiranja pa 2,2 odstotka.

Kako so se na vašo varčevalno pobudo odzvali najbolj pristojni, ministrstvo?

Sem tudi član sosveta na ljubljanski borzi, ki je te predloge poslala ministrstvu za finance, te stvari smo obravnavali in podprli tudi na Združenju bank, obveščen sem, da bodo pobudo predali tudi Banki Slovenije. A kot vemo, ima pri davkih škarje in platno samo minister za finance, ne pa centralna banka.

Vam bo minister prisluhnil? Lani ste dejali, da je gospod Mramor pravi človek na pravem mestu.

Se strinjam in še tako mislim. Ima vsa potrebna znanja. Vprašanje je le, kako se ta lahko uresničijo v razmerju do vseh političnih strank. To sami vidite. Na koncu odloča politika, ne stroka. Pa imamo tu kakšno politiko – dolgoročno politiko?

Je nimamo. No, v Združenju Manager so ministru Mramorju predlagali, da bi država uvedla petletni davčni načrt za bolj stabilno in predvidljivo davčno okolje. Podpirate tako idejo?

Absolutno. Pri vsaki naložbi potrebujete tudi davčni vidik. Pri nas take stvari nikoli niso upoštevane. S takim predlogom smo bili že pri pokojnem ministru Bajuku in tudi pozneje, da bi se tem davčnim stvarem dala veljava. Negotovost vedno povzroča dodatna tveganja in dodatne stroške. Koliko je prihranjeno, če sem lahko o nečem trdno prepričan, da bo res tako, da dobi beseda svoje mesto. Tudi londonska borza še ni zamenjala mota v svojem grbu iz 19. stoletja: Dictum meum pactum. Moja beseda je moja zaveza.

Na začetku 90. let so mnogi sanjali, da bomo nekoč balkanska Švica. Kje smo zdaj po 25 letih samostojnosti? Smo bliže Švici, smo še na Balkanu?

Geografsko gledano se lepše sliši na južni strani Alp. A vsebinsko, z vidika reputacije in zaupanja pa veste, do kod sežemo, kar zadeva Švico. Smo daleč stran. Lahko pa bi bili bliže, ampak potem ne moremo vsak dan menjati zakonov. Poglejte Američane – ti imajo osnovni zakon o kapitalskem trgu še iz leta 1933. Tam je vrednostni papir lahko marsikaj: recimo pogodba o ustekleničenju viskija, pogodba o dobavi citrusov ali pa pogodba o izdelavi mamutskih tankerjev. To je vrednostni papir na podlagi zakona, ki je dal pooblastilo sodišču, da spremlja razvoj. Pri nas imamo od sredine maja nov bančni zakon z več kot 400 členi pa še stari zakon v delih, ki obravnavajo podrejence. Italijani, recimo, imajo bančni zakon še iz časa Mussolinija. Pomembna je vednost, da nekaj drži, da ne bo vsak dan drugače. Zaupanje se ne rodi v 24 urah. Pot do zaupanja je lahko tlakovana tudi z žrtvami, a ko ga imamo, ni večje dobrine in manjšega tveganja, kot je to. Že večkrat sem dejal, da so zame vsa zavarovanja irelevantna proti temu, če nekaj naredite tako, kot sva se dogovorila. Kot banka imam že tako življenje kot muha. Padem v enem dnevu, če nisem likviden. Kaj mi tu koristi hipoteka? Izpolnitev dane besede ob danem času je zato največja vrednota. In to ve vsak Slovenec.