Dr. Zvonko Hočevar: »Zaupanja v UKC sploh ne gradimo«

Že nekajkrat je hotel zasesti mesto generalnega direktorja ljubljanskega univerzitetnega kliničnega centra.

pon, 25.01.2016, 10:00

Koliko dni na leto jadrate?

 

Kolikor imam prostih dni.

 

Imate svojo jadrnico?

 

Ne.

 

Zadnji izlet ali potovanje?

 

Cagliari, svetovno prvenstvo v jadranju na deski.

 

Najljubša gledališka predstava, film?

 

Hrestač, film Odpadnik.

Že nekajkrat je hotel zasesti mesto generalnega direktorja ljubljanskega univerzitetnega kliničnega centra. Čeprav mu ni uspelo, vztraja na začrtani poti. Nekdanji kirurg z opravljenim MBA in raziskovalec, po duši pa jadralec, bi rad, da se začnejo v kliničnem centru, kjer vodi službo za trženje storitev, osredotočati na temeljno poslanstvo – skrb za bolnika.

Je že znano, kdaj bo objavljen razpis, s katerim se bo vnovič iskalo vodjo kliničnega centra?

Ne še. Postopek novega razpisa za delovno mesto generalnega direktorja se odmika in se ne more začeti, ker septembrski razpis ni zaključen. Andrej Baričič je namreč uradno še vedno kandidat, ki ga je kot najprimernejšega izbral svet zavoda.

Med prijavljenimi kandidati ste bili že petič tudi sami. Kako to, da vztrajate, ko pa vsakič dobite sporočilo, da niste zaželeni?

Takega sporočila še nisem dobil.

Dobite ga posredno, s tem ko vas ne izberejo, mar ne?

Izbira je bila opravljena, kot je bila, in me spodbuja pri nadaljnjem zavzemanju za spremembe. Lahko pa vidimo, da interesnim skupinam že več desetletij uspeva postaviti vedno nekoga iz svojih krogov za vzdrževanje stanja. Programi in razvojna dejstva so nezaželeni in se ne upoštevajo. Ker nikomur ne pripadam, sem namesto podpore deležen ignorance in onemogočanja.

Vlogo ljudi, bolnikov in bolnišnice želim postaviti v središče delovanja. Pozabljamo, da je bila bolnišnica ustanovljena z namenom, da se v njej ukvarjamo z boleznimi in ljudem pomagamo tako, da lahko ozdravijo. Zato ves čas govorim, da je nujno procese nadgraditi, izboljšati in posodobiti, da bodo dejansko služili bolniku. Spremeniti želim smer delovanja, iz središča dogajanja umakniti denar in vanj postaviti človeka. Nenehno namreč poslušamo odgovorne, kaj vse bi naredili, če bi imeli več denarja. Toda kaj bomo, ko bomo imeli kar naenkrat dovolj denarja, ne bo pa nikogar, ki bi lahko kakovostno in kvalitetno opravil delo? S čim si bomo pomagali? Nujno moramo zagotoviti razvoj sistema z vitko upravo in enostavnim upravljanjem.

Da sistemsko ne razmišljamo dolgoročno, se je pokazalo v UKC Maribor, s primanjkljajem usposobljenih specialistov. Zdaj pravijo, da si jih bodo sposodili od drugih ustanov, uvozili od drugod, ampak tako ne gre, tak sistem ne more preživeti.

Kakšen bo ljubljanski klinični center čez pet let, če vam uspe na prihodnjem razpisu?

Bistveno boljši, kot je. Ob odhodu Simona Vrhunca smo slišali, da je še v dobrem stanju. Hočem ga pripeljati do ocene prav dobro in naprej v odlično stanje.

Leta 2005 je bil eden vaših dolgoročnih ciljev zagotoviti za polovico manjše obolevanje prebivalstva v desetih letih. Je še vedno?

Cilj je visok, toda kako ga bomo dosegli, če si ga sploh ne postavimo? Zdravje je tisto, ki povezuje skupnost in omogoča razvoj. Le zdravi lahko delamo, se ukvarjamo s prostočasnimi dejavnostmi in ustvarjamo boljši jutri.

Za moje dojemanje razvoja človeštva in za tretje tisočletje je nesprejemljivo, da ljudje v bolnišnici po nepotrebnem umirajo, postajajo invalidi in trpijo bolečine. To je zelo velik motiv, ki me žene. Po duši sem zdravnik in bom zmeraj naredil vse, da bi lahko pomagal vsem.

Na travmatološki kliniki ste bili deset let vodja operativnega tima, potem pa vas je nesreča odrezala od zdravniškega poslanstva. Ob tej zgodbi pomislim na usodo nevrokirurga Ardebilija, ki je dobil možganski tumor. Ste iskali razlage, zakaj se vam je to zgodilo?

Zdravniki smo del populacije, statistika bolezni in nesreč velja za celotno populacijo enako in nam ne prizanaša.

Ste se pa verjetno s tem v povezavi začeli ukvarjati tudi z duhovnimi vprašanji, z resnico, svetlobo, ljubeznijo? Zanima vas celosten človek, vodite delavnice Zlati ključ uspešnih odnosov ...

Če celostno nisem sposoben poskrbeti zase, tudi drugim ne morem pomagati. Ko pregorim, je gotovo konec moje sposobnosti za pomoč drugemu.

Spomnim se časov, ko sem kot kirurg delal brez predaha. Kot danes dojemam dogajanje, sem po svoje lahko hvaležen, da sem se poškodoval. Ker me je to prisililo, da sem izstopil iz samouničevalnega procesa. Tega takrat nisem niti opazil, kaj šele razumel.

Največkrat so prav odnosi rakava rana problemov v UKC. Ste tudi njihovo ureditev zapisali v program?

Treba bo preseči delitve in zamere. Ključ uspeha je v ljudeh, ki so to sposobni uresničevati, ne v briljantnih strategijah. Za razvitje visokozanesljive organizacije sta potrebna zavezujoče in predano vodenje in odgovornost za doseganje ciljev visoke kakovosti. Odnosi so posledica, ne vzrok organizacije. Da, urejeni odnosi so kazalec zanesljive organizacije. Za t. i. ureditev odnosov moramo urediti organizacijo, in to urejanje je v vseh točkah mojega programa.

Za generalnega direktorja niste 'dobri', ste pa že od leta 2001 na mestu vodje trženja storitev v UKC.

Zaradi športne poškodbe kolena sem postal delovni invalid. Potreboval sem pretežno sedeče delo. Kot kirurg travmatolog sem imel na sebi več kilogramov zaščitne opreme, zato tega dela nisem mogel več opravljati stoječ na eni nogi. Z UKC smo se sporazumno dogovorili, da delo zaradi mojih drugih usposobljenosti, MBA, nadaljujem v upravnem delu hiše.

Koliko pa pogrešate zdravniško poslanstvo?

Ni mi bilo lahko in kar nekaj časa sem potreboval, preden sem se sprijaznil, da ne bom več neposredno delal z ljudmi, tako kot sem v vlogi kirurga. In da ne bo več osebnega doživljanja uspešnih ozdravljenj, temveč bom sedel v pisarni. Na papir lahko napišeš karkoli, ta papir pa se ti ne bo nikoli zahvalil. Vendar sem se naučil, da lahko na papir pišem tako, da je drugim lažje.

Ali sodelujete z nekdanjim generalnim direktorjem Vrhuncem?

Ne. Z njim nisem sodeloval niti prej, ker enostavno ni bilo mesta zame. Zdaj ima, kolikor vem iz medijev, povsem drugo delo, vodi nadzor varnosti informatike.

Poleg tega, da skrbi za informacijsko varnost, namreč opravlja dodatne naloge, ki se nanašajo na trženje storitev, so nam pred nedavnim odgovorili iz UKC. Vi ste na delovnem mestu vodje trženja storitev, veste kaj o njegovih nalogah?

Ne, z njegovimi nalogami nisem seznanjen. Delamo v velikem sistemu. Pri svojem delu imam opraviti z medicinskim delom storitev UKC zunaj programa, zakupljenega od zdravstvene blagajne, ZZZS.

Koliko imate kot vodja podrejenih?

To je občutljiva tema. Skrbijo namreč, da ne bi bil viden in da ne bi preveč delal, soočam se z mobingom. Sicer pa naredim vse, kar mi odredijo. Urejam odnose z večjimi tujimi zavarovalnicami, garantna pisma, evidentiram ... Na podlagi medicinske dokumentacije tujcev, ki si želijo biti operirani, se ukvarjam s tem, kako bi to lahko organizirali in izvedli pri nas.

Državljani katerih držav se največ zanimajo za posege in preglede? Za katere operacije je največje povpraševanje?

Največ zanimanja je iz balkanskih držav. Najbolj pa povprašujejo po posegih na srčno-žilnem sistemu, osrednjem in perifernem živčevju, prebavnem sistemu ter seveda kostnem in mišičnem, tu so še oploditve z biomedicinsko pomočjo.

Zdaj je jasno, zakaj so nam iz UKC pojasnili, da dodatne naloge iz trženja storitev namesto vas opravlja Vrhunec. Ker jih vi ne smete?

(smeh) Med drugim imamo tudi strateško službo za poslovni razvoj in trženje, lahko dela namesto njih. Z leti je UKC dobil vrsto različnih služb, ob katerih se vprašaš, kaj prispevajo k boljšemu zdravljenju bolnikov,

so res potrebne za boljše zdravljenje ali služijo nečemu drugemu, saj se medicinski del v tem času ni prav nič povečal.

Kako je zgodovinsko prišlo do moje zdajšnje situacije v službi, pa je zadeva, prepletena z drugimi občutljivimi stvarmi.

Z razpisi za direktorja?

Da, in z ožjim vodstvom. Ne vem, ali neposredno z razpisi, vendar je dejstvo, da se je začelo takrat in da morda komu moje kandidature niso bile po volji.

Sicer pa ne želim svoje občutljive zgodbe predajati v javnost. Poskrbel sem, da so se zadeve, ko so se me lotevali tudi na osebni ravni, prenehale. Tudi sledili so mi. Od starejših sem slišal, da preverjajo in spremljajo vsakega, ki se prijavi za direktorja.

Zdravstvo je zelo pomemben, vitalen sistem vsake družbe. Če ga nimaš pod nadzorom, tvegaš velike težave. Trenutno imamo precej nenadzorovan sistem. Vrhunca smo postavili za varuha informatike, nihče pa na primer ne preverja, ali so bolnikom postavljene prave diagnoze in ali so varni. Imamo občasne kontrole in se zanašamo, da se bodo odkloni prijavljali. In pri takem načinu organizacije dela se je rodilo nesprejemljivo dogajanje na otroški srčni kirurgiji. Sistem nadzora ga ni zaznal. In še zdaj, ko je znano poročilo o dogajanju, je veliko sprenevedanja in kazanja s prstom na druge.

S poročilom o dogajanju na otroški srčni kirurgiji je javnost začela izgubljati zaupanje. Kako ga povrniti?

Zaupanja trenutno sploh ne gradimo, nasprotno, že nekaj časa ga rušimo. Če se bolnišnica dvakrat na teden pojavlja v časopisu, to gotovo ni najboljša strategija za ustvarjanje zaupanja. Zaupanje pa je nujno. Za njegovo oblikovanje imamo v procesu zdravljenja zelo malo časa, zato je še kako pomembno, da z zaupanjem bolnik že pride k nam. Zaupanje nam omogoča, da so tudi izhodi zdravljenja boljši. To so že dolgo dokazane stvari. Toda mi ves čas govorimo, da moramo sistem narediti vzdržen. Pa ga sploh ne vzdržujemo.

Kaj vas je, ko ste bili še kirurg, na delovnem mestu najbolj motilo?

Vsakič znova sem si na primer moral priboriti prostor v operacijski dvorani za poškodovance, ki naj bi jih operiral. To je vodilo k odločitvi, da sem se leta 1994 lotil magisterija iz vodenja.

In po magisteriju ste zadeve lažje urejali in organizirali?

Ne, ravno obratno, vrata so se mi še bolj zaprla. Od delodajalca sem dobil celo sklep, da kirurgija ne potrebuje menedžerskih znanj. Po mojem pa so tudi ta nujna! Zdravnik je že v ambulanti vodja, vodja je v procesu zdravljenja, ko mora vsakega bolnika voditi skozenj.

Me je pa, zanimivo, poiskala vlada. Za ministrsko konferenco o reformi zdravstvenih sistemov v evropski regiji, ki jo je leta 1996 organizirala Svetovna zdravstvena organizacija (WHO), naša država pa je bila gostiteljica, so potrebovali človeka z mojo izobrazbo in sposobnostmi.

Rezultat konference je bila listina o bolnikovih pravicah in reformah zdravstvenih sistemov, prav tako analiza, za katero je ministrstvo za zdravje zdaj plačalo več sto tisoč evrov. Kar so strokovnjaki WHO namreč pred nedavnim zapisali v analizo našega zdravstvenega sistema, imamo napisano že dvajset let. Že takrat smo predstavili naš sistem, ki se je izkazal za krasnega. Glavno vprašanje, s katerim se še danes spoprijemamo, je bilo, kako bomo sistem naredili vzdržen. Financiranje smo imeli namreč zgoraj omejeno, izvajanja pa ne. Prav vse bolnike, ki pridejo k nam, moramo pregledati in oskrbeti. Zavarovalnica ravna kot dober gospodar in hoče volumske popuste. Mi pa bolnikov, ki pridejo skozi naša vrata, ne moremo volumsko malo popustiti.

Vas k zdajšnji analizi slovenskega zdravstvenega sistema, ki jo je ministrstvo pripravljalo v sodelovanju z WHO, glede na to, da ste bili svetovalec te organizacije za reforme zdravstvenih sistemov, niso povabili?

Ne, ker je bil poudarek na večjem zaupanju tujim strokovnjakom iz WHO. Lahko pa povem, da so naredili analizo, s katero so ugotovili, da bodo morali glavne, najpomembnejše stvari šele analizirati.

Kako ste zadovoljni z delom ministrice za zdravje?

Z njo še nisem govoril, čeprav sem prosil za termin, ko bi jo lahko obiskal. Želel sem jo seznaniti z dogajanjem v UKC in razpisi, ki bi jih lahko regulativno preverila in uredila. O tem sem obvestil že vse njene predhodnike in vlado. Ne govorim, da bi morala posegati v konkretne situacije. Zdi pa se, da pozablja, da ima v rokah škarje in platno, kar zadeva pravila zdravstva in zdravstvene politike. In bi lahko javno vztrajala, 'uredite takoj, da bo UKC Ljubljana dobil generalnega direktorja.' Kot smo lahko videli v medijih, ministrica najprej sploh ni hotela slišati o povabilih iz UKC, potem pa se je kar naenkrat, s svojim obiskom, postavila za posameznega kandidata (Andreja Baričiča, op. p.), ki so ga v hišo pripeljali na zelo nenavaden način.

Ste sklep, da niste bili izbrani za generalnega direktorja, že prejeli?

Ne, nisem jih dobil že za zadnje tri razpise. Kot veste, je postopek imenovanja direktorja UKC Ljubljana dvostopenjski. Ko ga izbere svet zavoda, mora soglasje za imenovanje izdati vlada. Vtis je, kot da se vlada ves čas izmika svoji dolžnosti v zvezi s soglasjem. Nadomestili so ga s postavljanjem vršilcev dolžnosti generalnega direktorja. Kadrovskih postopkov za izbiro vršilca dolžnosti pa sploh nimamo. Niti jih ne pozna statut ustanove.

Naše delo je usmerjeno v zdravstveno oskrbo bolnikov, tega pa se zgolj z začasnimi funkcijami dolgoročno ne da kvalitetno voditi. Poglejmo vojsko. Ali tam postavijo koga za vršilca dolžnosti oficirja ali generala? Ne. V hierarhičnih strukturah morajo biti odgovornosti jasno začrtane in izvajane, da sistem deluje. Če nimam glavnega, ki 'poveljuje', daje ukaze, na primer zdravnika, potem je ambulanta sicer lahko odprta, a proces ne more teči. Zato institut vršilca dolžnosti v našem primeru imenujem bistroumni nesmisel.

Kako si razlagate, da po vsem tem času ne prekinejo agonije z vedejevstvom?

Težko je karkoli reči, saj komunikacija z ljudmi, ki zadeve tako vodijo, ni mogoča. Obstajajo samo sporočila za javnost.

Iz njih izhaja, da je vse v najlepšem redu, da je za bolnike in njihovo varnost ustrezno poskrbljeno?

V čakalnici pa nam bolnik pove popolnoma nasprotno. Medicinska sestra bolnikom nezadovoljna toži, da so razmere za delo vse težje in čedalje bolj krute. To se ne bi smelo dogajati. S takim odnosom pri ljudeh omajamo še tisto zaupanje, ki ga imajo. To ni pošteno. Bolan človek, ki pride po pomoč, je že zaradi tega v neenakopravnem položaju, potem ga pa še dodatno obremenimo s svojimi problemi.

Ampak člani sveta zavoda na primer ne pogledajo niti prispelih prijav na razpis za direktorja, pa določijo vršilce dolžnosti, kaj šele da bi se seznanili z dejanskim stanjem v ambulantah, na oddelkih, klinikah. Treba bi se bilo javno vprašati, kako je mogoče, da se v svetu zavoda dela na tak način.

Čas je, da priznamo, da nekaj ne deluje pravilno. Besede, da smo res vse naredili, bi se morale kazati na ozdravljenih in zadovoljnih ljudeh. V politiki se mogoče res da igrati samo na ravni besed, pri nas pa moramo besede uresničiti. In to pri vsakem, ki pride k nam.

Kdo je kriv za slabo delovanje sveta zavoda?

Sistem. Tega pa vodijo ljudje. In deluje, kolikor so posamezniki sposobni funkcionirati. Tisti, ki dovolijo, da svet zavoda izvaja »samokandidature«, namesto da bi pripravljal in izvajal postopke za izbiro ustreznih kandidatov. Ustanovitelji so dolžni predpisati in zahtevati pregledne postopke, kjer je zaščitena integriteta kandidatov in zagotovljen kriterij javnosti dela.

V Sloveniji imamo 75-odstotno funkcionalno nepismenost, kar kaže, da smo v govorjenju sicer dobri, ljudi, ki so povedano sposobni razumeti, doumeti in izvesti, pa je samo četrtina.

Kdaj je v vas začela tleti želja, da bi se zavihteli na vrh UKC Ljubljana?

Na svoji karierni poti sem imel možnost spoznati delo v drugačnih sistemih, kjer so procesi potekali z bistveno manjšim izčrpavanjem zaposlenih in večjim zadovoljstvom. Po taki izkušnji sem težko spremljal razmere v lastnem okolju, videl sem, da nam pri napredku kakovosti ne gre najbolje, da nazadujemo. Začel sem razmišljati, kaj bi lahko storil. S kolegico dr. Slavico Ritonjo sva celo napisala članek o doseganju kakovosti v zdravstvu in dobila nagrado emeraldi literati award for excellence na področju razvoja kakovosti organizacije sistema.

Kdaj pa ste bili najbližje temu, da bi zasedli vodstveni položaj in začeli uresničevati svoje zamisli?

Leta 2008, ko je tudi Vrhunec dejal, da sem bil njegov edini resen konkurent. To je bilo še v času, ko so kandidate vabili na predstavitve programov. Tudi pred tremi leti so me še povabili na prezentacijo programa, potem pa ne več. Vmes sem doktoriral. Kot kirurg specialist in raziskovalec z opravljenim izobraževanjem MBA iz menedžmenta sem torej lahko predstavil program, odkar imam še doktorat, pa me ne vabijo več (smeh), niti me ne obveščajo, da so prejeli mojo prijavo, ali izpolnjujem pogoje ali ne. Po še ne zaključenem septembrskem razpisu sem sicer prejel obvestilo, da nisem bil imenovan. In nič drugega.

Gospoda Glažarja (predsednika sveta zavoda; op. p.) sem pisno vprašal, kako so vodili kadrovski postopek, vendar nisem dobil odgovora. Zato sem pisal še na direktorat za javno upravo in dobil medel odgovor. Zanimalo me je, kako bi moral potekati uradni kadrovski postopek, ali je na primer obvezno opraviti razgovor s kandidati, ki izpolnjuje pogoje za zasedbo delovnega mesta. V statutu je o tem nekaj navedenega, toda za generalnega direktorja denimo ne določa, da mora imeti komunikacije veščine. Te pa se, nasprotno, zahtevajo za vse vodje na nižjih položajih. Še en bistroumni nesmisel.

Ste spremljali programe dela protikandidatov?

Ne, ker niso bili javno objavljeni.

Andrej Baričič je menda program spisal zgolj na sedmih straneh.

Glede na to, da ga je svet zavoda na seji oktobra 2015 imenoval za generalnega direktorja, bi bilo morda res smiselno zaprositi za vpogled v njegov program. Da vidimo, kakšni so kriteriji, ki jih mora kandidat izpolniti. Toda očitno se je v slovenskem prostoru prijelo, da vsebina ni več tista, ki karkoli pomeni, da postopke vodimo, kot jih, da jih zaključimo ali pač ne. Ministrstvo za zdravje, ki bi moralo poskrbeti za jasna pravila, pa tudi ne opravlja svoje vloge v tem delu.

Pred časom je poslovni direktor kirurške klinike dejal, da je imenovanje novega generalnega direktorja politična zgodba. Sami morda iščete politično podporo?

Ne. Iščem soglasje vseh, ne samo politike, da so pred nami neizogibne nujne spremembe v UKC Ljubljana, in ponujam in iščem soglasje za svoj program.

Pravite, da se organiziranost vodenja UKC Ljubljana več kot dvajset let ni razvijala in posodabljala: v preteklosti postavljeni cilji še niso uresničeni, strokovni razvoj je nazadoval, predvsem pa se poslovanje ni izboljšalo. Posebno zavirajoče je postalo »dvojno vodenje«. Zavzemate se za ukinitev poslovnih direktorjev klinik. Ste pripravljeni trpeti vse pritiske, ki bi jih to prineslo?

Ne zavzemam se za ukinitev poslovnih direktorjev klinik. Zavzemam se za vitko upravo in krepko izvajanje. To je nujno vpeljati, če hočemo ustvariti vrhunsko bolnišnico in jo spraviti na uspešno pot razvoja. Zdaj imamo skoraj več vodstvenih struktur kot izvajalskih. Take organizacije se ne da vzdržno financirati. Ustrezno moramo okrepiti izvajalski del.

Koliko ljudi na vodstvenih položajih bi zamenjali?

Nekaj sto.

Se res čutite dovolj močne, da bi zdržali težko delo in ves pritisk, sploh glede na poškodovano koleno?

(smeh) Da. Kar zadeva mojo poškodbo, imam težave samo s prisilno držo in izvajanjem nekaterih funkcij kolena. Kljub temu sem normalno mobilen in neodvisen. Je pa dejstvo, da ne gre za delo posameznika, pač pa za orkestrirano delo celotnega UKC z jasnimi nacionalnimi politikami in usmeritvami ministrstva in ustanoviteljev ter seveda plačnikov v imenu bolnikov.

Koliko mandatov bi potrebovali, da bi v hiši dosegli učinkovitejšo organiziranost?

To lahko postavimo takoj, sedem do dvanajst let pa bo trajala celotna preobrazba kulture bolnišnice, načrtnega in stalnega dela v tej smeri, pa ne nujno mojih mandatov. Kar ne deluje, je treba postaviti na nove temelje, najti je treba voljo in vire za razvoj, poslovanje mora postati vzdržno, napisati je treba jasna pravila, spremeniti kulturo organizacije ... Vsi si želimo kakovost, samo redki pa so zanjo pripravljeni garati, se odrekati in se izpopolnjevati. Spomnim se, da je bilo včasih več organizacijskega reda. Zdravniki smo mirno stali, ko je prišel uslužbenec, pristojen za kontrolo, in smo se po navodilih glavne sestre učili hišnega reda in higiene umivanja rok, brez izjeme.

Sicer pa nam manjka človeški kapital, ki smo ga zatrli, spustili v tujino ali onemogočili.

Naslednikom želim zapustiti boljše začetno okolje, kot sem ga imel sam. Če mi tega ne bo uspelo doseči, potem v mojem gledanju nisem izpolnil vloge starejše oziroma starševske generacije. V kakšnem okolju bom živel, če ne bom vztrajal? Štirideset let vlagam v to okolje. Za gradnjo izolske bolnišnice sem plačeval samoprispevek, pa zdaj nisem niti v enem promilu njen lastnik. Ampak takrat smo to delali. V dobri veri, da bo za vse boljše.

Če smo se dogovorili, da solidarnostno zbiramo sredstva, da je zdravstveni sistem ljudem približno enako dostopen, moramo skrbeti, da je res tako. S čakalnimi vrstami je kot s telesno temperaturo. Kadar se poviša, je treba iskati vzrok. Če za skrajševanje vrst, ne da bi našli vzrok, namenimo več denarja, nismo naredili ničesar, razen porabili denar.

Prijavi sovražni govor