Jadran Lenarčič: Znanstvena in visokošolska sfera je oportunistična

Ta teden sem se želela pogovarjati z nekdanjo ministrico Stanko Setnikar Cankar, dekanom fakultete za upravo Janezom Staretom, ljubljanskim rektorjem Ivanom Svetlikom. Vsi so povabilo zavrnili. Vas preseneča?

Pravzaprav malo me. Zakaj so ga zavrnili, sicer ne vem.

Za torek so sklicali novinarsko konferenco, do takrat pa očitno javnosti nočejo več pojasnjevati, kako je mogoče, da nekateri profesorji poleg redne plače prejmejo še nekaj tisoč evrov po avtorskih ali podjemnih pogodbah.

Verjetno je to razlog.

Je to sprejemljivo za institucijo, ki na leto prejme najmanj 200 milijonov evrov iz proračuna?

Težko rečem. Je pa bolje, če so stvari odprte.

Trenutno je, kot kaže, glavni cilj ljubljanske univerze zakriti imena zaslužkarjev. Vaš komentar me zanima.

O tem ne morem soditi. Nikakor pa ne podpiram nagrajevanja ljudi mimo plače. Vendar današnji plačni sistem v javnem sektorju, ki je bil vpeljan leta 2008, ustvarja pogoje za ekscese. V osemdesetih, ko smo živeli v tako imenovanem trdem socializmu, smo na inštitutu, če smo imeli neproračunske prihodke, ljudi lahko nagradili z dodatno plačo. Tisti, ki niso delali tako, kot je bilo pričakovano, pa so dobili 80-, s soglasjem sindikata lahko celo le 60-odstotno plačo. Danes, ko živimo v trdem kapitalizmu, so vse plače za neko delovno mesto enake, ne glede na to, ali kaj prispevaš, ali hodiš v službo, ali delaš trikrat več kot drugi, ali dobivaš projekte za milijonov evrov ali pa ne delaš nič. Morda je ta sistem primeren za uradništvo, ne pa za raziskovalne organizacije in univerze ter predvsem ne za inštitute, ki ves denar dobimo tekmovalno.

Institut Jožef Stefan okoli 65 odstotkov dobi prek javne agencije za raziskovalno dejavnost.

Ampak na razpisih, kjer tekmujemo z drugimi.

Pri raziskovalnih programih so sredstva podeljena tudi za šest let in redko se po tem obdobju zgodi, da komu program prenehajo financirati.

Še vedno se ta sredstva dobijo na razpisih, svoje uspehe moraš dokazati. Res pa je, da se zadnja leta programi lahko podaljšujejo. Ker je bila to anomalija – organizacije po Evropi imajo v nasprotju z nami vsaj del stabilnega financiranja – so programe bolj stabilizirali. Še vedno pa si ves čas ocenjevan, si na trgu, pri čemer imamo sistem plač, ki je za vse enak. To je tako, kot da bi vse nogometaše na svetu, tako Lionela Messija kot nekoga, ki igra v slovenski tretji ligi, plačali enako. Je to prav? In zaradi tega se dogaja iskanje obvodov, kako dati več tistim, ki delajo več in bolje. Ena od možnosti so tudi avtorske in podjemne pogodbe, s. p., delo prek različnih podjetij. Sam sem sicer absolutno proti temu.

Nisem prepričana, da so tisti, ki so se znašli na vrhu Supervizorja, največ in najbolje delali.

Supervizor je pokazal ekscese – ko dobi nekdo za isto dejavnost prek drugega inštrumenta na uro več, kot bi dobil prek plače. Na našem inštitutu tega ni. Lani je bilo avtorskih pogodb za 0,1 odstotka naših stroškov. Pri nas ima tisti, ki bo pripeljal raziskovalni projekt za dva milijona evrov, enako plačo kot tisti, ki ga ne bo. Ne mislim, da je to prav. Prav bi bilo, da bi mu lahko zato izplačali višjo plačo.

Rešitev vidite v spremembi plačnega sistema?

Ekscese je treba preprečiti tako, da se sistem samoregulira. S stalno kontrolo prestrašiš poštene, ne lopove. Regulativa zgolj stiska sistem, medtem ko lopovi vedno najdejo obvode.

Mislim pa, da plačni sistem ni dober. V tem sistemu imamo denimo možnost delovne uspešnosti iz prodaje blaga in storitev na trgu. Kar v tej uredbi piše, je tako neumno, da se niti uporabljati ne more. Delovno uspešnost lahko izplačuješ le, če imaš presežek. Tega pa zavodi a priori ne smemo imeti. Naš inštitut je, če pogledate vse javne zavode, pridobil nekajkrat več evropskih projektov kot vsi drugi skupaj, pa ni zaradi tega nihče dobil niti enega dodatnega evra.

Sistem tega ne dovoljuje? Nekdanja ministrica trdi, da je del od 636 tisočakov, kolikor je prejela po avtorskih in podjemnih pogodbah, iz evropskih projektov.

Mi tega nočemo, želimo si, da bi ljudje dobili primerno plačo za svoje delo. Ne pa da iščemo obvode in se smešimo pred javnostjo. Za opravljanje raziskovalne dejavnosti, za katero smo registrirani, dobi zaposleni plačo. Ko raziskovalec pridobi projekt iz gospodarstva, za to ni dodatno plačan. Če ga ne bo dobil, pa je vprašanje, ali bo na inštitutu sploh še ostal. To prepričanje mi marsikdo tudi očita.

Avtorske pogodbe pa sklepamo za tisto, kar ni vezano na našo raziskovalno in razvojno dejavnost. Na primer s predavatelji, ki izvajajo tečaje za različna podjetja, največ jih je na področju jedrske varnosti. Po avtorski pogodbi plačujemo tudi tistim, ki pripravijo strokovno mnenje na željo sodišča in podobno.

Koliko ste vi osebno dobili po avtorskih in podjemnih pogodbah od leta 2003?

Tako kot vsi direktorji inštitutov imam pogodbo samo za direktorsko delo. Po pogodbi, ki jo je pripravilo ministrstvo, lahko direktorji dobimo 20 odstotkov plače še za raziskovalno delo prek avtorske pogodbe. Drugega mehanizma nimamo. To mi ni všeč, ampak tako je uredilo ministrstvo že pred dvajsetimi leti.

Delo, ki ga opravim v različnih komisijah in svetih, je pro bono. Vedno mi ponudijo avtorsko pogodbo, a jo prečrtam in napišem, da ne sprejemam plačila. Eno uro predavanj na teden, ki jih izvajam na fakulteti za elektrotehniko, obračunam, vendar ne vsako leto. Leta 2005, ko sem postal direktor, sem se odpovedal tudi stimulaciji, Do sprejetja Zujfa mi je pripadala nagrada v višini od dveh do petih plač letno. Če to seštejete, ugotovite, da sem inštitutu podaril približno 200 tisoč evrov ali dvesto dobrih računalnikov.

Potem vas ne bomo našli v Supervizorju, če bo komisija za preprečevanje korupcije znižala mejo razkritih honorarjev?

Meni je vseeno. Kot rečeno, prek avtorske pogodbe prejemam 20 odstotkov plače za raziskovalno delo. Nekaj se je v teh letih nabralo, ampak nikakor ne 600 tisoč, niti 300, niti 200. Zato me ne skrbi, ker to dobim prek avtorske pogodbe po navodilih ministrstva.

Nimate težav s tem, da bi bili vaši prihodki javno objavljeni?

Ne.

So vaši prihodki torej podatek javnega značaja?

Vse, kar zadeva mojo plačo in druge prejemke, je lahko javno. Nimam kaj skrivati.

Torej se strinjate z odločitvijo protikorupcijske komisije, da objavi še izplačila iz javnih sredstev, nakazana fizičnim osebam?

Tukaj imam tudi slabe občutke. Supervizor pokaže rezultat nekega sistema, ki je bil pokvarjen. Ekscesi nastajajo vedno v slabih sistemih. Toda zdaj se ne ukvarjamo s tem, kako ga izboljšati, ampak koliko je kdo zaslužil. To Slovenci radi počnemo. Prav tako je problem, da obstaja še cela vrsta možnosti, kako ljudje postanejo zaslužkarji. Tisti, ki so delali po avtorskih pogodbah, so bili morda še najbolj naivni.

Ampak zneski so visoki.

Še enkrat, ne podpiram ekscesov. Če je imela univerza tak sistem plačevanja, se v to ne bom vtikal, se pa seveda ne strinjam, da je nekdo za uro rednega dela plačan 50 evrov, za ostalo pa 500. To je nagnusno.

Kako bi ravnali, če bi v Supervizorju našli podjetje, ki je v (so)lasti zaposlenega na vašem inštitutu?

Poklical bi ga k sebi in mu rekel, naj zaprosi za soglasje inštituta. Če bi šlo za podjetje s podobno dejavnostjo, kot je naša, bi o tem, ali gre za nasprotje interesov, sklepal znanstveni svet. Imamo dve možnosti, ki bi se lahko zgodili. Prva so spin off podjetja, ki so izšla z inštituta, druga pa dodatno raziskovalno delo v neki organizaciji, za kar običajno ne dajemo soglasja, razen če bi nekdo želel delati na področju, ki je daleč od našega, na primer v družboslovju. Ampak ne pomnim, da bi kdaj kdo za to zaprosil. Seveda imajo nekateri zaposleni svoja podjetja, imeli so jih tudi, še preden so prišli na inštitut. Je pa tega v zadnjem času malo, kar me skrbi. Nič ni narobe, če ima človek podjetje, važno je, da se razmejijo interesi.

Je Supervizor zgolj javno razgalil nekaj, kar ste zaposleni v visokem šolstvu in znanosti že dolgo vedeli?

Visoke številke so me presenetile, vedel pa sem, da se dogaja, ker so me kolegi spraševali, zakaj takega sistema izplačevanja honorarjev ne vpeljem na inštitutu. Toda tudi na nekaterih fakultetah tega ne počnejo. Moti me, da se stvar posplošuje na celotno univerzo, na vse fakultete, na vse profesorje. To sploh ni res. Nekateri profesorji delajo noč in dan, so trikrat preobremenjeni in od tega nimajo nič oziroma dobijo plačano le kakšno naduro. V isti žakelj tlačimo ljudi, ki so pridni, vestni, delajo več kot marsikdo v zasebnem sektorju, so odgovorni do družbe, študentov, in tiste, ki niso taki. To ni prav.

Med največjimi zaslužkarji so vodstveni kadri fakultet, ki so bili na položajih celo več kot dve desetletji.

To se mi ne zdi prav.

Poleg tega mi gre na živce še nekaj: če si na primer v Nemčiji zaposlen na Siemensu na področju bele tehnike, popoldne ne moreš po avtorski pogodbi delati za Bosch.

Na Stanfordu ali Mitu se natančno ve, kaj moraš narediti, da dobiš vnaprej določeno plačo. Njihov profesor bo smel priti predavat k nam le, če mu bo to dovolil njegov šef oziroma če bo sklenil, da je to v korist njihove institucije. Prav tako se sprašujemo, ali je lahko nekdo, ki je zaposlen na Stanfordu, lastnik Googla. Lahko. Ne more pa biti zaposlen v Googlu. Če si zaposlen na Stanfordu, si zaposlen samo tam in nikjer drugje. Takšna je ves čas tudi moja miselnost. Na inštitutu dovoljujemo samo 20-odstotno pedagoško dopolnilno delo, da lahko naš raziskovalec popoldne predava v katerikoli organizaciji, ker menimo, da je to v korist inštituta, univerze, Slovenije, vseh. Ne morejo pa biti 120-odstotno zaposleni na inštitutu.

Na nekaterih fakultetah je tudi to dovoljeno.

Lahko imajo dodatno pedagoško delo, prav tako raziskovalno. Tega pri nas ni.

Poznamo profesorje, ki so pedagoško in raziskovalno nadobremenjeni, izvajajo izredni študij, delajo v zasebnem podjetju ... Imajo v rednem delovnem času premalo obveznosti?

Ne, od pridnih profesorjev hočemo preveč. Ti morajo vsak dan predavati dve uri.

Od pet do sedem ur na teden.

V resnici osem. Za predavanja se moraš pripravljati tri ure vsak večer. To je zelo neprijetno, ne mislite, da je lahko. Poleg tega profesor vodi študente skozi diplomske naloge in seminarje, pisati mora poročila za doktorske naloge. Vsega tega je, če delaš, kot je treba, toliko, da se lahko zadušiš. Hkrati mora profesor skupaj z asistenti pripravljati vaje, kar na primer za kemijo in fiziko ni trivialna stvar. Poleg tega je treba ves čas spremljati, kaj se dela po svetu. Potem moraš delati še raziskovalno, pri čemer se sprašuješ, kje boš dobil sredstva in kdaj. Od profesorjev pričakujemo, da bodo sodelovali z gospodarstvom, da bodo našli posel, ustanavljali spin offe. To ni možno niti na Marsu.

Supervizor dokazuje, da sistem tega ne zahteva.

Supervizor je pokazal na anomalijo. Na drugi strani imate vestne profesorje. Univerza pa je tista, ki mora ugotavljati, ali ti opravljajo svoje delo, ali sedijo v predavalnici takrat, ko bi morali.

Bi moral imeti rektorat večji nadzor nad tem? Ne gre si sicer zatiskati oči, da niso vedeli. Na to je opozarjalo računsko sodišče, da je na fakulteti za upravo to področje neurejeno, je pokazala revizija ljubljanske univerze.

Meni so o tem tudi govorili, nisem pa vedel, da gre za take številke. Potrebujemo drugačen plačni sistem, ki bo omogočal fleksibilne plače in nagrajevanje. Poleg tega bi bilo prav, da bi podjetja za delo, ki ga je opravil profesor, plačala fakulteti. Ta bi se lahko tudi iz teh sredstev razvijala, ne pa da imajo ti profesorji vsak dan večji avtomobil.

Dolgo ste že dejavni v visokem šolstvu in znanosti. Zakaj je pri vsakem poskusu sprememb takšen upor?

Tukaj je veliko različnih interesov. Ko greš v javno razpravo z nekimi predlogi, začnejo deževati nasprotujoča si mnenja, mnenja, da je vse narobe, ne da bi kdorkoli jasno povedal, kaj je treba spremeniti. Ljudje so proti vsemu, bojijo se sprememb, znanstvena in visokošolska sfera je oportunistična po svoji naravi. Revolucijo delaš takrat, ko nimaš čisto nič, ne takrat, kadar imaš malo (smeh). Za spremembe potrebujete nacionalni konsenz, sprejet pri vseh.

O resoluciji o nacionalnem programu visokega šolstva so se deležniki poenotili leta 2011, v državnem zboru je bila sprejeta brez glasu proti. Zdaj, ko se je program prepisoval v zakon, so se uprli prav vsi.

Morda je bilo pri pisanju tokratne različice predloga zakona o visokem šolstvu, pri katerem sem sodeloval, storjenih nekaj nerodnosti. Treba pa se je zavedati, da smo se v skupini zgolj pogovarjali o možnih spremembah, ničesar še nismo odločili. Deležniki tega niso razumeli. Marsikaj se v Sloveniji ne zgodi tudi zato, ker ni politične volje. Preprosto tistega, ki o zadevi odloča, to ne zanima.

Politična volja za spremembo zakona o visokem šolstvu je zadnja leta bila.

Tu imate deloma prav. Multilaterala, kar zadeva interese v izobraževanju, je izjemno široka.

Ko opazujem ljudi v svetih, organih in institucijah, ki odločajo o spremembi na teh področjih, najdem take, ki številna mesta zasedajo že vrsto let. Mednje sodite tudi vi. Se vam to zdi razlog, zakaj ne pride do sprememb? Ker njim ustreza status quo?

Ne, ljudje, ki so tam, največkrat želijo stvari spremeniti. Toda trčimo v nesmisle, zmeraj se konča v nekih »prepucavanjih«. Tako deluje celotna družba, v parlamentu je enako.

Pričakovala bi, da bo iskanje rešitev pri znanstvenikih potekalo drugače kot pri politikih. Da bo vaše »prepucavanje« drugačno?

Mi smo morda bolj inteligentni in se bolj inteligentno »prepucavamo« (smeh). Samo to je, nismo nič bolje organizirani. Nekoč je nekdanji evropski komisar Janez Potočnik rekel, da se o neki ideji v Evropi, za Slovenijo pa to še toliko bolj velja, pogovarjamo toliko časa, da ugotovimo, da je zanič. In potem začnemo znova, z novo idejo, medtem ko Američani idejo brez razpravljanja takoj preizkusijo.

Še en nesmisel: pri nas vsakemu delavcu pripada dnevno 3,1 evra za malico. Če si na bolniški, ti ne pripada, če si šel na službeno pot, prav tako ne, če si bil na poti polovico dneva, ti pripada polovica malice. Regulativa je taka, da bi jo nekdo iz Svetovne banke študiral dva dni. Prav ta trenutek v Sloveniji računa, komu danes pripada malica, vsaj sto ljudi. Ali ne bi bilo bolj smiselno to spremeniti v pavšal in se s tem nehati ubadati? Pri nas se ne ukvarjamo z vprašanjem, kako priti do plače, ampak ali ti za malico pripada dva ali tri evre na dan. To počne Slovenija. Se sprašujem, zakaj. Leta 1975 smo imeli 50 odstotkov diplomantov inženirjev, danes jih je manj kot desetina.

Zakaj?

Ne vem. To je bilo moje vprašanje. Naj si vsak sam odgovori. Sprašujem pa se, ali smo kot družba – ne govorim o miselnosti in strokovnosti – sploh pripravljeni izplavati iz te situacije. Pri nas velja prepričanje, da naj gre za inženirja študirat nekdo, ki je dober pri tehničnem pouku. Toda dober inženir je tisti, ki ima dobro abstraktno razmišljanje. Človeka presune, da živi v taki družbi. To ni tipično samo za Slovenijo, smo pa Slovenci pri tem svetovni rekorderji.

Če se vrneva k izplačevanju visokih honorarjev po avtorskih in podjemnih pogodbah. Je to ena večjih anomalij v visokem šolstvu in znanosti?

To je ena od anomalij, ne pa tudi ena večjih. Največja anomalija danes v Sloveniji na znanstvenem področju je, da smo ukinili vse instrumente za spodbujanje znanosti in gospodarstva. Po mojem smo po tem kriteriju zadnji na svetu, verjetno je pred nami še Šrilanka.

Imate v mislih centre odličnosti in kompetenčne centre?

In še mlade raziskovalce iz gospodarstva in raziskovalne vavčerje za gospodarstvo. Tehnološke inovacijske agencije nimamo. Vse je narobe. Znanstveno dejavnost financiramo z 0,36 odstotka BDP. Po resoluciji o raziskovalni in inovacijski strategiji bi danes moral biti ta delež okoli 0,85 odstotka. To je plačilo za enega španskega nogometaša in pol. Toliko daje Slovenija za znanost, tehnologijo in tehnološki razvoj. Včasih sem rekel, to je ena kava na teden na prebivalca, danes niti to več ne velja, ker je kava predraga. In pri tem bi radi bili svetilnik. No, svetilnik smo že postali, ker svetilniku se izogibaš. Cena raziskovalne ure je že zdavnaj padla pod ceno vodovodnega inštalaterja. Število mladih raziskovalcev smo prepolovili.

Ampak delovnih mest za velik del mladih raziskovalcev nimamo, zato ti odhajajo.

Prav je, da tudi odhajajo. Morajo iti v druge dejavnosti, v gospodarstvo. Število mladih je še vedno enako, vendar zdaj tisti z afiniteto, potencialom in talentom za raziskovalno dejavnost nimajo možnosti, da bi postali mladi raziskovalci. Težko dobijo službo v razvojnih podjetjih. Nekateri iščejo zaposlitev v tujini, a teh je malo, morda je v Mariboru drugače, ker je blizu Avstrija.

Toda odhod mladih v tujino nima samo negativnih učinkov. Kdor gre v tujino in dela v naši dejavnosti, je most, prek katerega lahko vzpostavimo sodelovanje. Hujši problem je, da ti ljudje, ki so razvojno usmerjeni, gredo iskat službe, ki so v tem smislu neproduktivne. Ti so za Slovenijo izgubljeni milijonkrat bolj kot tisti, ki gre raziskovalno v Milano. Podoktorski sodelavci so najbolj produktivni v znanosti, toda trenutno nimajo nobenih možnosti. Nimamo instrumentov, nimamo zakonodaje. Prišli smo do absurda.

Če bi postali rektor univerze, kaj je prva stvar, ki bi jo spremenili?

Odstopil bi. (smeh)

Ker je univerzo nemogoče urediti?

Ljubljanska univerza je kljub vsemu dobra univerza, marsikateri narod bi bil zadovoljen, če bi imel tako. V intervjuju smo govorili samo o anomalijah, ki smo jih malo ironizirali. Ampak verjemite mi, da je velika večina profesorjev na univerzi super, so svetovno priznani, odlični predavatelji. Poleg tega imamo ravno tako katastrofalne kot tudi odlične študente, da bi jih takoj posvojil za svoje sinove in hčere. Zato ne smemo vse tlačiti v en žakelj.

Hotel sem reči, da biti rektor zame ni izziv. Ne zanimajo me akreditacijski postopki in stvari, vezane na izvajanje pedagoške dejavnosti.

Kaj pa bi spremenili, če bi postali minister?

Niti v sanjah nočem biti minister.

To vlogo bi sprejel le v eni hipotetični situaciji: če bi Slovenija ugotovila, da ne more več tako naprej in da želi tehnično vlado. Toda najprej bi me zanimala ekipa. Morali bi se tudi vnaprej dogovoriti, kaj bomo naredili. In s celotnim narodom vnaprej skleniti, da smo mi vlada, ki bo neke stvari izpeljala.

Če pa bi bil predsednik vlade, bi najprej razdružil ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport. Ni rešitve za Slovenijo, če ne bomo imeli ločenega ministrstva, ki bo skrbelo za univerzitetno izobraževanje, znanost in tehnologijo. Temu lahko rečemo tudi ministrstvo za razvoj.

Ta trenutek bi potrebovali tehnično vlado?

Potrebujemo jo že nekaj časa. Ampak mislim, da je ne bomo nikoli dobili, saj je nismo sposobni sestaviti. Ko začnemo govoriti o tehnični vladi, stranka A izbere Frančka, stranka B Joška. To je potem spet politična, ne pa tehnična vlada.

Mora biti minister strokovnjak ali politik?

Ni nujno, da bo znanstvenik kot minister boljši od drugih. Vsekakor pa mora imeti minister afiniteto za to področje in se zavedati, kaj se bo zgodilo, če sprejme neki ukrep. In to je težko, če nisi strokovnjak. Če pa je minister strokovnjak, mora imeti veliko osebne energije, da se loči od interesov svoje sfere.

Ima to kandidatka za ministrico Klavdija Markež?

Ne vem. Upam, da ima afiniteto do znanstvenikov, do razvojnega dela in da se zaveda, da Slovenija brez vlaganja v raziskave in razvoj ter brez zgraditve inovacijskega sistema nima prihodnosti. Ne gre za nas, prihodnosti ne bodo imeli naši otroci.