»Odškodninske tožbe proti KPK? V Sloveniji tega še ni bilo«

Ko je komisija za preprečevanje korupcije objavila prejemnike honorarjev, »so vsi govorili o nujnih sistemskih rešitvah, zdaj pa je razprava nekoliko zamrla«. Slišala je, da posamezni profesorji razmišljajo o odškodninskih tožbah zoper KPK. Njen odgovor, da podobnega primera v Sloveniji še ni bilo, pove vse.

V torek ste kot informacijska pooblaščenka predavali na pravni fakulteti. Predavate pogosto?

Predavam res pogosto, ker sem prepričana, da lahko kot informacijska pooblaščenka tudi s predavanji prispevam k prepoznavnosti urada in seznanitvi javnosti z našo prakso.

Ste za to plačani?

Praviloma ne. Če mi le čas dopušča, predavam brez plačila ali povračila stroškov. Neplačano je bilo tudi omenjeno predavanje na ljubljanski pravni fakulteti.

Praviloma ne, ste rekli. Kolikokrat ste v svojem mandatu za predavanje dobili plačilo?

Od prevzema mandata, julija 2014, do danes sem za predavanje dobila plačilo le enkrat, po avtorski pogodbi. Ta dan sem vzela dopust, saj pogodba ni bila sklenjena z uradom.

Ni to nekaj, kar sodi v okvir vaših rednih delovnih nalog? Ali gre za dodatno delo?

Zagotovo gre za dodatno delo, ki neposredno ne sodi k opravljanju funkcije informacijske pooblaščenke. Najbrž sem med funkcionarji, ki predavajo največ. Ne glede na to pa, kot rečeno, tudi to delo, kolikor se le da, skušam opraviti v okviru rednega dela in brez plačila.

Potrebujete za to soglasje delodajalca?

Ne, kot predstojnica urada posebnega soglasja ne potrebujem, ker ne gre za trajnejše opravljanje pridobitne dejavnosti. Informacijski pooblaščenec je o tem pridobil mnenje komisije za preprečevanje korupcije že pred leti.

Kaj so v kontekstu dodatnega dela javnih uslužbencev po vašem mnenju še ključne dileme, na katere je opozorila nadgradnja Supervizorja?

Mi smo se z nadgradnjo Supervizorja ukvarjali le z vidika varstva osebnih podatkov in dostopa do informacij javnega značaja. Javnost ima pravico vedeti, kako organi ravnajo z javnimi sredstvi. Z vprašanji, ali in v kakšnem obsegu smejo zaposleni na univerzi opravljati dodatno delo, ali je sistem ustrezen, ali se prek honorarjev prelije preveč javnega denarja, ali bi morali za ta denar zaposlovati, pa se morajo ukvarjati druge institucije. Predvsem inšpektorat za javni sektor in ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport, računsko sodišče in seveda sama univerza.

Zaznavate interes za rešitev teh vprašanj?

Samo bistvo informacij javnega značaja je, da se odpira razprava in da se stvari izboljšujejo. Ko je KPK podatke objavila, so vsi govorili o nujnih sistemskih rešitvah, zdaj pa je razprava nekoliko zamrla. Upam, da zato, ker se z zadevo aktivno ukvarjajo.

Univerza v Ljubljani ni še niti začela internega nadzora, ki ga je obljubila marca, svojega dela prav tako še ni končala njena delovna skupina, ki pripravlja dogovor med fakultetami, kako deliti tržna sredstva.

To je odgovornost univerze.

Odvetnica univerze Nataša Pirc Musar vztraja, da prejemki javnih uslužbencev za dodatno delo, razen za redni in izredni študij, niso podatki javnega značaja. Zakaj to po vašem ne drži?

Takšno stališče nima opore v zakonski definiciji informacije javnega značaja (ZDIJZ). Zakon namreč ne ločuje med dejavnostjo javne službe in drugimi, tako imenovanimi tržnimi dejavnostmi. Nujno pa se postavlja tudi vprašanje, ali je dejavnost, ki jo opravlja neki javni zavod, sploh lahko tržna v pravem pomenu besede. Gre za pravno osebo javnega prava, ustanovljeno prav zaradi opravljanja javne službe. To pa je neprofitna dejavnost, ki se izvaja v javnem interesu, njen cilj ni opravljanje gospodarske dejavnosti in konkuriranje z drugimi tovrstnimi subjekti na trgu. Transparentnost delovanja teh subjektov je še toliko pomembnejša, kadar se dogaja mešanje dejavnosti, in to je bil tudi eden od ciljev novele ZDIJZ-C. Ta je kot zavezance med drugim določila celo gospodarske subjekte, ki opravljajo zgolj tržno dejavnost, pa morajo javnosti sami na svojih spletnih straneh posredovati podatke o vseh sklenjenih avtorskih pogodbah. Zato res ni umestno stališče, da pravne osebe javnega prava, kamor fakultete nedvomno sodijo, javnosti teh podatkov niso dolžne posredovati. Navsezadnje je ustavno sodišče že leta 2000 zapisalo, da so s pojmom javna sredstva v primeru javnih zavodov mišljena vsa sredstva, ki jih ti pridobivajo, tudi s prodajo storitev na trgu. Pojem je torej širši od proračunskih sredstev.

Objava prejemnikov izplačil v Supervizorju je zakonita, ste ugotovili tudi v inšpekcijskem nadzoru. Odvetnica univerze pravi, da je v vašem sklepu veliko nedoslednosti. Najbolj pereča je ta, da ste dovolili nezakonito zbrane podatke javno objaviti, nato pa presodili, da je od dneva uvedbe sistemske preiskave prenos podatkov z uprave za javna plačila na KPK zakonit, kar prej ni bil.

Kot predstojnica državnega organa nimam navade javno, prek medijev, polemizirati z odvetniki oziroma zastopniki prijaviteljev ali strank v inšpekcijskih postopkih, ki jih vodimo. Odvetnik naj bi seveda vedno zastopal interese svoje stranke, to se od njega pričakuje, za to je navsezadnje plačan. Zato vedno navaja le argumente, za katere meni, da so njegovi stranki v korist. Pri nas inšpekcijske postopke vodijo državni nadzorniki za varstvo osebnih podatkov in tako je bilo tudi v tem primeru. Sama se v te postopke ne vključujem, ker so državni nadzorniki po zakonu samostojni. Odločitvi nadzornika v konkretnem primeru zaupam in jo kot predstojnica v celoti podpiram.

Naj pa še enkrat poudarim, da so v Supervizorju javno objavljeni zgolj podatki o prejemniku in znesku prejetega izplačila, torej podatki o porabi javnih sredstev, ki po zakonu nikoli niso varovani osebni podatki. Podatki, ki so javno objavljeni, so torej v celoti prosto dostopne informacije javnega značaja, drugo pa so vse zaledne aplikacije in varovani osebni podatki v njih. Tu inšpekcijski postopek še teče.

Kaj konkretno imate v mislih z zalednimi aplikacijami in varovanimi osebnimi podatki v njih?

Problem je, da je KPK zbirala številke transakcijskih računov fizičnih oseb, to je počela vse od leta 2011. V tem delu še teče inšpekcijski postopek, saj mora državni nadzornik preveriti, ali je komisija za to imela podlago oziroma razlog, na primer za izvajanje določene preiskave, ne pa zbiranje transakcijskih računov na zalogo in od vseh. Ker jim je uprava za javna plačila dnevno posredovala vse transakcije, izvedene prek njih, je velika verjetnost, da je v tej bazi tudi številka vašega transakcijskega računa, če ste prek uprave za javna plačila dobili en sam evro. Vaš TRR pa je vaš osebni podatek, in razlog za to, da KPK z njim razpolaga, mora biti zakonit.

Pričakujemo lahko tožbe posameznikov. Obstaja sodna praksa na tem področju? Kakšna je?

Slišala sem ideje o odškodninskih tožbah zoper KPK, dejansko pa o tem ne vem nič. Podobnega primera v Sloveniji še ni bilo.

Zanimivo, da ste pri tem primeru na nasprotnih bregovih ravno z vašo predhodnico.

Se vam res zdi zanimivo? Odvetniki imajo svoja stališča in prav je tako.

Sicer pa sva bili že v času, ko sva bili obe zaposleni v uradu informacijske pooblaščenke, v strokovnem pogledu velikokrat na nasprotnih bregovih, kar ni slabo. Na koncu je bila seveda predstojnica urada tista, ki je mnenje nas strokovnih sodelavcev sprejela ali pa ne. Marsikdaj ga je, včasih tudi ne. Predstojnik je na koncu namreč tisti, ki se pod zadevo podpiše, govorim seveda o tistih postopkih, ki niso inšpekcijski.

Pri katerem vprašanju je nastala ključna zamera, če je?

Ne vem, kaj hočete slišati, vendar ni zamer. Leta 2008 sem res odšla iz urada, in to na delovno mesto, ki je bilo zame velik izziv in odgovornost, predvsem pa povsem novo obzorje. Tako povabilo dobiš v življenju samo enkrat.

Izkušnje, ki sem jih dobila kot generalna sekretarka državnega zbora, so zame neprecenljive. Za odločitev mi je takrat predsednik dr. Pavel Gantar dal le nekaj dni, zato je bil moj odhod hiter in v resnici nepričakovan.

Nikakor pa moj odhod iz urada ni bil osamljen primer. V naslednjih petih letih je urad zapustilo 13 sodelavcev, zaposlenih za nedoločen čas. Razmeroma velik osip za urad s 30 zaposlenimi, ampak življenje gre naprej, in tako so prišli številni novi sodelavci, ki jih prej nisem poznala. Vsekakor imam krasne sodelavce – strokovne, korektne in predvsem pripadne uradu. To je tisto, kar šteje.

Kaj vas je prepričalo, da ste se odločili vrniti v urad informacijske pooblaščenke?

Predvsem obe pravni področji, ki sta zanimivi in aktualni, nedvomno pa tudi povabilo oziroma zaupanje predsednika države in tistih poslanskih skupin, ki so mu moje ime predlagale. Na razpis se takrat nisem prijavila, vendar se je po posvetih poslanskih skupin s predsednikom države izkazalo, da noben od prijavljenih kandidatov ne bi dobil zadostne podpore v državnem zboru, zato je nekaj poslanskih skupin kot kandidatko predlagalo mene. Tudi takrat nisem imela prav veliko časa za odločitev. Seveda mi danes ni žal, čeprav sem državni zbor težko zapustila, saj se človek spomni vedno le lepih stvari, hude trenutke, ki jih, roko na srce, ni bilo malo, pa pozabi.

Eden hujših trenutkov je bila verjetno zgodba z izgubljenimi referendumskimi podpisi? Kaj je bilo še hujše?

Da, to so bili hudi trenutki, najbrž res najhujši. Sicer pa si z urejanjem stvari ne pridobiš prijateljev, to je pravilo. Dogajalo se je marsikaj, od urejanja finančnih sredstev za poslanske skupine, njihovih sredstev za izobraževanje, pa tožbe poslancev, ki se z vračili denarnih sredstev državnemu zboru niso strinjali, celo nekaj ovadb je bilo vloženih zoper mene, a so bile vse zavržene. Vodenje institucije z več kot 300 zaposlenimi uslužbenci je veliko težje kot voditi urad s 30 sodelavci.

Ljubljanska univerza je v odzivu na objavo Supervizorja novinarjem sporočila, da bodo po novem morali za nekatere informacije javnega značaja plačevati. Vi ste se že pred tem odzvali, da je zaračunavanje stroškov dela javnih uslužbencev nesprejemljivo. Jim še enkrat razložite, zgolj v katerih primerih smejo novinarjem po zakonu zaračunavati informacije?

Nikoli nismo rekli, da je posredovanje informacij javnega značaja v celoti brezplačno. Ključno je, da organi prosilcem zaračunajo čim nižje stroške in to bi morali biti samo materialni stroški. Sporno pa je zaračunavanje stroškov dela javnih uslužbencev, to pač niso materialni stroški.

Torej stroške fotokopiranja, kaj še? Ne pa tudi zbiranja podatkov?

Da. V uredbi je sicer določen znesek 10 centov za fotokopijo. Zanimivo pa je, da se isti problem vleče že od leta 2009. Ni prav, da se prosilcu zaračuna delo z odbiranjem dokumentov. Imeli smo celo primer, ko je neki zavezanec zaračunal celih 11 ur iskanja dokumenta, na koncu pa ga sploh ni našel.

Tudi upravno sodišče je v začetku maja odločilo, da za vpogled ne smejo zaračunavati stroškov. Bo pa to dopustno, ko bo vlada predpisala pravila za zaračunavanje in enotni stroškovnik. Toda najprej mora dobiti vaše mnenje. So zanj že zaprosili?

Ne, vlada nas še ni pozvala. Bomo pa seveda svoje mnenje o novem stroškovniku podali takoj, ko ga bomo od ministrstva dobili.

Kakšni zneski bi bili po vašem mnenju dopustni?

Ne gre le za vprašanje absolutnih zneskov. Na to problematiko opozarjamo predvsem zato, ker veljavni postopek zaračunavanja stroškov lahko vodi v neenako obravnavanje prosilcev celo znotraj enega ali več organov in tudi v povsem samovoljno in arbitrarno zaračunavanje stroškov. Tu pa ni pravne varnosti in ne načela enakosti. Prosilec, ki vloži zahtevo, mora vnaprej vedeti, kakšne stroške in v kateri okvirni višini mu jih organ sme zaračunati. Po veljavni ureditvi se organ lahko vsakokrat odloči, da bo stroške zaračunal ali pa ne, njegova presoja je lahko od prosilca do prosilca različna, prav tako je različna praksa med organi, ker ima vsak za posredovanje informacij svoj cenik. Eni organi informacije tako v celoti posredujejo brezplačno, drugi stroške zaračunajo, in to zelo različno. Dodaten problem je zaračunavanje stroškov dela javnih uslužbencev, ki je nepredvidljivo. Strošek za prosilca je tako v praksi odvisen od hitrosti dela uslužbenca in od urejenosti dokumentarnega gradiva. To res ni dobro.

Kateri organi to »nesprejemljivo« prakso zaračunavanja informacij najpogosteje uporabljajo? Zaznavate kakšen vzorec?

Najpogosteje so to organi širšega javnega sektorja, državni organi pa največkrat zahtevane informacije posredujejo brezplačno.

Kdo konkretno? Poleg ministrstva za izobraževanje.

Ne bom jih posebej izpostavljala, ker gre za sistemski problem. Vmes so na primer tudi šole in nekatere občine.

Kot že rečeno, ZDIJZ-C je razširil krog zavezancev tudi na podjetja, ki so v večinski lasti oziroma pod prevladujočim vplivom države. Kdo so tisti, ki se še zdaj temu poskušajo izogniti?

To so predvsem banke, ki so v državni lasti, in največje gospodarske družbe v večinski lasti države.

NKBM, NLB, A banka, Banka Celje? Kdo še?

Vse naše odločbe so na naši spletni strani, kjer se lahko javnost z njimi seznani in si sama ustvari sliko. Vedeti pa moramo, da do nas pridejo le pritožbeni primeri, ko se prosilec obrne na nas, ker ni zadovoljen z odločitvijo prvostopenjskega organa. Zato za vse primere dobre prakse in transparentnosti ne vemo.

DUTB vztraja, da je pravna oseba zasebnega prava. Zakaj to ne drži?

DUTB je bila ustanovljena z zakonom in ni navadna gospodarska družba zasebnega prava, čeprav deluje v eni od statusnih oblik za gospodarske družbe in posluje na trgu. Vendar so njene naloge, predvsem pa njeno poslanstvo in namen ustanovitve, javnopravne narave. Takšne dejavnosti s takšnimi pooblastili pa običajne pravne osebe zasebnega prava ne morejo izvajati. DUTB se financira iz javnih sredstev, njeno delovanje nadzorujejo javnopravne institucije – ministrstvo za finance, računsko sodišče ... Ker je DUTB pravna oseba javnega prava, je tudi v celoti zavezanka za posredovanje informacij javnega značaja.

Tudi vi ste že odločili, da mora DUTB razkriti večino pogodb o zaposlitvi in tistih, sklenjenih z zunanjimi izvajalci, vse od ustanovitve. So to vendarle storili?

Obe naši odločbi, izdani DUTB v zvezi s honorarji zunanjih izvajalcev in zaposlenih, sta pravnomočni. Po naših informacijah je bila ena odločba izvršena v celoti. Glede druge zadeve pa nam prosilka ni dala nobenega predloga za izvršitev odločbe, zato sklepamo, da je tudi ona zahtevane podatke prejela.

Kje je postopek glede objave magnetograma vladne seje, na kateri so razpravljali o imenovanju Alenke Bratušek za evropsko komisarko?

O zadevi še odloča upravno sodišče, saj je vlada zoper našo odločbo, s katero smo magnetogram odprli za javnost, vložila tožbo.

Kdaj pričakujete odločitev?

To je vprašanje za sodišče. Zame bi bilo pravo vprašanje, kakšno odločitev pričakujem. Iskreno si namreč želim, da bo odločitev enaka, kot jo je sodišče že sprejelo pri vprašanju javnosti magnetograma, ko je vlada odločala o prenosu deleža Splošne plovbe na Slovensko odškodninsko družbo. Takrat je sodišče odločilo, da mora biti magnetogram seje vlade dostopen javnosti.

Kako razumete vladno odločitev, da se seje le še snemajo, posnetki pa se ne prepisujejo več? Tako se je vlada odločila kmalu po tistem, ko je novinar zahteval omenjeni magnetogram. Obstajajo mehanizmi, da se to spremeni?

Snemanje vladnih sej in izdelavo magnetogramov ureja samo poslovnik vlade. Povedano drugače, noben zakon ne določa, da bi vlada morala pripravljati magnetograme svojih sej. To je torej v celoti v njeni pristojnosti.

Odločitev vlade, da tega ne bo več počela, zagotovo ni pozitivna in kaže na zniževanje ravni transparentnosti, kar ni dobro. Pa vendarle družba pri tem ni nemočna, ima tudi neformalne vzvode, predvsem angažma civilne družbe in medijev.

Politika te preredko sliši. Se vam zdi, da ste kot informacijska pooblaščenka slišani?

Slišana sem takrat, ko je to potrebno zaradi aktualnih tem, s katerimi se srečujemo. To zadostuje. Pazim, da redno objavljamo novice na naši spletni strani in da novinarjem odgovarjamo hitro. Res pa sem že velikokrat slišala očitke tvitarjev, da nisem aktivna na twitterju. Glede tega zagovarjam enako stališče kot predstojniki številnih drugih organov, na primer varuh človekovih pravic, KPK, državni zbor. Nekdanji predsednik KPK Goran Klemenčič je nekoč rekel, da prek družbenih omrežij njegova komisija ne namerava komunicirati, in z njim se zelo strinjam. Smo zelo izpostavljen organ in dobivamo veliko vprašanj, nanje pa je nemogoče dovolj podrobno in ne zavajajoče odgovoriti v samo 140 znakih. Kot predstojnica organa ocenjujem, da je moje oglašanje v javnosti primerno takrat, ko izražam mnenja organa, ki ga vodim, osebne promocije pa si ne želim.

Kako pogosto ste deležni pritiskov, ko odločate o posameznih zadevah?

Ne gre za neposredne pritiske. Je pa res, da imam po izkušnji v državnem zboru odnos do tega drugačen, manj sem občutljiva in vse jemljem manj osebno.

Je enako veljalo tudi, ko ste v uradu odločali o zakonitosti objave prejemnikov avtorskih honorarjev?

Osebno ne jemljem kot pritisk, če naša odločitev v javnosti odmeva in vzbudi različne odzive, tako pozitivne kot negativne. Včasih pa me vseeno moti, da javne razprave niso usmerjene v pravne argumente, ampak v vse kaj drugega ali pa se oddaljujejo od bistva problema.

Berete komentarje pod članki na spletnih straneh?

Berem jih takrat, ko me zanima tema in ko imam čas. Zanimivo je, kako različne poglede imamo ljudje, sem pa žal velikokrat zelo razočarana nad načinom komunikacije.

Se torej strinjate, da je to področje treba urediti?

Treba je dvigniti raven komunikacije, s tem se strinjam, vendar na pravi način. Nedvomno ne z oglobljenjem odgovornih urednikov, utišanjem in vnaprejšnjim moderiranjem vseh komentarjev. Izobraževanje o medsebojnem spoštovanju in nedopustnem sovražnem govoru je nujno, brez tega ne bo šlo, in bojim se, da smo že veliko zamudili. Z ozaveščanjem je treba začeti zelo zgodaj, pri otrocih. Ni pa seveda že kar vse sovražni govor.

Nasprotujete noveli zakona o medijih, ki povečuje pristojnosti in odgovornost medijev za vsebino spletnih uporabniških komentarjev. Zakaj? Predlog zgolj pravi, da morajo mediji objaviti pravila komentiranja in tiste komentarje, ki niso v skladu s pravili, v najkrajšem možnem času umakniti. Niti ni določeno, kaj je najkrajši možni čas.

Večkrat sem poudarila, da podpiramo prizadevanja ministrstva za kulturo v boju proti sovražnemu govoru. Vendar predlagana pot ni prava. Odgovornost države je, da ta problem uredi, ne pa da ga prevali na pleča odgovornih urednikov s tem, da razširi njihovo odgovornost tudi na vsebino komentarjev, ki jih mediju posredujejo na primer bralci.

Predlog predvideva sprejetje »pravil za izbiro in vključitev« komentarjev, ki jih bodo mediju posredovali bralci. Če pogledate to besedno zvezo, ugotovite, da pomeni vnaprejšnje preverjanje oziroma moderiranje vseh komentarjev. V primeru, da bo neustrezen komentar že objavljen, pa predlog nalaga »umik v najkrajšem možnem času«. Kaj se bo v praksi zgodilo? Mediji bodo morali vnaprej preverjati in odobravati prav vse uporabniške komentarje. To pa pomeni, da bodo komentarje zavračali iz previdnosti ali pa celo ukinili možnost komentiranja. Vse seveda iz strahu pred izrekom globe od 500 do 5000 evrov.

Osebno verjamem, da je bil namen ministrstva plemenit, način pa po mojem trdnem prepričanju ni ustrezen. Težko si predstavljam, kako bo na primer medij, ki dnevno dobi več tisoč komentarjev pod svojimi novicami, izpolnil te zahteve. Poleg tega ministrstvo ni predložilo nobene analize in ciljev, niti primerjalnopravne ureditve. Tudi mi nismo našli nobene evropske države, ki bi imela tako določbo v zakonu. So pa recimo v Angliji razmišljali o uvedbi odgovornosti za spletno vsebino tretjih oseb, a so si premislili predvsem zaradi opozoril uglednih mednarodnih organizacij, ki se borijo za človekove pravice, številnih akademikov in velikih medijskih organizacij. Ti so opozarjali, da imajo grožnje z globami zastraševalen učinek za svobodo izražanja. Na koncu človek utihne. Seveda pa prav nobena pravica ni absolutna in vsak poseg mora biti sorazmeren. V Sloveniji se nihče ni niti vprašal, koliko je v resnici protipravnih komentarjev, zaradi katerih se zdaj uvaja po mojem mnenju nesorazmeren poseg v svobodo izražanja.

V tujini imajo mediji zaposlenega človeka, ki zgolj spremlja komentarje in jih, če so neprimerni, izbriše.

Da, načeloma po tem, ko se na medij obrne prizadeti posameznik, torej je medij o tem obveščen. Uredniška politika je nekaj, grožnja z globo pa nekaj povsem drugega.

Kako potem urediti neprimerno komentiranje?

Vsak medij sam mora poskrbeti za umik neustreznih komentarjev, vendar naknadno, ne pa z vnaprejšnjim moderiranjem. Medij mora neustrezen komentar umakniti takoj, ko dobi prijavo in ko dejansko izve za komentar, ne pa ob sami objavi ali celo vnaprej. To je bistvena razlika. Evropska direktiva o elektronskem poslovanju določa dolžnost nemudnega umika v primeru prejema pritožbe zoper protipraven komentar, izrecno pa prepoveduje splošno obveznost za nadzor ali celo dejavno raziskovanje okoliščin, torej dejavnost vnaprej. Tudi sodišče EU je že potrdilo, da ponudniku interneta oziroma družbenega omrežja takšne splošne obveznosti nadzora nad dejanji uporabnikov ni dopustno naložiti.