Franc Bohnec: »Zahteve po umiku so prihajale s Kada, od ministrov in drugih javnih oseb«

Družba Intertrade ITA se že dvanajst let poskuša izvleči iz najemniškega razmerja z znanim slovenskim jazzistom Dragom Gajom. Vse težje ji gre. A ker to še ni dovolj, je večinska lastnica Intertrada – Interra – povrhu na seznamu tistih, ki so kot naivni posojilodajalci nasedli na medijski čeri, ki sliši na ime Matej Raščan, nekdanji lastnik Dela Revij.

Zakaj ste z deložacijo Jazz kluba Gajo z Beethovnove uničili ljubljansko jazzovsko sceno?

Mislim, da je nikakor nismo uničili. Tega namena tudi nikoli nismo imeli, saj proti jazzu kot takemu nimamo popolnoma nič. Kot najemodajalec smo želeli zgolj to, da Jazz klub Gajo v prihodnje deluje na drugi lokaciji. Jazzovska scena, ki pa ni samo Drago Gajo, uspešno deluje in se razvija naprej na mnogo lokacijah, tako v Ljubljani kot drugod po Sloveniji.

Vaš nekdanji najemojemalec pravzaprav trdi, da ste s svojimi enostranskimi potezami tako rekoč uničili edinstven prostor v Ljubljani in tudi del te glasbene kulture pri nas.

To nikakor ni res. Temu se čudim, ker je na začetku celo govoril, da je prostor popolnoma neustrezen, da plačuje previsoko najemnino in tako dalje. Da bi pa z deložacijo uničili ... Slišim, da mu gre sto metrov stran od tu [na letnem vrtu kluba Pen] dobro. Prostorov, primernih za to dejavnost in v katerih se lahko nemoteno razvija glasbena kultura, je v Ljubljani veliko na razpolago. Ta ni bil en in edini. Jazz klub Gajo ima vse možnosti, da deluje in se razvija naprej, le na drugi lokaciji, nihče mu ne postavlja omejitev.

Pa vseeno, Jazz klub Gajo je bil resna mestna institucija, čez cesto od druge resne institucije, državnega zbora. Morda je Drago Gajo s tega vidika gledal na svojo deložacijo.

Po vsebini delovanje nekega jazz kluba nima nikakršne povezave z lokacijo državnega zbora in drugimi državnimi ustanovami v neposredni bližini. Lokacija v centru ima kvečjemu več omejitev v razvoju dejavnosti in ne pomeni prednosti. Kot že omenjeno, Jazz klub Gajo deluje naprej nedaleč stran, prav tako v Tomšičevi ulici, le da na drugi strani državnega zbora.

Ta trikotnik pomembnih institucij je izgubil en vogal zaradi vas.

S tem se ne morem strinjati. Jazz klub Gajo je lahko še naprej pomembna institucija na svojem področju, pri čemer je ključna programska vsebina takšnega kluba, ne pa njegova mikrolokacija. Šestnajst let je deloval v naših prostorih. Šestnajst let je bila dolga doba, izvajanje glasbene dejavnosti pa nikakor ni bilo združljivo s konceptom poslovne stavbe, v kateri se opravlja pisarniška dejavnost. Drago Gajo je prostore prvotno najel za drugačen namen. Vsaj predstavil ga je tako.

Za kakšen namen?

Takrat je rekel, da bi prostore najel za ljubitelje jazza, da bi se občasno dobivali, poslušali glasbo, kaj popili, in to je bilo to. Potem pa je bila vsebina bistveno drugačna, s čimer načeloma ni nič narobe.

Ampak moral je dobiti gradbeno dovoljenje, torej ste morali prej ali slej vedeti, da bo v najetih prostorih nastal klub.

Vnaprej ni pojasnil, da bo to klub v takšnem pomenu in obsegu. Prostor je najel kot fizična oseba, društvo pa je ustanovil tri leta po sklenitvi najemne pogodbe. Hkrati je v istem prostoru ob izvajanju glasbene dejavnosti opravljal tudi gostinsko dejavnost kot samostojni podjetnik.

Kljub temu da se zdaj pogovarjava o koncu, konca še ni. Najemno pogodbo je Intertrade ITA Gaju odpovedala leta 2003 in sedem let kasneje je bil deložiran. Kako to, da razmerij do danes niste razčistili, saj vaša družba med drugim posluje z nepremičninami, torej ima nekaj prakse na tem področju?

Da konca še ni, da vse skupaj traja toliko let, ni odvisno od nas in naših izkušenj. Nesprejemljivo je, da zgolj sodna odpoved enostavnega najemnega razmerja traja sedem let. Z našega vidika so razmerja razčiščena, dejstvo pa je, da je Drago Gajo vložil odškodninsko tožbo za nekaj čez 300 tisoč evrov, češ da mu je treba povrniti vložke, ki jih ni bilo ali so že zdavnaj izčrpani. Pretežni del Gajovega zahtevka se nanaša na vrnitev različnih premičnih stvari, na primer opreme, ki pa so mu bile vse v celoti vrnjene, ali jih je odnesel sam ali pa jih je odnesel sodni izvršitelj ob deložaciji. Pri tem pa je Drago Gajo pozabil na svojo pogodbeno obveznost, da prostor vzpostavi v prvotno stanje. Ta je danes še vedno v popolnoma enakem stanju, kot je bil na dan deložacije. In v takšnem stanju je povsem neuporaben. Sodna postopka po prej omenjeni tožbi Draga Gaja in po nasprotni tožbi družbe Intertrade ITA, s katero zahteva vrnitev prostora v prvotno stanje, da bo sploh lahko uporaben, sta v teku.

Ali ni nenavadno, da se že dvanajst let ne morete »znebiti« nekdanjega najemnika?

Marsikdo ve, da odpoved najemne pogodbe pri nas lahko traja dolga leta, kar pove precej o pravni varnosti v državi. Utemeljeno menimo, da je imel Gajo očitno neko zaščito. Na koncu ni šlo drugače kot s sodno deložacijo, žal. Ta bi se morala zgoditi že prej, a smo jo odložili na prošnjo Gaja in še nekaterih drugih nastopajočih, češ da je bil na sporedu ravno koncert. In smo deložacijo preložili. Pa se je spet zavleklo za nekaj let.

Pravite, da je imel Gajo zaščito. Drži, da ste bili deležni hudih političnih pritiskov v času, ko ste poskušali aktivno izvajati pravico do razpolaganja s svojo nepremičnino?

Tudi to se je dogajalo, leta 2006 so na nas pritiskali Kad, ki je manjši delničar najemodajalca, in nekatere druge javne osebe, celo ministri. Podali so zahteve po umiku sodne odpovedi najemne pogodbe.

Pri tej ste vztrajali. Kaj pa se je zgodilo z delnicami?

Kad in današnji SDH sta še naprej delničarja najemodajalca. Stanje pa je povsem nenaravno.

Mislite, da je stanje nespremenjeno tudi zaradi zadeve Gajo?

Tako je utemeljeno sklepati iz takratnih ravnanj in dogodkov. To je dejstvo, vendar pa je odločitev o prodaji tudi stvar lastnikov. Sam se med drugim že mnogo let ukvarjam z upravljanjem takšnega in drugačnega premoženja. Če nekaj prodamo, prodamo, toda realizacija poslovnih odločitev se v nobenem primeru ne povezuje in ne pogojuje z nekimi tretjimi zadevami, ki s poslovno odločitvijo niso v nobeni vsebinski povezavi.

Če se vrneva k odškodninski tožbi: je že dobila epilog?

Ne še, predvidevamo pa, da bi se moral sodni postopek kmalu končati.

Pa ste se poskušali poravnati ali je to nemogoče? Je Gajo res predlagal, da se je pripravljen poravnati, če bi mu podarili prostor?

Poskus poravnave ni bil uspešen oziroma na splošno ni mogoč, saj je Drago Gajo preprosto zahteval, da se mu poslovni prostor brezplačno prepusti v trajno last. Zato smo bili prisiljeni vložiti nasprotno tožbo za vrnitev prostora v prvotno stanje, kajti če je kdo kršil pogodbena določila, je bil to Drago Gajo kot najemnik. Kot sem že omenil, prostora ni vrnil v prvotnem stanju, kar bi moral, v današnjem stanju pa je povsem neuporaben.

S kakšnimi argumenti je zahteval lastnino nepremičnine, bil je vendar le najemnik?

Tega tudi mi ne moremo razumeti, je pa odraz pravne kulture pri nas.

Je res plačeval najemnino 16 nekdanjih nemških mark na kvadratni meter?

Najemnina za prostor je bila nekaj manj kot 8 evrov na kvadratni meter, kar je – upoštevajoč dejstvo, da gre za poslovni prostor v centru mesta, v katerem se je opravljala tudi gostinska dejavnost – izredno ugodna najemnina, bistveno nižja od tedanje konkurenčne ponudbe. Na začetku ni plačeval niti obratovalnih stroškov, dokler nismo videli, da jih je precej. Ko je klub začel delovati, je bil velik obisk, izstopala je tudi poraba vode, toalete, čiščenje ... Takrat smo mu šele začeli zaračunavati še vedno razmeroma nizke stroške. Ko se je delalo na fasadi, ni plačeval najemnine, šli smo mu na roko, čeprav je klub obratoval. Mislim, da smo bili do njega preveč dobrodušni, saj je nato zasedel tudi del prostorov, ki niso bili predmet najema.

Ampak kot lastniki prostorov bi lahko že davno ukrepali, lahko bi preprečili nedovoljene ali nepotrebne posege v nepremičnino, saj imate pisarne za vogalom.

Kot lastnik si pri ukrepanju nasproti najemniku zelo omejen. Ničesar ne smeš storiti na lastno pest, vse izključno prek sodišča. Pri tem pa je pravno varstvo posesti najemnika bistveno učinkovitejše od varovanja lastninske pravice najemodajalca. Kot drugim najemnikom smo tudi Dragu Gaju ugodili in dovolili določene stvari, tako je med drugim lahko uporabljal sanitarije zunaj prostorov, ki jih je najel.

Bistvena pa je še ena zadeva: klub je imel v bistvu samo en vhod, ki je bil hkrati izhod, vrata pa so razmeroma majhna. V primeru česarkoli, še posebej požara, bi bila lahko katastrofa. Drugi izhod je vodil skozi kletno etažo po stopnicah navzgor do glavnega izhoda iz poslovne stavbe.

Ali ni požarna varnost dolžnost lastnika?

Vsekakor je lastnik dolžan poskrbeti za požarno varnost poslovne stavbe. Pri uporabi konkretnega poslovnega prostora pa odgovornost leži na najemniku, saj je on tisti, ki ga neposredno uporablja. Kako ga najemnik uporablja, ali je ta uporaba povsem skladna s predpisi, pa najemodajalec v vsakem trenutku ne more vedeti, saj ima zgolj omejene možnosti nadzora uporabe. Vendar predmetnega kletnega prostora za takšno uporabo in v takšnem obsegu sploh ne bi dali v najem.

Ampak saj ste dopuščali, da je prostore za takšno dejavnost uporabljal deset let.

Vzrok za vsaj desetletni najem je drugje. V osnovni pogodbi je bilo določeno, da se najemniku pogodbe ne sme odpovedati pred pretekom desetih let, in tu smo imeli zvezane roke. Pred tem najemne pogodbe torej sploh ni bilo mogoče odpovedati.

A vseeno: dopuščali ste neprimerno dejavnost v prostorih v vaši lasti.

Da, od nas je dobil dovoljenje za ustanovitev oziroma obratovanje kluba – društva, toda v nekem drugem obsegu in načinu. Tega, v katero smer se bo zadeva razvila, pa nismo mogli vedeti oziroma predvideti. Po izteku desetletnega obdobja smo sodno odpovedali pogodbo z enoletnim odpovednim rokom, kar mu je dalo dodatno leto časa, da najde druge prostore. Pa mu je najem uspelo podaljšati še za šest let. Njegov glavni motiv je bil nedvomno ekonomski, ker je bila najemnina za delovanje takšnega kluba nizka.

Mar nista Gajo in njegova soproga nedavno prosila za oprostitev plačila sodne takse? Nemara se vendarle nista tako dobro podprla.

Ne vem, kako poslujeta, ampak menim, da imata kar lepo dejavnost nekaj sto metrov od tu. Smo se pa začudili javno objavljenim podatkom iz baze Supervizor o visokih zneskih podpore državnih ustanov za delovanje društva.

Društvo Jazz klub Gajo je še vedno registrirano na Beethovnovi 8. Ker bi morala Intertrade ITA društvu dovoliti registracijo na naslovu, kjer je lastnica nepremičnine, me zanima, ali ste mu dali dovoljenje?

Poslovna stavba je izključno na naslovu Tomšičeva 3. Kako si je Drago Gajo lahko pri pristojnih upravnih organih v taisti poslovni stavbi za potrebe registracije svojega društva izposloval še naslov Beethovnova 8, je nam v celoti neznano in je bilo storjeno mimo našega vedenja.

Želite povedati, da Beethovnova 8 sploh ne obstaja?

Formalno ta naslov zdaj v uradnih evidencah sicer obstaja, je pa vse skupaj šlo mimo nas. Mislim, da danes to ne bi bilo več mogoče, takrat pa je, kot je videti, bilo.

Nedavno sta Intertrade ITA in njen direktor Andraž Prelesnik zoper Gaja vložila zasebno tožbo zaradi žaljive obdolžitve. Se vam ne zdi, da s takšnimi potezami podaljšujete agonijo tega že dolgo nekdanjega razmerja?

Pravzaprav ne. Ravno nasprotno, s to potezo, v katero smo bili prisiljeni, želimo enkrat za vselej zaključiti to nekdanje razmerje. Gre zgolj za reakcijo na njegova mnoga ravnanja v različnih pojavnih oblikah. Vse, kar je bilo povzročenega, je povzročil on. Tožba se nanaša predvsem na njegove neresnične trditve v oddaji Tednik na TV Slovenija.

Očita vam, skratka, tudi privatizacijo družbe Intertrade ITA?

Kot takratno podjetje v družbeni lasti je bila družba Intertrade ITA v letu 1997 dokončno lastninsko preoblikovana v skladu z zakonskimi določili, kar pa z navedenim najemnim razmerjem z Dragom Gajom in kasnejšo odpovedjo tega najema nima nikakršne povezave. To izhaja že iz dejstva, da je podjetje postopek lastninskega preoblikovanja začelo dve leti po sklenitvi najemne pogodbe, odpoved najema pa je bila podana šest let po končanem lastninskem preoblikovanju.

Toda čez Intertrade oziroma Interro udriha že, odkar ste ga deložirali. Zakaj ga tožite zdaj?

Tokrat je šel pa čez rob. Slovenski prostor je majhen in žal je tako, da nenehno ponavljajoča se laž postane resnica.

Je Gajo direktorja Intertrada, Prelesnika, res fizično napadel?

Res. Sam sicer nisem bil zraven, bil pa je tam hišnik. Prelesnik je rekel, da ga je Gajo tako močno porinil, da so vrata s podbojev padla. Človek ni od muh.

Gajo je v času deložacije v medijih razlagal, da to počnete, ker prostore potrebujete zase. Kaj se tam dogaja danes?

To je bilo in je res. Od zadeve, ki smo jo imeli v mislih ob odpovedi pogodbe, so drugi odstopili – tako je to v poslovnem svetu. Prostore bi sicer lahko uporabili za marsikaj, na ogledih so bili interesenti, vendar je treba res vložiti najmanj 35 tisoč evrov, da bo prostor spet funkcionalen.

Ker je potrebna notranja preureditev?

Tako je. Da bi pa ta denar v višini nekajletne najemnine vložili sami, odpade.

Skratka, v teh prostorih zdaj ni nič.

Najprej je treba vanje vložiti, to je prevelik vložek. Kolikšna pa je realna verjetnost, da bomo od Gaja izterjali izpolnitev pogodbene obveznosti o vrnitvi prostora v prvotno stanje in dobili ta denar, tega ne vem. Sem realist.

No, včasih bolj naiven realist.

Tega mi ni še nihče rekel.

Očitno je pač, da ima Interra včasih zelo nesrečno roko pri izbiri poslovnih priložnosti. Nasedli ste tudi pri Mateju Raščanu, ki ste mu dali vrsto posojil.

Veliko družb z dejavnostjo, kot je naša, je šlo v stečaj ali pa smo jih morali prisilno dokapitalizirati – banke, na primer. Nam se kaj takšnega niti slučajno ni zgodilo. Na te stvari gledam drugače: če bi pravosodni sistem deloval, kot je treba, bi bilo tovrstnih dogodkov mnogo manj, saj ne bi bilo tolikšnih skušnjav. Prilika dela tatu in jasno se vidi, da se nikomur ne bo nič hujšega zgodilo; tako morda razmišljajo tisti, ki si sposodijo sredstva. Raščanu smo posodili sredstva leta nazaj in kar nekaj let je bil v redu stranka.

Kdaj ste mu prvič posodili denar?

To je bilo leta 2004.

Še preden je kupil Rašico in Delo Revije.

Da in sredstva je tudi vračal, redno je plačeval obresti, nobenih težav ni bilo. Potem je prišel k nam spomladi leta 2008 in rekel, da bi potreboval trimesečni kredit za dokončni prevzem Dela Revij. Takrat pa se je začela zgodba, ki je bila drugačna od prejšnjih. Začeli so se odlogi plačil, nekaj je vrnil, nekaj ni ... Vendar smo bili aktiven upnik.

Torej menite, da pri njem niste tako nasankali kot kdo drug?

Marsikaj smo izvedeli tudi iz vaših člankov v Delu.

O kakšni vrednosti »'nasankanih' posojil pa govorimo?

Nekaj je bilo poplačanega s prodajo zemljišč, ki smo jih zasegli, ampak nepoplačanih je ostalo še za dobrih 900 tisoč evrov posojil. Drugi so mu posodili tudi občutno več, celo 5,5 milijona evrov.

Nikoli ni bilo razčiščeno: je Interra pred leti res nameravala financirati nakup časnika Večer, ki naj bi ga izvedel Raščanov slamnati kupec iz Prekmurja?

Financirati ni povsem ustrezen izraz. Pripravljeni smo bili odigrati vlogo pri morebitnem prevzemu Večera. Pri tem smo videli možnost, da bi, če bi Raščan izpolnil določene pogoje, sredstva, ki smo jih že pred tem posodili, dobili nazaj. Izključno zato smo bili pripravljeni sodelovati.

Toda Raščan bi vam ta denar lahko vrnil samo tako, da bi izčrpal Večer, kot je to storil z Delo Revijami in Rašico.

Ne vem, njegovih namer nisem poznal, prav tako ne premoženjskega stanja družbe Večer. Kot upnik si pač prizadevaš, da dobiš posojeni denar nazaj. To je normalno.

Predvideval sem, da imajo ta sredstva, s katerimi bi kupili Večer, zagotovljena. Interra je bila pripravljena prevzeti vlogo nekakšnega posrednika, ne pa nositi tveganja za vračilo.

Pa vas ni nič motilo, da bi bil to povsem neregularen prevzem medijske hiše?

Če bi sodelovali, bi sodelovali izključno v takšnem prevzemu, ki bi bil popolnoma regularen z vsemi dovoljenji pristojnih institucij.

Ampak Interra je Raščanu kljub temu, da ji je bil že dolžan, posojala denar.

Dodatno so bili posojeni manjši zneski, ki pa so bili vsi vrnjeni. Povrnjenih smo dobili še nekaj več sredstev, kot pa so znašala naknadno odobrena posojila.

Toda denar ste v resnici posojali Moneri, lastnici Dela Revij in Rašice, ki je bila tako rekoč nedelujoče podjetje.

Vse upnike skupaj je dobro nesel z Delo Revijami.

Kako to mislite?

To je bilo dobro podjetje, z veliko premoženja. Sam nikakor ne razmišljam tako, da bi dobro firmo izčrpal in pustil dolgove. Ljudje smo iz različnega testa. Zato sem bil tudi večkrat »tepen« pri poslih, ker nisem razmišljal na takšen način.

Ampak Monera je bila namenjena zgolj (domnevnemu) pranju denarja. Prek nje so se pretakala posojila Interre in drugih posojilodajalcev, ki jih je Raščan preusmerjal na druga podjetja in posameznike. Bila je le lupina, to ste morali vedeti.

Vendar so bila ob odobritvi posojil dana poroštva takrat premoženjsko močne družbe Delo Revije. Dal je tudi osebna poroštva.

Ki danes niso vredna nič.

Ni čisto res. No, iz tega naslova smo že kar nekaj unovčili. Nadaljnje izterjave pa še potekajo. Postopek sodne izterjave je pri nas lahko dolgotrajen, iz lastnih izkušenj tudi 17 let in več.

Mislite izterjave dolga?

Tako je.

Ampak pri Raščanu ne boste nič izterjali, saj to veste.

Haha. En nemajhen del smo že izterjali. Ne delujemo pa tako kot institucionalni vlagatelji, ki imajo možnost vsake toliko let prenašati slabe terjatve na nekdanjo agencijo za sanacijo bank ali današnjo DUTB.

S čim pa vas je prepričal?

Na podlagi prejšnjih izkušenj in z garancijo Dela Revij. Takrat je bil on oziroma Monera že večinski lastnik Dela Revij, družbe, ki je bila več kot dobro stoječa. Nisem vedel, da jo bo izčrpal.

Pa ga kdaj srečate v mestu, saj se mirno sprehaja po Ljubljani?

Nekaj kontaktov sva imela, zaradi izterjave, ampak zdaj pa že nekaj časa ne. Njegove delujoče telefonske številke nimam.