Tiskane izdaje
Evropa ima resen problem: Španijo. Katalonsko vprašanje ni le španska interna problematika, ampak tudi huda preizkušnja za celotno EU. Kar se bo zgodilo jutri, ko naj bi Katalonci na referendumu glasovali o svoji prihodnosti, bo imelo posledice. Je Evropa prostor demokracije in svobode ali je okolje represivnega utišanja, v katerem ni več mogoče hrepeneti po drugačni prihodnosti?
Moramo se zamisliti, tudi kot Slovenci, ki smo pred četrt stoletja lahko uresničili svoje sanje. Zamisliti se moramo zato, ker smo politično precej tiho – s častno izjemo prvega predsednika Milana Kučana –, tako kot tišči glavo v pesek vsa Evropa. Katalonija je tabu. Če nas je strah braniti svobodo govora, potem nismo svobodni.
Adam Casals je odposlanec uradne Barcelone na Dunaju, od koder pokriva prav tako Slovenijo. Pred tednom je bil v Ljubljani, da bi se pred katalonskim zdajci pogovarjal o slovensko-katalonskih povezavah v prihodnje. Še vedno upa, da bo jutrišnji referendum kljub prepovedi Madrida, mnogim pritiskom in grožnjam, pridržanjem na koncu le »mogoče izpeljati civilizirano, miroljubno in demokratično«.
Glede na to, kako nizko se spušča španska vlada Mariana Rajoya, tudi strašne besede napad in državljanska vojna izletijo te dni iz neredkih ust. »Ne, do vojne ne more priti, s čim pa naj se Katalonci branimo?«
Vesti iz Barcelone – vsak dan je kaj novega – zbujajo skrb. Referendum je že nekaj časa prepovedan, pred dnevi je bilo aretiranih petnajst ljudi, v pristanišču so okrepljene enote španske policije, pritiski na katalonske medije so hudi, zasegajo vam propagandni material. Menda so vam vzeli kar deset milijonov volilnih lističev, kot je bilo brati v nekaterih medijih?
Ne, ne bi rekel, da toliko, to je lažna novica.
Kaj pa 1,5 milijona predvolilnih letakov?
Približno, ne vem.
Kdo širi lažne informacije, če so res lažne, komu bolj koristijo? Španski ali katalonski strani?
Ne vem, a saj ni pomembno, koliko materiala je bilo zaseženega. V teh časih je mogoče deset milijonov volilnih lističev natisniti v slabih desetih urah ... Kar se dogaja, je resno zato, ker niti v Jugoslaviji – takrat, ko ste se odcepljali vi – niso zasegali volilnih lističev, skrinjic in drugega materiala ter tako grobo posegali v demokracijo; tako mi je vsaj povedal vaš poslanec Jan Škoberne [SD], s katerim sem se srečal danes [pred tednom dni]. V Kataloniji niso pod vprašajem samo demokracija, ampak tudi naše osnovno dostojanstvo, naše temeljne svoboščine, človekove pravice. Tako se je pred dnevi pripetilo, da je guardia civil – ki je španska paravojaška policija, po vojaško uniformirana in težko oborožena – neko javno uslužbenko, ki sploh ne zaseda pomembnega položaja, ustavila, ji zasegla telefon in jo pridržala, medtem ko je v šolo peljala svojega otroka. Tudi šefa oddelka za informacijsko tehnologijo na našem ministrstvu so aretirali zjutraj na domačih stopnicah pred otroki …
Pridržali so kakih petnajst ljudi: ne le na visokih položajih. Kdo vse je med njimi?
Da, 14 ali 15 so jih pred tremi dnevi pridržali, in kot vemo, so vsaj nekatere, potem ko so jih zaslišali, že izpustili na prostost. A ko so ob aretaciji zaprosili za habeas corpus, jim tega niso odobrili. Problematično je, s kakšnim poniževanjem so jih aretirali. Med njimi so moji kolegi, tudi prijatelji, rekel bi pošteni ljudje, ki delajo za katalonsko vlado in so ji lojalni, ker si želijo lepše prihodnosti: od generalnega sekretarja z ministrstva za ekonomske in finančne zadeve, ki je tudi svetovalec podpredsednika vlade, in državnega sekretarja za finance z istega ministrstva, prav tako nekaterih posameznikov s pomembnih položajev do navadnih javnih uslužbencev in še koga. Aretirali so, na primer, lastnika prostorov, kjer so bili skladiščeni plakati za kampanjo.
Že prej so zasliševali urednika lokalnega tednika El Vallenc, Francesca Fàbregasa, iz mesteca Valls na jugu Katalonije? Zasegli so mu računalnik in nekatere dokumente ter ga več ur zasliševali, ker je menda sodeloval pri pripravah na referendum.
Da, prejšnji konec tedna [pred štirinajstimi dnevi] je policija prišla na sedež medija, brez vsakršnih opozoril ali sodnega poziva ... Obiskali so še večino drugih spletnih časopisov v Kataloniji, kot so Vilaweb, Nació Digital, El Nacional, katerih uredniki so se odločili, da bodo objavljali uradne referendumske oglase katalonske vlade. V nekaterih primerih so zasegli določene dokumente, ponekod so zaslišali osebje, glavne urednike ... Obstaja tudi seznam tisoč ljudi – Kataloncev, večinoma so pomembni uradniki iz katalonske vlade, a tudi drugi –, ki je bil objavljen v uradnem španskem glasilu Boletín Oficial del Estado (BOE). Namen seznama je groziti in plašiti. Na njem sta, recimo, imeni direktorjev katalonske radiotelevizije TV3 in katalonskega nacionalnega radia Catalunya Ràdio. A kot vemo, so nacionalne televizije in radii neodvisne ustanove, ki ne sledijo diktatu vladajoče politike, ampak profesionalnim standardom … Direktorja v obeh medijskih hišah sta prejela sodni poziv z opozorilom, da ju bodo aretirali, če bodo v medijskih hišah, ki ju vodita, širili vsebine na temo katalonskega referenduma. Dobesedno piše, da je obveščati javnost o referendumu prepovedano. Kar je, seveda, škandalozno. Kako si drznejo ukazati novinarjem, da ne smejo poročati o tem, kar se dogaja? In potem kaže izpostaviti še primer 760 od 948 županov v Kataloniji, kolikor jih podpira referendum in ga bodo pomagali omogočiti; med njimi tudi županja Barcelone.
Kaj pravi Ada Colau? Nekaj časa je oklevala, med katere župane naj se postavi. Na stran tistih, ki so za referendum, ali za one, ki so proti.
Zdaj ko je katalonska vlada vendarle sklenila dogovor z županjo, bodo tudi Barcelončani lahko oddali svoje glasove v mestnih prostorih, kot so šole in podobno. Tega smo res veseli. V Barceloni se ne bi smelo zgoditi, da ne bi imeli meščani [okrog milijon volilnih upravičencev] kje glasovati. Kot je izjavila Ada Colau, bo glas oddala tudi sama, kar je za nas dobra novica. Da, na začetku je oklevala, a konec dober, vse dobro. Sedaj referendum podpira. [Ada Colau je medtem županom okrog tridesetih evropskih mest, od Pariza, Rima, Londona do Bruslja, Aten, Lizbone, poslala pismo, v katerem je opozorila, da so ob ukrepih, ki jih z namero ustaviti referendum, vleče španska stran, katalonski državljani že »ogroženi«.]
Katalonec in odposlanec Barcelone na Dunaju Adam Casals. Foto: Jože Suhadolnik/Delo
A proti referendumu sta tudi prva človeka Tarragone in Lleide, precej velikih mest z nemalo volivci, kajne?
Onadva sta proti referendumu, a nekateri njuni socialistični kolegi so se nam že pridružili, ker zagovarjajo pravico do samoodločbe. Ker zagovarjajo demokracijo. In vseh teh 760 županov je sedaj obtoženih in je prejelo sodni poziv, da se morajo takrat in takrat zglasiti na policijski postaji, če pa tega ne bodo naredili, tvegajo, da jih bodo aretirali. A kadar gre kar za 80 odstotkov županov, potem to niso več le osamljeni primeri, ampak je to obtožnica proti vsem Kataloncem. Sploh ker so župani, ki delujejo na lokalni ravni, najbolj neposreden pokazatelj demokracije … In zato je vse to popolnoma nesprejemljivo. Kakor ne moremo sprejeti, s kako nezakonito potezo je španska vlada posegla v naše finance. Katalonska vlada se je takoj obrnila na špansko vrhovno sodišče, to je sprejelo naše argumente in torej primer, a si je predstavljati, da utegne odločitev, vsaj taka v prid Kataloniji, trajati kar nekaj časa, mogoče tudi leta.
Kaj se dogaja z vašimi financami?
Minister za ekonomijo Cristóbal Montoro Romero je tistim španskim in katalonskim bankam, kjer ima katalonska vlada odprte račune, ukazal, naj jih zamrznejo. In zamrznili so celo kreditne kartice nekaterih visokih vladnih uslužbencev. Zato so prizadeti predvsem zdravstveni sistem, šole, zapori in druga socialna infrastruktura, tudi raziskovalni centri. Vse to dokazuje, da nas obravnavajo, kakor da bi bili teroristična organizacija. Naj še povem, da je španska stran blokirala našo prvo uradno referendumsko spletno stran, zato smo morali internetne strani odpreti na tujem, v več državah po Evropi. Potem so v Madridu stopili še korak dlje in naredili nekaj, kar se dogaja v državah, kot so Kitajska, Turčija in Severna Koreja: dostop do teh strani so blokirali prek domačih telekomunikacijskih operaterjev. In zato je moral katalonski predsednik Carles Puigdemont objaviti tvit, v katerem je državljanom razložil, kako naj uporabijo tako imenovani DNS proxy: kako torej s sistemskimi nastavitvami preslepiti operaterje, da bi lahko do strani, ki so v Kataloniji blokirane, dostopali, kakor da bi bili na tujem. Zdaj se morajo Katalonci, da bi lahko spremljali dogajanje, zatekati k hekerskim metodam. Saj to je smešno. Kako je mogoče, da se vse to dogaja v osrčju Evropske unije?
Tako trda in nedemokratična je konservativna vlada Mariana Rajoya. Kaj pa se dogaja z njenimi prastarimi tekmeci socialisti, ki so v opoziciji? Zakaj podpirajo vse to, kar se dogaja?
Podpirajo represijo predsednika Mariana Rajoya, staro madridsko oligarhijo, ki je še iz časa frankizma. Težko razumemo, da socialisti ne vidijo, kako je to, kar nam počne Madrid, v navzkrižju z demokracijo in moderno evropsko družbo. Katalonci smo v resnici edina organizirana opozicija, ki še obstaja v Španiji proti Rajoyu in njegovi stranki. Prav tako ni preprosto razumeti, da so pred dnevi nekateri znani španski umetniki in intelektualci objavili manifest, v katerem so se postavili proti pravici Kataloncev do samoodločbe, nekateri med njim so celo Katalonci. Zanimivo je, da je takšen zapis proti referendumu lahko izšel v El Paísu, medtem ko je kampanja v prid glasovanju strogo prepovedana in preganjana ... Toda ljudi, ki verjamemo v neodvisno Katalonijo, ni mogoče ustaviti, naj nam še tako prepovedujejo proteste, zasegajo plakate in letake. Zdaj so jih pač začeli tiskati sami doma. Osrednja vlada v Madridu je dosegla, da se je katalonska družba še bolj množično mobilizirala. Kar nam, seveda, že mečejo pod nos v španskih medijih, češ, kako nam je vse to, kar se dogaja, v prid in nam zelo odgovarja, da smo prav to hoteli in morda tudi sami sprožili. Pa kaj ni to tako kot pri tistem moškem, ki pretepa in trpinči ženo, hkrati pa ji očita, da je vsega kriva sama, saj da je nasilen zaradi nje? Španski predsednik vlade Mariano Rajoy nam je pred dnevi rekel, nehajte, prosim, ne silite me, da grem še dlje in da bom posegel po vseh mogočih sredstvih ...
Glas proti Rajoyevim metodam, zaradi katerih bi v svobodni Evropi morali biti plat zvona, in v zagovor demokraciji, pravici do glasovanja na referendumu je nekoliko povzdignil Pablo Iglesias iz levičarske stranke Podemos?
Podemos je poskušal ta konec tedna v Zaragozi organizirati dogodek, na katerem naj bi interno, znotraj različnih odborov, razpravljali o stališču stranke do Katalonije in referenduma. Si lahko predstavljate, da je bil prav tako prepovedan?
Tudi v Madridu je morala županja Manuela Carmena odpovedati dogodek, na katerem bi se dotaknili katalonskega vprašanja ...
Da, pred kakimi desetimi dnevi je županja, ki je prav tako članica Podemosa, privolila, da bi v nekem gledališču, ki je v lasti mestne hiše in ga redno oddajajo za različne dogodke, od političnih do kulturnih in drugih, organizirali dogodek, o katerem v napovedi ni bilo besede referendum, ampak le pravica do samoodločbe. Prireditev so prepovedali, čeprav je to grob napad na pravico do svobode izražanja, tudi na pravico do zborovanja …
Katalonci so te dni, sploh po nedavnih aretacijah, veliko na ulicah.
Da, vsak dan.
Zdaj je recimo brati tudi, da bi lahko bila celo ulična vstaja razlog za zaporno kazen, tudi do deset let.
Bodo kar vse ljudi strpali v zapore? Kaj pa bodo naredili s tistimi, ki protestirajo doma, ko vsak večer na balkonih, v argentinskem slogu, udarjajo s kuhalnicami po loncih?
V pristanišču v Barceloni so že nekaj dni španske ladje z več tisoč policisti. Koliko jih je? Slišati je, da od tri tisoč do dvanajst tisoč. Pomagali naj bi preprečiti glasovanje …
Po podatkih katalonske vlade je na treh ladjah – dve sta v pristanišču v Barceloni in ena v Tarragoni – štiri tisoč policistov. Kaj ni zanimivo, da je premier Mariano Rajoy iz represivnih razlogov pripravljen poslati v pristanišče več tisoč policistov, ki zdaj tam čakajo, kakor da se bodo čez nekaj dni odpravili na kolonialni pohod? Španci se vedejo do nas, Kataloncev, tako kot so se v 19. stoletju: kadar je Katalonija zahtevala več pravic, je Madrid nanje odgovoril z bombardiranjem Barcelone.
Brati je, da so se pristaniški delavci odločili, da bodo blokirali oskrbovanje ladij s policisti …
Kar kaže, da stoji za katalonsko vlado cela družba in ni mogoče reči, da je referendum norost ali fiksna ideja nekaterih politikov. Vsi si prizadevamo za demokracijo.
Kako vas lahko ustavijo? Razen s silo. Vas še lahko ustavijo?
Kaj pa naj naredimo? Ljudje si želijo na referendum. Protestirajo na ulicah in jih ni strah, zato ker vedo, da danes obstajajo socialna omrežja, facebook in twitter, vse je vidno; policisti si ne morejo privoščiti, da bi kar ubili človeka, tako kot so ubijali v 19. stoletju. Nova generacija se ne boji ničesar ... In kako bi nas lahko ustavili? Bodo šli v šole in na silo pobrali volilne skrinjice, tam pa bo tudi nemalo otrok, ki bodo na volišča pospremili starše? Na twitterju bo takoj na tisoče fotografij, potem pa jih bodo objavljali vsi mediji po svetu.
Kaj pa Evropa? V zagovor demokraciji so se pred nedavnim za vas v pismu postavili nekateri danski poslanci pa škotski ...
… tudi nekateri britanski poslanci.
Študenti na protestu v Barceloni nosijo katalonsko zastavo za neodvisnost. Foto: AFP
Evropska politika je večinoma tiho. Kaj počne evropska komisija?
Danes je bil v EUobserverju članek o tako imenovanem katalonskem tabuju, kjer se sprašujejo, zakaj se Evropa tako zelo boji spregovoriti o Kataloniji. In to se sprašujemo tudi mi, saj se ni mogoče delati, da gre le za evropski problem. Posledice bo čutiti po vsej Evropi, sploh če bo na koncu zmagal Rajoy, bodo hude. Na preizkušnji so namreč evropski prestiž, naše skupne evropske vrednote, listina EU o temeljnih pravicah ... Pa kako je mogoče govoriti o vsem tem, če so kar 7,5 milijona Evropejcem v Kataloniji kratene pravice, taista Evropa pa ne ukrepa in ne naredi ničesar? In tako rada se oglaša, ko gre za kratenje pravic v kakšni Kambodži …
Ste že pozvali evropsko komisijo, naj kaj reče?
Da, velikokrat, na zadnji tiskovni konferenci menda večdesetkrat.
Kaj so odgovorili?
Nič, tišina.
Kaj pričakujete od Evrope?
Če se ne motim, je Jacques Delors nekaj dni pred slovensko osamosvojitvijo izjavil, da Slovenija ne bo neodvisna država in da ne bo nikoli članica EU. Njegove besede so se pokazale za nesmisel … Ne vem, kaj lahko Katalonci pričakujemo od evropske komisije, mislim pa, da bi ta morala biti prijaznejša do nas – ker smo neto plačnica v Evropsko unijo in pomembni pri zagotavljanju stabilnosti v mediteranski regiji. A če se bo pokazalo, da ne bomo mogli biti več del EU, potem se bomo vprašali, ali si takšne Evrope sploh želimo, in bomo šli po svoje, četudi smo od nekaj prepričani Evropejci.
Ko smo bili še pod frankistično diktaturo, je oditi v Francijo za nas pomenilo odpotovati v svobodo, v prostor demokracije. Leta in leta smo lobirali, da bi Španija postala članica EU, saj smo verjeli, da bomo tako dobro zaščiteni pred špansko vojsko. Prva naloga Evrope je, da varuje svoje državljane, da zagotavlja mir in demokracijo po vsej celini. In če ni tega sposobna zagotoviti Kataloniji, potem pa nam povejte, zakaj bi sploh bili v EU?
Katalonija lahko preživi tudi zunaj EU, Španija pa bo brez Katalonije bankrotirala – in posledično se bo evrsko območje soočilo s hudimi težavami. Petdeset odstotkov španskega dolga je v neposredni lasti Evropske centralne banke. Ne vem, ali se dame in gospodje tega zavedajo: stvar je zelo resna. Sploh pa nam bi morala Evropa najprej povedati, kako nas izključiti: to ni predvideno nikjer.
Verjamete, da bi se članstvo v EU in drugih povezavah lahko nadaljevalo spontano?
Nova katalonska republika bo spoštovala vse sporazume, ki jih je sklenila španska država, kar pomeni, da bi ostali članica Evropske unije, evrskega območja, Nata in še drugih povezav.
Predlagali bomo torej spontano članstvo, če pa v kakšni organizaciji ne bodo privolili v to, bo treba odpreti pogajanja. A pogajati se bo treba tudi o strašnem španskem dolgu ... Če bo morala Katalonija enostransko razglasiti neodvisnost, ker bo šla Španija predaleč, potem se Katalonija ne bo čutila dolžna poravnati niti centa španskega dolga. Tega scenarija si verjetno nihče ne želi, saj bi prinesel ogromno težav v evrskem območju. Tudi nam ni do tega, ampak si prizadevamo za stabilnost in bi radi prevzeli svoj delež španskega dolga.
Kaj pa če Katalonci na koncu – če glasovanje ne bo preprečeno s silo – vendarle večinsko rečejo ne? Tuji mediji kar naprej objavljajo raziskavo, opravljeno že poleti, po kateri jih je 49 odstotkov proti neodvisnosti in le 41 odstotkov za.
Demokrati smo, če bomo izgubili, bo vlada odstopila in bomo imeli predčasne volitve ... Rezultati ankete, ki jo omenjate, niso relevantni, saj v njih ni upoštevano nekaj izjemno pomembnega: eno je vprašati ljudi, kaj bi naredili, drugo pa, ali bodo tudi šli na volitve. Merodajen je lahko samo rezultat anket, v katerih odgovarjajo ti zadnji: torej tisti, ki bodo res oddali svoj glas, drugi v tem kontekstu niso pomembni. Zdaj, ko je katalonski parlament že potrdil potrebno zakonodajo, ki vodi v neodvisnost, ko jo je za nezakonito označilo ustavno sodišče ter po vseh grožnjah Madrida in aretacijah, utegne biti rezultat zelo zanimiv. Doslej je bilo videti, da si želi na volišča okrog 80 odstotkov volivcev, ko pa so jih še vprašali, ali bodo dejansko oddali svoj glas, je bil delež približno 60-odstoten, kar je še vedno precej. In če potem to skupino, teh 60 odstotkov, vprašate, kako bodo glasovali, bi se jih med 60 in 65 odstotkov odločilo za neodvisnost. Vse ankete kažejo tako.
Koliko pa naj bi bilo dovolj za zmago?
Takole bom odgovoril: v Natu smo zato, ker je v osemdesetih letih za vstop v organizacijo glasovalo 41 odstotkov Špancev in približno toliko jih je glasovalo tudi za Evropsko unijo. To ni bila večina Špancev. Katalonski parlament je dobil pri sprejemanju zakonov o referendumu in o tranziciji večjo podporo, kot jo ima Rajoy v španskem parlamentu. Vse je torej relativno.
Se morda bojite, da mogoče ne bi šlo gladko?
Ne, sploh ne, prepričan sem, da bomo zmagali. A kot pravim, smo demokrati. V Barcelono smo povabili več misij opazovalcev, ki naj bi spremljali, ali vse poteka, kot je treba, prišli naj bi tudi poslanci iz nacionalnih parlamentov, verjetno bo ogromno novinarjev. Če bi se česa bali in bi hoteli manipulirati, potem si verjetno ne bi prizadevali za toliko transparentnosti in ne bi toliko vabili mednarodnih obiskovalcev. [Mednarodno parlamentarno delegacijo bo vodil Dimitrij Rupel.]
In če bo rezultat resnično pozitiven, potem bo Katalonijo treba še priznati. Potrebovali boste veliko podpore. Kaj pričakujete?
Rekel bi, da imajo nekatere države pred seboj zgodovinsko priložnost, da sporočijo, kako si predstavljajo Katalonijo kot neodvisno republiko, da pokažejo pogum in ob tem vedo, da bi jim bila Katalonija za vedno hvaležna in ne bi nikoli pozabila, kdo ji je čisto na začetku stal ob strani. Lahko bi postali prijatelji za vedno in partnerji. Naj poudarim, da so naši odnosi s Slovenijo že sedaj odlični in prijateljski, vsakič ko pridemo semkaj, začutimo med ljudmi, s katerimi se srečujemo, pripravljenost, da bi nam pomagali. Prihajamo, da bi se učili od vas, in naučili smo se že veliko. Slovenski primer je za nas učna ura.
