Imeli smo mandat za varčevanje

Potem ko so se leta 2013 popravili ekonomski kazalci Irske in je kot prva izstopila iz mednarodnega programa pomoči Evropske unije, Mednarodnega denarnega sklada in Evropske centralne banke, je revija Banker, v lasti Financial Timesa, razglasila Noonana za najboljšega evropskega finančnega ministra. Pogovarjala sva se ob robu blejskega strateškega foruma v začetku septembra.

Ima sloves trdega in brezkompromisnega ministra in tako deluje tudi v pogovoru. Suho razlaga logiko številk, vsakršne dvome o tem, da je tudi Irska – ne glede na zgledne statistike in visoko gospodarsko rast – ujeta v večni krog zadolževanja, iz katerega je težko iziti, gladko zavrne. Michael Noonan (letnik 1943) je politik desnosredinske stranke Fine Gael, položaj finančnega ministra zaseda od leta 2011. Bil je minister v vseh vladah po letu 1982, ki jih je vodila konservativna stranka, med drugim je bil na čelu resorjev za pravosodje, za industrijo in trgovino, za zdravstvo. Tudi po tem, ko je Fine Gael leta 1997 izgubila volitve, je ostal pomembna strankarska figura. Po okrevanju in izstopu Irske iz reševalnega programa trojke EU, IMF in ECB je od FT prejel naziv najboljšega evropskega finančnega ministra.

Takoj po najinem pogovoru je osrednji statistični urad Irske objavil nove uradne podatke, ki kažejo nadaljevanje močne gospodarske rasti. Bruto domači proizvod (BDP) in bruto nacionalni proizvod (GNP), ki ga imajo nekateri strokovnjaki za ustreznejši pokazatelj gospodarstva, sta med aprilom in junijem zrasla za 1,9 odstotka. Vlada v Dublinu je za letos napovedala šestodstotno rast.

Po več letih krize, gospodarskem okrevanju in izstopu iz mednarodnega programa pomoči je irsko gospodarstvo še vedno šibkejše kot leta 2007, vendar so ekonomski kazalniki dobri: visok BDP, ne zelo visoka brezposelnost, nizka inflacija. Kakšna je sedanja slika irskega gospodarstva?

Za nas je bila ključna pomoč evropskih partnerjev in Mednarodnega denarnega sklada, izpogajali smo program o nizu posebnih tem, ki smo ga nato implementirali. Nekatera vprašanja so bila povezana z reformo bank, treba jih je bilo dokapitalizirati, druga z zmanjšanjem primanjkljaja oziroma s tem, da smo naredili dolg bolj vzdržen. Ukrepi so vključevali davčno ureditev in zmanjšanje izdatkov. Za to, da je začelo gospodarstvo ponovno rasti, pa je bilo potrebnih veliko strukturnih reform: od trga delovne sile prek restrukturiranja, reforme lokalne vlade do davčne ureditve; precej zelo različnih iniciativ, skratka. To je bil program, ki so ga vseskozi poganjali evropski kolegi in IMF.

Ob tem je obstajal dodatni program, v katerem smo se lotili gospodarstva po posameznih sektorjih. Vpeljali smo pobude za določena področja in poskrbeli za njihovo rast, na primer za našo turistično industrijo. Pred štirimi leti je bila, predvsem zaradi previsokih cen, zelo nekonkurenčna. Prilivi so se bili znižali za skoraj trideset odstotkov v primerjavi z najboljšim obdobjem. Nato smo zmanjšali davek na dodano vrednost za turistične storitve s 13,5 odstotka na 9 odstotkov. Trendi so se preobrnili in turisti so znova začeli prihajati k nam.

Nedavno smo znižali tudi davek v zračnem prometu in Ryanair je na podlagi tega pripeljal na Irsko milijon in pol dodatnih gostov v preteklem letu. V kmetijstvu smo družinam olajšali prenos zemlje na naslednjo generacijo, in sicer tako, da smo jih oprostili pristojbin, ki se plačujejo s kolki. Spremenili smo tudi davčne režime. Veste, kmetijstvo je za Irsko nadvse pomembno. Ena od preteklih težav je bila, da so lastniki posestev oziroma tisti, ki so jih upravljali, ostareli, šlo je za populacijo pri šestdesetih. Poleg tega smo se znašli v situaciji, ko je Evropska unija spremenila politiko glede kvot za pridelavo hrane, od letošnjega marca ni več kvot za mleko. Zagon kmetijstvu so dale nove skupine dinamičnih, mladih, izobraženih kmetov, ki so povečali produktivnost, ko so bile kvote odpravljene. To je precej pomagalo.

So gospodarske napovedi, predvsem glede rasti, tudi vnaprej obetavne?

Običajno pripravimo napovedi spomladi, nakar se začnejo priprave za sprejem proračuna za naslednje leto v sredini oktobra. Moji državni uradniki se tačas ukvarjajo s popravki napovedi za letošnje leto in jih zvišujejo. Naše srednjeročne napovedi so bile namreč višje od spomladanskih. V letu 2015 bomo imeli nekaj več kot petodstotno neto rast. V svojem spomladanskem poročilu smo za prihodnje petletno obdobje napovedali stabilno rast 3,25 odstotka na leto. Rast je zdaj višja, kot smo pričakovali, rekel bi, da bo do leta 2020 znašala med 3,5 in 4 odstotki. In ne pričakujemo, da bi se takrat rast končala, gre samo za to, da dlje napovedi seveda ne sežejo.

Na tej stopnji je torej Irska precej uspešna zgodba. Toda opraviti je bilo treba obilo popravkov. Brezposelnost je bila več kot 15-odstotna, zdaj znaša 9,6 odstotka, vendar moramo doseči polno zaposlenost. Spopadli smo se z velikim izseljevanjem, še posebno mladih ljudi, ki so odhajali v Avstralijo, Združeno kraljestvo ali Kanado. Tiste, ki bi se radi vrnili, vsekakor hočemo pritegniti nazaj.

Irska ima precej dober imidž, očitno bolj na tujem kakor doma. Izseljevanje je velik problem, med krizo je doseglo rekordne številke. Kako je s tem?

To je bil vedno ustaljen vzorec. Ko mladi končajo šole, jih vedno visok odstotek odide drugam; gre za življenjsko izbiro.

In Irska ima tradicijo izseljevanja. Ko so razmere slabe, gredo Irci vedno s trebuhom za kruhom, ali ne?

Drži. Mladi po končani univerzi odidejo za leto ali dve na primer v Avstralijo, Veliko Britanijo. Med recesijo pa je izseljevanje postalo neproporcionalno, seglo je onkraj števila ljudi, ki se pač običajno odločijo in odidejo. Odhajali so, ker niso mogli dobiti zaposlitve, in prav na te poskušamo vplivati, jih privabiti nazaj, jim omogočiti zaposlitev doma. In začeli so se že vračati. Zadnje statistike s konca julija kažejo, da se je razlika med tistimi, ki odhajajo, in onimi, ki se vračajo, zmanjšala na 11 tisoč. Mislimo, da se bo številka uravnotežila konec letošnjega oziroma v začetku prihodnjega leta. Toda vedno obstajajo prehajanja v eno in drugo smer.

Ena od posebej problematičnih točk irskega gospodarstva ostaja dolg, ki je še vedno poudarjeno visok. Obstajajo mnenja, da ga bo Irska odplačevala desetletja, recimo kakih trideset let. Kako je s tem?

Saj veste, kaj se dogaja s suverenim dolgom. Običajno ni odplačan, temveč se ga obnavlja. In medtem ko se bruto domači produkt povečuje, dolg sčasoma predstavlja vse manjše breme. Toda številke kažejo naslednje: najvišji dolg je znašal 123 odstotkov BDP, leta 2014 se je znižal na 109 odstotkov bruto domačega produkta. Predvidevam, da bo konec prihodnjega leta dolg znašal približno 90 odstotkov. Aktualno evropsko povprečje oziroma povprečje v evrskem območju pa je 95 odstotkov bruto domačega produkta. Konec leta 2016 bomo torej, kar se dolga tiče, blizu evropskega povprečja. Potem so tu še evropska fiskalna pravila, potrebno je dvoodstotno znižanje vsako leto, v dvajsetih letih je potrebno znižanje, in sicer ne glede na obseg dolga, na dolg v višini 60 odstotkov BDP. Torej, če zaradi samega izračuna poenostaviva: če začnemo pri 100 in je potrebno znižanje na 60, za 40 odstotkov skratka, je to v dvajsetih letih dva odstotka vsako leto. Če pa rastemo s 3,5-odstotno rastjo, bomo uspešni brez prilagajanj, rast in BDP bosta opravila svoje.

Če bi mi to vprašanje postavili lani, bi vam odgovoril, da je naše največje tveganje velikost dolga. Toda odtlej smo nekaj dolga že odplačali, sam bruto domači proizvod pa močno raste in Irska se približuje evropskemu povprečju. Poleg tega dosegamo pozitivne učinke pri servisiranju dolga.

Vaša država ima nizke davke in veliko neposrednih vlaganj. Kaj pa lastna ekonomska baza?

Najpomembnejši dejavnik za to, da se je sesulo irsko gospodarstvo, je bil povezan z njegovo utemeljenostjo na enem samem sektorju, to je gradbeništvu in nepremičninskih transakcijah. Zdaj razvijamo vse sektorje in naj navedem dva primera: turizem in kmetijstvo. Imamo tudi veliko neposrednih investicij, na primer v farmacevtski industriji, na področju novih tehnologij. To daje velik zagon, ustvarja veliko delovnih mest, tudi spin-off delovnih mest. Preteklo leto je bilo v tem smislu rekordno, letošnje prav tako.

Medtem ko je bilo gradbeništvo resno prizadeto, pa so se stvari popravile, v Dublinu opažamo primanjkljaj poslovnih kapacitet za zaposlene v visokotehnološki industriji. Če greste v prestolnico, povsod vidite žerjave in nove gradnje, ki nastajajo. Še vedno pa imamo težave s stanovanji, obstaja neravnovesje med ponudbo in povpraševanjem, stvari poskušamo uravnotežiti. Škode v irskem gospodarstvu še nismo docela popravili, vendar je naša strategija izgrajevanje vseh sektorjev in zadnje statistike kažejo, da 12 od 14 sektorjev dodatno zaposluje. Izjema je, denimo, javni sektor zaradi zniževanja stroškov.

Irski politiki velikokrat povedo, da Irska nikakor ni Grčija. Zgodovinar Ivan Berend – znana je njegova knjiga Ekonomska zgodovina Evrope v 20. stoletju – pravi, da je kriza tudi rezultat periferne mentalitete. Njegova teza je, da so sredozemske države in tudi Irska rasle prehitro, postale so dozdevno bogate, medtem ko se mentaliteta ni spremenila. Kako komentirate?

Ne poznam analize, ki jo omenjate. Vendar je bil naš osnovni problem prevelika izpostavljenost enega samega sektorja, ki je rasel prehitro. Saj veste, poceni denar, lažno povpraševanje. Ljudje niso kupovali hiš zato, da bi v njih živeli, temveč kot investicijo. Vemo pa, kaj so stvarne razmere. Za življenje čisto zares potrebuješ samo eno hišo. Če se odločiš, da kupiš štiri, boš tri prodal in hočeš s tem obogateti. In če to počnejo tudi tvoji sosedje, se sistem pač zruši. Ne drži, da nismo imeli stvarne ekonomije, imeli smo veliko kmetijstvo, zelo močno turistično gospodarstvo in izdatna neposredna vlaganja vse od vstopa Irske v Evropsko unijo v sedemdesetih letih.

Ne vidimo se več skupaj s sredozemskimi državami, imamo se za majhno severnoevropsko državo. Temelji našega gospodarstva so bolj podobni kaki Finski in Danski ali Nizozemski in Belgiji kot pa Španiji, Portugalski, Italiji ali Grčiji.

Na vrhuncu irske krize, in to je tudi pomenljiva razlika glede na sredozemske države, ni bilo opaziti veliko Ircev na ulicah, ki bi demonstrirali. Kako je s tem? Drugačna politična kultura?

Verjetno tudi. Toda ljudje gredo na ulice, kadar gre za kako določeno zadevo. Množično so, recimo, prišli na ulice zaradi vladne napovedi o uvedbi plačila za pitno vodo, ki je bila prej brezplačna. Ne demonstrirajo torej kar tako, zoper politiko na splošno.

Niti zoper varčevalno politiko?

Ne. Ko se Irci zgrnejo na ulice, gre za specifično zadevo, kot denimo vodarina. Ukrep smo morali uvesti, je del evropskih direktiv, pristojbine za vodo so potrebne, ker gre za dobrino, ki je ni v izobilju. Toda ukrep je nepriljubljen in ljudje so se odzvali s protesti. Vendar imate prav, na Irskem so ljudje že v zgodnji fazi reševanja krize sprejeli, da je treba zadeve hitro urediti. Moj imperativ na volitvah je bil zelo jasen: nismo skrivali dejstva, da smo bili izvoljeni zato, da bomo uvedli varčevalni program. Imeli smo mandat, da to naredimo.

Kako ocenjujete evropsko varčevalno politiko? Ne gre samo za nestrinjanje številnih Evropejcev, zdaj celo Mednarodni denarni sklad glasno kritizira pretirano varčevanje in problematizira nevzdržnost grškega dolga. Kaj pravite?

Moje stališče je, da ne bi smelo biti nominalnega odpisa grškega dolga. Kajti če odpišete nominalno količino dolga, in gre za uradni dolg, torej za dolg ostalih evropskih držav, s tem obremenite bilance vseh evropskih držav in to se mi ne zdi zaželeno. Vendar nimam težav s podaljšanjem odloga za začetek odplačila obresti in z znižanjem obrestne mere, čeprav je ta že zdaj zelo nizka. Tako bi postal njihov dolg bolj vzdržen in to je po mojem pristop, ki ga je treba ubrati.

Sami ste nedavno govorili tudi o možnosti prestrukturiranja grškega dolga. Kaj pa ideja nekdanjega grškega finančnega ministra Varufakisa o zamenjavi dolga za obveznice?

Ne. Doba vračanja grških dolgov znaša v povprečju trideset let. Potrebna so pogajanja in treba je videti, koliko dlje od tega obdobja je mogoče odplačilo še raztegniti, da bi postale stvari lažje. Iz naše, irske izkušnje vemo: ko smo imeli največje težave z dolgom, težava ni bila obseg dolga, temveč vzdržnost dolga, kar je odvisno od vaše sposobnosti odplačevanja posojil in s tem povezanih stroškov.

Pomnimo vašo izjavo, da bi Grčija na čelu s Sirizino vlado dosegla več, če bi imela spravljivejši pristop. Toda pristop vlade pred njo je bil točno tak, namreč spravljiv. In vendar rezultatov ni bilo. Kako komentirate?

Konec preteklega leta je šlo takratni vladi razmeroma dobro. In brez dvoma bi bila letošnjega februarja, ko je prišla nova vlada, ali pa junija možna boljša rešitev. Toda zaprtje bank za dva, skoraj tri tedne in omejitev dvigovanja denarja na bančnih avtomatih na 60 evrov so imeli uničujoč učinek na grško gospodarstvo. Petindvajset milijard iz reševalnega svežnja za Grčijo je bilo namenjenih vzpostavitvi opravilne sposobnosti bank. Če ne bi bile prizadete zaradi zaprtja, to ne bi bilo potrebno. Ko je bila izvoljena nova vlada, je obstajala možnost za spodoben dogovor in tudi do junija je bila še možnost za boljši dogovor od zadnjega.

Ta zadnji dogovor je potisnil Grčijo v položaj, ko je postala tako rekoč protektorat.

Niti ne. To je še en program, pred tem sta že bila dva. Vlada še vedno sprejema suverene odločitve in sprejel jih je parlament. Toda škoda je, da jih niso izpogajali prej.

Vaš nekdanji kolega, bivši grški finančni minister, je v eni svojih odmevnih izjav povedal, da v okviru evrske skupine ni nikakršne makroekonomske razprave.

To ni res. Bil je zraven samo od letošnjega februarja oziroma marca. Njegovi pogledi ne ustrezajo dejstvom.

Zadnje čase opažamo, kako se kitajsko gospodarstvo razvija počasneje, gledamo skrb vzbujajoče statistične podatke o upočasnitvi gospodarske rasti, vrednosti na borzah padajo. Koliko vas skrbi Kitajska? Koliko morajo razmere skrbeti Evropo?

Kitajska je stabilna. Mislim, da spreminja svoj model razvoja, ki je temeljil na izvozu relativno cenenih izdelkov, se usmerja k izgrajevanju domačega trga. Povečujejo povpraševanje, povečujejo plače ... To je velik premik gospodarskega modela in slednje ima tudi določene posledice. Kar počnejo, pa je po mojem prepričanju pravilno, menim, da bodo težave dokaj hitro prebrodili. Tudi vnaprej bodo ostali vodilna sila v svetovni trgovini.